Discussioni politiche: dal "Reddito di cittadinanza” a tanto altro

[WuWei]

Sembrerebbe che sia solo il sud ad evadere , ma non è cosi …

Non dimentichiamo che sono solo stime. E sulla carta puoi stimare quello che ti pare. Se non fossero solo questo, e fossero dati certi allora vien da chiedersi perché non intervengono.

[Pedalologo]

Io finora distinguevo la società in due mondi, uno quello di serie A, regolato dallo stato ufficiale, due quello di serie B regolato dalle associazioni criminali, ma limitato dallo stato, invece mi sa che bisogna includerne un terzo, che chiameremo C, ossia quello degli scambi di lavoro e di beni e di favori tra le persone dirette, senza tassazioni di sorta, se non del denaro come mezzo di valore di scambio, che sfugge anche alle limitazioni dello stato, se non vi è in essere una tracciabilità del denaro...
...Comunque tutti e tre i mondi nei numeri e nel fare sono calcolabili per la verifica del sistema..

[WuWei]

I mondi A e B sono interconnessi tra loro. Sono più mondo A1 e A2 ma entrambi si vergognano l'uno dell'altro (all'apparenza).
Io appartengo orgogliosamente al C e seppur limitatamente anche a quello A.
Però il mio mondo C fa un uso quasi inesistente del denaro. Mi affido principalmente al baratto, al dono e allo scambio diretto di beni e di tempo.

[JO GREEN]

@Brighting-eyes sono convinta che l’evasione IVA nei paesi scandinavi sia sono sotto l’1% ma ricevono in cambio della pressione fiscale (pari e talvolta superiore alla nostra) tutta una serie di servizi che noi ci sognamo...
La loro percezione dello Stato quindi è decisamente diversa dalla nostra.

Mi sono trovata a dover spiegare al mio big boss svedese che in Italia gli ospedali pubblici pagano (forse) a babbo morto e lui continuava a dirmi che non esiste nulla di più sicuro, serio e puntuale dello Stato...

Il punto secondo me non è quanto devi pagare, ma cosa ti porti a casa in cambio e la formazione del senso civico sin da bambini.

Mio figlio piccolo ha iniziato da poco ad uscire solo per qualche commissione e qualche giorno fa è tornato soddisfatto perché il cartolaio (cui aveva dovuto chiedere le due volte precedenti lo scontrino) glielo ha fatto senza che glielo dovesse chiedere...

[Pedalologo]

@Brighting-eyes sono convinta che l’evasione IVA nei paesi scandinavi sia sono sotto l’1% ma ricevono in cambio della pressione fiscale (pari e talvolta superiore alla nostra) tutta una serie di servizi che noi ci sognamo...
La loro percezione dello Stato quindi è decisamente diversa dalla nostra.

Mi sono trovata a dover spiegare al mio big boss svedese che in Italia gli ospedali pubblici pagano (forse) a babbo morto e lui continuava a dirmi che non esiste nulla di più sicuro, serio e puntuale dello Stato...

Il punto secondo me non è quanto devi pagare, ma cosa ti porti a casa in cambio e la formazione del senso civico sin da bambini.

Mio figlio piccolo ha iniziato da poco ad uscire solo per qualche commissione e qualche giorno fa è tornato soddisfatto perché il cartolaio (cui aveva dovuto chiedere le due volte precedenti lo scontrino) glielo ha fatto senza che glielo dovesse chiedere...

..ma se fossimo arrivati al punto che lo stato ti tassa i guadagni del lavoro, per incentivare i posti di lavoro, meno la percentuale per un castello dei privilegi, per il quale dovremo dunque di più lavorare, non so quanto ciò gli sarà conveniente..

[WuWei]

Il punto secondo me non è quanto devi pagare, ma cosa ti porti a casa in cambio e la formazione del senso civico sin da bambini.

Tutto giusto Jo green. Manca però un dato fondamentale che chissa perché nessuno vuol mettere in conto: il tasso di ineguaglianza tra i cittadini di uno stato ovvero la forbice tra i cittadini ricchi e quelli poveri. In altre parole quanto i ricchi sono più ricchi dei poveri e in quante persone è concentrata la ricchezza. in pratica dice quante volte è più grande il reddito della fetta più ricca rispetto a quello della fetta più povera della popolazione.
Ho voluto dirlo in diversi modi affinché il concetto sia chiaro e compreso da tutti.
Ebbene, questo è il risultato

L'italia è tra gli ultimi in Europa con un trend in continuo peggioramento.
In pratica i più ricchi svedesi non sono molto più ricchi degli svedesi più poveri mentre in Italia è l'opposto.
In Italia la ricchezza è nelle mani di pochi, il 12% della popolazione detiene il 72% della ricchezza (che sono gli stessi che ricevono pochi controlli dal fisco). Traete le vostre conclusioni...

[BrightingEyes]

@Brighting-eyes sono convinta che l’evasione IVA nei paesi scandinavi sia sono sotto l’1% ma ricevono in cambio della pressione fiscale (pari e talvolta superiore alla nostra) tutta una serie di servizi che noi ci sognamo...
La loro percezione dello Stato quindi è decisamente diversa dalla nostra.

Si, innegabile. Ma lo stato siamo in pratica noi. Le decisioni che hanno prodotto l’approvazione della gente svedese le hanno decise gli svedesi. E quali siano basta vederlo nelle statistiche di spesa pubblica!
Gli svedesi negli anni 70 -80 avevano un sistema pensionistico che era molto meno generoso di quello italiano! Nessuno in Svezia è mai andato in pensione a 40 anni col 100% di indice di sostituzione. Ma la Svezia ha sempre investito in altri settori per il vero welfare.
Per cui ora in Svezia hai la stragrande maggioranza della popolazione che vuole difendere quel welfare. Mentre in Italia hai la stragrande maggioranza della popolazione che di quei privilegi previdenziali ha goduto che vuol difendere quei privilegi!
Non si tratta di civiltà, ma di SCELTE! Un evasore svedese è e si sente un delinquente perché evadendo sa di negare una prestazione di welfare a un bambino. In Italia un evasore si sente giustificato dalla plateale e indisturbata evasione IVA che fanno altri, dalle litanie sulla “evasione per sopravvivere” che si è letta anche su questa discussione e dall’ipocrisia di quelli che hanno approfittato per anni dei privilegi previdenziali ed ora ce4cano di appioppare ogni colpa alle banche, l’euro, gli stipendi d’oro ecc. ecc.
Quella del fare il cherry picking delle regole altrui mettendo bene in luce quello che ci piace, ma negando o tacendo quello chè non ci piace è una moda furbetta italica che non mi ha mai entusiasmato!
Il sistema fiscale svedese a me andrebbe benissimo, ma a condizione di associarci anche il sistema previdenziale svedese, la gestione dei lavoratori della scuola svedese, la tassazione familiare svedese, le norme del lavoro svedesi, ecc. ecc.
Comunque ri-sottolineo. Non è che l’evasione irpef in Svezia sia enormemente diversa da quella europea, seppure inferiore. E il tasso di evasione dell’Italia del nord non èdistantissimo.
Ma se parliamo di redditi!
Se parliamo di evasione IVA invece il tasso è 30 o più volte minore!
Come mai? Concentriamoci su questo fatto invece di perderci nel solito discorso banalotto del “pagano tanto ma c’hanno i servizi”.
Chiedi al tuo boss svedese cosa succede al pensionato svedese pizzicato a far lavorare in nero un idraulico e confrontalo con quello che succederebbe a Expy se decidesse di “risparmiare” sulla ricevuta del medico!
E la spiegazione sia dell1% SIA della poderosa opposizione a ogni proposta di sanzione per gli evasori IVA balza all’occhio eh!

[BrightingEyes]

In pratica i più ricchi svedesi non sono molto più ricchi degli svedesi più poveri mentre in Italia è l'opposto.
In Italia la ricchezza è nelle mani di pochi, il 12% della popolazione detiene il 72% della ricchezza (che sono gli stessi che ricevono pochi controlli dal fisco). Traete le vostre conclusioni...

Si WuWei, hai totalmente ragione in merito ai fatti. Ma sinceramente non riesco a capire come questo fatto, che nessuno nega o vuol mantenere, dovrebbe convincere qualcuno che allora sia meglio tollerare l’evasione IVA dei privati!
La grande diversità di ricchezza ha diverse cause. Prima di tutto la demenziale politica, ispirata per anni dal solito sindacato, che ha IMPEDITO per decenni di mettere in atto in Italia un efficace sistema di tutela della disoccupazione e della povertà. A vantaggio di un sistema punitivo verso le aziende e che escludeva coloro che non potevano essere tutelati dai sindacati maggiori. Ora se parli di sussidio per disoccupati sono tutti indignati perché “il Piddi nun l’ha fatto”, ma sono gli stessi che negli anni 80 blateravano che non serviva e ci voleva “il lavoro” non la carità pubblica!
Seconda causa è la altrettanto demenziale scelta italiota di vampirizzare il lavoro lasciando poco caricata la rendita! L’opposizione a ogni tipo di patrimoniale in Italia è totalmente bipartisan. E le geremiadi degli experimentator che ci informano di essere proprietari di almeno tre case, di avere terreno da cui traggono olio, frutta, ortaggi, e presumibilmente di adeguati fondi, ma hanno il coraggio di lamentarsi di una minuscola patrimoniale sulle seconde case è sintomatico!
Basta SPOSTARE tassazione dal reddito al patrimonio e automaticamente ridurrai le differenze! Èsemplice eh! Non serve la rivoluzione neo-socialista! Basta una banale patrimoniale! Ma è una scelta poco fruttuosa elettoralmente. Quindi la tua analisi è corretta, ma del tutto vana. Otterrai solo tanta solidarietà a parole e risolini da dietro le spalle!

[WuWei]

Eh già, facile ragionare così bright.

In Svezia la ricchezza è distribuita in modo molto più equo su tutta la popolazione mentre in Italia il dato è quello che ho inserito.
Se ti sta bene come è distribuita la ricchezza allora ti devi far andare bene anche tutto il resto.
Se invece vuoi che tutti paghino il giusto devi anche accettare che la ricchezza sia distribuita in modo più equo.

PS. L'ultimo messaggio è arrivato mentre scrivevo al tuo precedente.
Nel ragionamento non contano i vari expy ma la maggioranza della popolazione che lavora ma ha una retribuzione miserabile a fronte dei pochi che straguadagnano. Ma la colpa non è dei sindacati bensì della politica asservita a quelle lobby spesso citate.

[experimentator]

E le geremiadi degli experimentator che ci informano di essere proprietari di almeno tre case, di avere terreno da cui traggono olio, frutta, ortaggi, e presumibilmente di adeguati fondi, ma hanno il coraggio di lamentarsi di una minuscola patrimoniale sulle seconde case è sintomatico!

[
Nel ragionamento non contano i vari expy ma la maggioranza della popolazione che lavora ma ha una retribuzione miserabile ...

Uueehh … giovanotti … Non è che ora io passo per nababbo del forum .

Precisiamo io ho una casa in condominio ed una casa rurale in campagna con un piccolo terreno , che mi costa più di tasse che quello che produce, non 3 case …

Precisiamo che i fichi degli alberi non è che nascono da soli , idem tutto il resto , ci vuole chi li cura , chi li abbevera e chi li raccoglie e solo per uso personale , non per utile vendita data la piccola quantità ...

Precisiamo che sino ad ora io sono monoreddito e debbo campare una famiglia di 4 persone che significa un reddito di 700 euro a persona e mezza casa a persona .

Non sono quel nababbo che volete descrivere .

Sino ad ora i miei figli studiano e quindi non lavorano e pago tasse scolastiche salate oltre a alimenti ed accessori acqua e luce salati moltiplicati per 4 .

Ovvio che io mi lamento e cerco anche io di risparmiare , arrivo a stento a fine mese .


Se si sposano i miei figli non hanno una casa in cui andare e quindi sono poveri , come gli altri poveri , perché non hanno un reddito , non è che io campo cento anni e li debbo mantenere a vita io ????
Ovvio che le politiche occupazionali del governo mi interessano , ma questo governo ha poco da dare e da offrire se non tasse per i pensionati che debbono campare i figli disoccupati …

[BrightingEyes]

I

Eh già, facile ragionare così bright....
Se ti sta bene come è distribuita la ricchezza allora ti devi far andare bene anche tutto il resto.
Se invece vuoi che tutti paghino il giusto devi anche accettare che la ricchezza sia distribuita in modo più equo.

Facciamo come davanti al sindaco... SI LO VOGLIO!
E quindi? Per quale motivo cerchi di far passare il concetto, falso, che a me non vada bene la situazione in Svezia o che non voglia che la ricchezza sua distribuita in modo più equo??? Mi hai preso per uno del 12% che detiene il 79%? Beh, spiace (molto, ammetto), ma NON è così! Ed infatti IO ho proposto soluzioni che certo non sono a mio vantaggio di correzione di questo squilibrio! Tassazione delle rendite, detassazione del reddito da lavoro (e quindi NON da pensione che è una rendita!) e adozione di un sussidio generale per le situazioni svantaggiate. Che d'altronde è il primo argomento di questa discussione ed in cui io ho già ampiamente chiarito cosa ne penso!
Quali altre soluzioni mi proponete? Se è facile ragionare (il “cosi” è superfluo. La mia è una proposta RAZIONALE) non è certo difficile capire perché c’è molta opposizione! Credi che in Svezia approverebbero la difesa dell’evasione “”di necessità””? O la commediola sulle uova del contadino in un paese dove paghi normalmente il caffè con la carta di credito???
Non serve intorbidare le acque! Reiterando le manfrine sui poveretti che non possono sopportare le “boiate” sul contante fai solo il gioco dei furbetti che “risparmiano” l’Iva!
A mio modo di vedere chi evade 100€ di IVA DEVE essere soggetto alla stessa sanzione di chi evade 100€ di IRPEF. Per farlo basta adottare leggi adeguate. Poi magari ne prendi uno su mille...ma intanto dai da pensare a chi magari non è proprio nato con lo spirito del menefreghista della legge, no?
E vedresti presto quel 30% di IVA evasa precipitare al 20%. Poi arrivare all’1% svedese sarà lunga... ma le alternative sono peggio.
Riguardo al PS... nessuno in Italia ha una retribuzione “miserabile” all’interno delle leggi. Parlo del lordo, ovvio. Vero è che dopo la “tosatura” fiscale e contributiva di netto resta una parte spesso scarsa... ma non è un problema di chi eroga gli stipendi! Spiace per chi si è bevuto le frottoline sindacali, ma la differenza tra chi ha troppo e chi troppo poco NON verrà risolta da Landini e dalla contrattazione nazionale! O diminuiamo il cuneo fiscale o un aumento di 10€ a livelli bassi innescherà inevitabilmente una catena di aumenti a salire.

P.S. Visto il tenore della risposta di Expy? Non voglio la patrimoniale che sono poveretto! Sembra una commedia di DeFilippo. Poi mi si critica per le citazioni del vittimismo!
Tranquillo Expy! Ovviamente i carichi famigliari sono tenuti in considerazione. Per il resto al mio confronto resti un possidente.

[teoria del tutto]

secondo me di sbagliato e' che abbiamo pochi governi eletti dagli Italiani e un fare e disfare per farsi vedere piu' bravi e' sempre una spesa.
Le agevolazioni ci sono ma non e' un'acceso automatico, bisogna spendere per guadagnarselo.
La fortuna di un'extracomunitario e' che a una casa e dei risparmi al suo paese e qua tenta la fortuna con i soldi degli altri.
Razzista? No,vorrei la denuncia dei redditi del suo paese

[WuWei]

secondo me di sbagliato e' che abbiamo pochi governi eletti dagli Italiani e un fare e disfare per farsi vedere piu' bravi e' sempre una spesa.

Questa è una bufala. l'Italia è una repubblica parlamentare. Non si eleggono i governi ma i parlamentari.

La fortuna di un'extracomunitario e' che a una casa e dei risparmi al suo paese e qua tenta la fortuna con i soldi degli altri.
Razzista? No,vorrei la denuncia dei redditi del suo paese

Questa è una bufala ancora peggiore.
Prima di tutto la generalizzazione non ha senso: gli eritrei ad esempio arrivano da un regime dittatoriale e di povertà estrema, i nigeriani da dire instabilità causa terrorismo, cinesi, peruviani, statunitensi anche questi sono extracomunitari) o filippini, siriani e libici da altre situazioni ancora... Qualcuno avrà anche case e/o redditi nel paese d'origine ma non è la normalità ne la maggioranza, anzi sono eccezioni.

[teoria del tutto]

ho conosciuto un'albanese con 40 dipendenti tutti in nero, preso per spaccio di droga e prostituzione, liberato perche' non spacciava e non aveva prostitute e voleva chiedere risarcimento.
Al suo paese si stava costruendo un villaggio turistico.
Non e' una regola ma 1 lui e 40 suoi compaesani sono gia 41.
Porte aperte a tutti.
Non lo piu visto avra finito il villaggio

[WuWei]

Per quale motivo cerchi di far passare il concetto, falso, che a me non vada bene la situazione in Svezia o che non voglia che la ricchezza sua distribuita in modo più equo???

Non voglio far passare questo. Mi baso sulle cose che dici e vado a illustrare.

Mi hai preso per uno del 12% che detiene il 79%? Beh, spiace (molto, ammetto), ma NON è così! Ed infatti IO ho proposto soluzioni che certo non sono a mio vantaggio di correzione di questo squilibrio! Tassazione delle rendite, detassazione del reddito da lavoro (e quindi NON da pensione che è una rendita!) e adozione di un sussidio generale per le situazioni svantaggiate. Che d'altronde è il primo argomento di questa discussione ed in cui io ho già ampiamente chiarito cosa ne penso!

Non credo fai parte di quel 12% ma probabilmente farai parte del 50% che sta abbastanza bene e non del restante 40% che è debole o al limite della povertà. Non è una colpa, e ci mancherebbe!
Siamo d'accordo sulla detassazione del lavoro, tassazione del patrimonio e sussidi.

Credi che in Svezia approverebbero la difesa dell’evasione “”di necessità””? O la commediola sulle uova del contadino in un paese dove paghi normalmente il caffè con la carta di credito???

In Svezia il problema non sussiste perché nessuno ha la necessità di evadere per sopravvivere.
L'imprenditore o il manager più ricchi lo sono la metà di quelli italiani e il manovale più povero guadagna il doppio di quello italiano. Tutti hanno accesso gratuito ai servizi sanitari ecc...

Non serve intorbidare le acque! Reiterando le manfrine sui poveretti che non possono sopportare le “boiate” sul contante fai solo il gioco dei furbetti che “risparmiano” l’Iva!
A mio modo di vedere chi evade 100€ di IVA DEVE essere soggetto alla stessa sanzione di chi evade 100€ di IRPEF. Per farlo basta adottare leggi adeguate. Poi magari ne prendi uno su mille...ma intanto dai da pensare a chi magari non è proprio nato con lo spirito del menefreghista della legge, no?
E vedresti presto quel 30% di IVA evasa precipitare al 20%. Poi arrivare all’1% svedese sarà lunga... ma le alternative sono peggio.

Per fare ciò è indispensabile che lo stato sia percepito dai cittadini come qualcosa di positivo ma in Italia giustamente non è così. Non perché i cittadini siano menefreghisti ma perché lo stato è inaffidabile. Obblighi e imposizioni ma diminuiscono i servizi. Lo stato italiano è una sanguisuga che toglie a chi ha poco o mediamente e favorisce chi ha tanto.
Se si vuole pretendere rigore da tutti anzitutto lo stato deve essere rigoroso con i grandi evasori: niente più patteggiamenti, se hai evaso 1,2 milioni di euro li devi dare tutti e non accettare che te ne tornino solo 200 milioni.

Riguardo al PS... nessuno in Italia ha una retribuzione “miserabile” all’interno delle leggi. Parlo del lordo, ovvio. Vero è che dopo la “tosatura” fiscale e contributiva di netto resta una parte spesso scarsa... ma non è un problema di chi eroga gli stipendi! Spiace per chi si è bevuto le frottoline sindacali, ma la differenza tra chi ha troppo e chi troppo poco NON verrà risolta da Landini e dalla contrattazione nazionale! O diminuiamo il cuneo fiscale o un aumento di 10€ a livelli bassi innescherà inevitabilmente una catena di aumenti a salire.

Posso capire la tua retrosia verso i sindacati ma siccome ti piace il modello svedese dovresti sapere che li il peso sindacale è molto elevato, la tutela del lavoratore è riparabile a quella italiana dell'articolo 18. Infatti in Svezia 80% dei lavoratori è nei sindacati, in Italia ormai siamo al 60%.
Le politiche svedesi sono l'opposto di quelle portarte avanti da Renzi!!!
In Italia si sta seguendo il modello americano che è tutto l'opposto del modello sociale che punta all'equità!
Comunque qui un riassunto di come funziona la Svezia
POLITICA SOCIALE E DEL MERCATO DEL LAVORO IN SVEZIA

[WuWei]

ho conosciuto un'albanese con 40 dipendenti tutti in nero, preso per spaccio di droga e prostituzione, liberato perche' non spacciava e non aveva prostitute e voleva chiedere risarcimento.
Al suo paese si stava costruendo un villaggio turistico.
Non e' una regola ma 1 lui e 40 suoi compaesani sono gia 41.
Porte aperte a tutti.
Non lo piu visto avra finito il villaggio

Lo fanno anche certi italiani, sia in Italia che all'estero. L'attitudine a delinquere non conosce nazionalità ne etnia...

[teoria del tutto]

Devo dire che le nostre mafie sono famose.
In qualche cosa siamo i migliori spero che le mafie degli altri stati non vengano a copiarci anche quella. I nostri capi mafia li trovano sempre negli sgabuzzini che vita da poveracci che fanno.
Ho conosciuto anche uno zingaro col villone e il fratello nella rulot stava aspettando finisse la villa da 300.000 euro.
Legge uguale per tutti.

[BrightingEyes]

Wuwei, stai divagando. Quasi svicolando!
A me il sistema svedese piace, ma fino a un certo punto. E subodoro che tu ne sappia poco. Mio figlio ci ha passato 6 mesi cercando un lavoro. L’ha trovato... alla Costa Crociere! ( in Svezia eh!). Con un contratto legalissimo che più temporaneo e marginale non si può (un giorno alla settimana con orario di 10 ore consecutive!!). Il sistema è pure più precarizzante di quello italiano. Inoltre se non hai il mitico numerino della sicurezza (personnumer o na cosa così) non puoi lavorare legalmente. Per ottenerlo devi essere nato in Svezia o rientrare nelle categorie di assistiti (profughi, rifugiati). Se non sei nato in Svezia... non c’è problema! L’ufficio tasse te ne sforna subito uno... appena gli dimostri che hai un Lavoro! Che senza numero però non puoi avere a meno che non trovi uno così innamorato delle tue capacità da assumerti a tempo pieno da subito! Più facile se chiedi a una renna!
E’ un sistema che riflette la tipica ipocrisia di quel popolo. Tutto sorrisi, accoglienza e gentilezza di facciata, freddo e isolato in realtà. In Svezia non ti integri. Trovi altri non integrati con cui farsi compagnia! Ho parlato personalmente con un tassista eritreo che mi ha detto che si sentono trattati come fantasmi trasparenti. E che rimpiangeva i due anni passati in Italia ad arrangiarsi!
Comunque tutto questo NON c’entra niente con la mia ipotesi di fondo a cui, come al solito, NESSUNO RISPONDE!
Non è difficile eh! La proposta è SEM0LICISSIMA ed in Svezia è la Normalità!
Sei o non sei d’accordo sul prevedere che anche i clienti privati che accettano di pagare in nero vengano sanzionati allo stesso modo di chi evade l’irpef????
Basta un si, no, forse..., si però...,no ma... eccc. ecccccc.!! Cosa diamine c’entrano la Svezia, Renzi, le banche, i grandi evasori??
Si ok! Siamo d’accordo sul far pagare tutto ai grandi evasori (ma occhio che se glielo rendi conveniente possono decidere di provare a resistere in ogni modo ed alla fine... non prendi nemmeno i 200 milioni eh!).
Sono entusiasta di trovare soluzioni per ridurre la distanza fra ricchissimi e poverissimi....
MA non è di questo che parlo io!
Posso capire Expy, ma chi svicola a questa proposta a me pare molto più orientato all’ipocrisia che alla Giustizia Sociale Superiore!
Ma posso sbagliare, certo!

[JO GREEN]

Io sono d’accordo. Ma già basterebbe che ognuno di noi chiedesse lo scontrino o la ricevuta agli “sbadati” che dimenticano di emetterlo...
Propongo un esercizio: nel prossimo mese facciamo caso a quanti soffrono di amnesia.
Osserviamo anche il contesto:
ad esempio in quanti ristoranti ti portano a tavola il pre-conto? Quanti persone in quella sala lo pagano e quante invece si mettono in fila alla cassa per avere lo scontrino o la ricevuta?

Mi piacerebbe che il maggior gettito portasse però al rilancio dell’economia che permetta la creazione di nuovi posti di lavoro.
Sogno anche maggiori e magari migliori servizi per tutti : è demoralizzante pagare (tanto) per avere DISservizi in cambio.
Io faccio religiosamente la raccolta differenziata e pago (troppo) per avere l’immondizia in strada che sembra di essere nel terzo mondo invece che nella capitale di un paese civile. Senza considerare che questo vanifica gli sforzi di chi differenzia perché quando finiamo per l’ennesima volta sui giornali, arriva un furgoncino che tampona l’emergenza raccogliendo cartoni, plastica, indifferenziato ecc e li mescola tutti insieme nel cassone...
Dei mezzi pubblici poi meglio non parlarne...
Sanità servirebbe un libro...

[Pedalologo]

Italiaviva cos' è una nuova acqua minerale distribuita dalla acquaviva?

[fedonis]

Lo fanno anche certi italiani, sia in Italia che all'estero. L'attitudine a delinquere non conosce nazionalità ne etnia...

Beh, qui lasciamelo dire, te la tiri. Abbiamo abbastanza delle nostre(hai ragione) senza la necessità di dovere perseguire i reati degli altri, in molte occasioni irregolari. In sintesi, l'italiano delinquente ce lo dobbiamo tenere in quanto italiano.... Ma gli altri!? Dobbiamo per quale motivo? A me pare che non dobbiamo proprio nulla..

[BrightingEyes]

Italiaviva cos' è una nuova acqua minerale distribuita dalla acquaviva?

Esatto. Pare abbia notevoli proprietà lassative per alcuni, anche se ha l'antipatico effetto collaterale di produrre forti bruciori anali e ingrossamento epatico acuto.
A parte gli scherzi, il più odiato dagli italiani ex-privilegiati delusi ha di fatto il controllo delle due camere, tiene Conte per le ... orecchie, si è tolto dal controllo di maZinga e dei suoi pretoriani e può parlare liberamente da capo partito senza timore di infrangere alcun regolamento interno, e, dulcis in fundo, siede di fatto a fianco di quelli che si erano illusi di averlo cancellato e che ora avranno almeno due anni di calvario e rospi da ingoiare accettando i "suggerimenti" di quello che avevano promesso di combattere!
Non solo... se i 5S rimarranno coerenti con la loro campagna propagandistica referendaria, quando invitavano festanti i maggiori proporzionalisti italiani ai loro convegni, e imposteranno una legge elettorale totalmente proporzionale (per evitare il pericolo Salvini) si troveranno a dover quasi certamente fare i conti con i rinati partitucoli centristi. Tra cui Italia Viva.
Sempre che partitucolo alla fine lo resti davvero...
Chapeau! Anche i suoi fans più scalmanati non avrebbero saputo immaginare un colpo di teatro cosi fantasmagorico!
Non oso pensare al fegato di chi lo aveva dato troppo presto per morto...
Provate col pop-corn. Dicono aiuti!

ad esempio in quanti ristoranti ti portano a tavola il pre-conto? Quanti persone in quella sala lo pagano e quante invece si mettono in fila alla cassa per avere lo scontrino o la ricevuta?

Non lo so. Ma metti due finanzieri in borghese fuori da qualcuno dei ristoranti a chiedere la ricevuta e a multare. come si faceva anni fa (con grande indignazione dei cantori del PovvveroPensionato), chi esce senza ricevuta e vedrai che quelle persone aumenteranno. A nessuno piace trovarsi multati per aver fatto risparmiare un altro. E questo è proprio il caso!
Sul resto concordo. Meno che sulla sanità. La sanità italiana era e resta una delle migliori al mondo. Ed è facilmente verificabile da tutte le statistiche. Le lamentele spesso provengono dall'ignoranza e dalle leggende metropolitane che circolano sulle meraviglie all'estero. O dalle immagini di film e serie tv che mostrano realtà inesistenti o limitate a pochi privilegiati.
Qui in Italia ci si lamenta perchè se vai al pronto soccorso fai ore di attesa. In USA senza una carta di credito a garanzia manco ti ci fanno entrare in molti pronto soccorso e dove ti accolgono fai le stesse attese, ma se sei fortunato ti vede un neolaureato che arrotonda per specializzarsi. Un banale intervento chirurgico per riduzione di una frattura ad un braccio è stato fatturato 90.000$. Da pagare subito e poi, semmai, farsi rimborsare dal SSN italiano!
La sanità pubblica italiana non ha in realtà nulla da invidiare a quella svedese nei risultati statistici. Poi, ovvio, molto dipende dalla realtà in cui uno capita. E, come sempre, da DOVE è ubicato l'ospedale!

[WuWei]

Wuwei, stai divagando. Quasi svicolando!
A me il sistema svedese piace, ma fino a un certo punto. E subodoro che tu ne sappia poco. Mio figlio ci ha passato 6 mesi cercando un lavoro. L’ha trovato... alla Costa Crociere! ( in Svezia eh!). Con un contratto legalissimo che più temporaneo e marginale non si può (un giorno alla settimana con orario di 10 ore consecutive!!). Il sistema è pure più precarizzante di quello italiano. Inoltre se non hai il mitico numerino della sicurezza (personnumer o na cosa così) non puoi lavorare legalmente. Per ottenerlo devi essere nato in Svezia o rientrare nelle categorie di assistiti (profughi, rifugiati). Se non sei nato in Svezia... non c’è problema! L’ufficio tasse te ne sforna subito uno... appena gli dimostri che hai un Lavoro! Che senza numero però non puoi avere a meno che non trovi uno così innamorato delle tue capacità da assumerti a tempo pieno da subito! Più facile se chiedi a una renna!
E’ un sistema che riflette la tipica ipocrisia di quel popolo. Tutto sorrisi, accoglienza e gentilezza di facciata, freddo e isolato in realtà. In Svezia non ti integri. Trovi altri non integrati con cui farsi compagnia! Ho parlato personalmente con un tassista eritreo che mi ha detto che si sentono trattati come fantasmi trasparenti. E che rimpiangeva i due anni passati in Italia ad arrangiarsi!

Non sto svicolando. Il tentativo era di chiarire.
Del sistema svedese non ne so molto. Ho un amico che ci vive da una decina d'anni e mi ha sempre evidenziato i difetti che hai esposto anche tu. Il pizzaiolo del mio paese ha la moglie e il figlio di 17 li da quasi sempre e anche lui: elogi da una parte e difetti dall'altra. Non esiste il paese dei balocchi...

Comunque tutto questo NON c’entra niente con la mia ipotesi di fondo a cui, come al solito, NESSUNO RISPONDE!
Non è difficile eh! La proposta è SEM0LICISSIMA ed in Svezia è la Normalità!
Sei o non sei d’accordo sul prevedere che anche i clienti privati che accettano di pagare in nero vengano sanzionati allo stesso modo di chi evade l’irpef????
Basta un si, no, forse..., si però...,no ma... eccc. ecccccc.!!

Perché no? Basta ripristinare la legge che era in vigore fino al 2003 mi pare.
A questo punto però concedimi un racconto di vita vissuta.
*****
Questi asterischi rappresentano un lungo aneddoto che prima di inviare ho deciso di cancellare. Dico solo che molto spesso coloro che hanno il compito di vigilare sulla nostra fiscalità sono gli stessi che pretendono di non rispettarlo e abusano del ruolo per avere privilegi. Forse qualcuno può capire a cosa alludo, gli altri passino oltre...

Cosa diamine c’entrano la Svezia, Renzi, le banche, i grandi evasori??

C'entrano eccome. L'ho già detto più volte in queste pagine.
Non è chiaro o sei tu che cerchi di sbucciare?

Si ok! Siamo d’accordo sul far pagare tutto ai grandi evasori (ma occhio che se glielo rendi conveniente possono decidere di provare a resistere in ogni modo ed alla fine... non prendi nemmeno i 200 milioni eh!).

Lo so bene. È proprio quello che dice il mio amico tributario, è il suo mestiere.
In pratica i grandi evasori hanno tante risorse e non temono i procedimenti giudiziari. In sostanza lo Stato preferisce accettare le briciole piuttosto che niente. Come si chiama questa cosa? Ad ogni modo lo stato è agnello con i forti e leone con i deboli. Non ha alcuna credibilità, mi dispiace.

Sono entusiasta di trovare soluzioni per ridurre la distanza fra ricchissimi e poverissimi....
MA non è di questo che parlo io!
Posso capire Expy, ma chi svicola a questa proposta a me pare molto più orientato all’ipocrisia che alla Giustizia Sociale Superiore!
Ma posso sbagliare, certo!

Sbagli, ma sicuramente un buona fede.
A me la proposta sta bene. Ma contemporaneamente vengono i grandi evasori, l'equità sociale e le tasse che lo stato deve restituire ai cittadini sotto forma di servizi pubblici come sanità ecc.
Altrimenti è solo l'ennesima presa per i fondelli che indebolisce i deboli e arricchisce le lobby di cui gli stessi partiti fanno pare.
Ma non siamo stupidi e sappiamo benissimo qual'è la risposta no?

[Pedalologo]

Quello che mi da fastidio di Renzi è che con lui tutti si rimettono a parlare di politica e basta
..tanto e tanto se hai problemi gli danno una risolutina sottobanco

Io sono arrivato a 90 kG di bile e fegato e stasera ho rivisto in giro la Fornero .. lo sento non arriverò intero alla pensioncina mi dovranno operare!

P.s
Sono 2 ore che ascolto la TV e un discorso, ma che è uno, che non fosse soltanto di valore speculativo non l' ho sentito e nemmeno le storie della gente mi son parse intere,
come mi invecchiano!

[WuWei]

Beh, qui lasciamelo dire, te la tiri. Abbiamo abbastanza delle nostre(hai ragione) senza la necessità di dovere perseguire i reati degli altri, in molte occasioni irregolari. In sintesi, l'italiano delinquente ce lo dobbiamo tenere in quanto italiano.... Ma gli altri!? Dobbiamo per quale motivo? A me pare che non dobbiamo proprio nulla..

Tu dici? In linea di massima avresti anche ragione se non fosse che siamo stati i peggiori colonialisti dell'Africa dopo i belgi (intendo come crimini), non fosse che partecipano alle guerre ipocritamente definire"missioni di pace" per accedere alle risorse africane che tanto ci servono, non fosse che abbiamo stabilimenti nei paesi africani che sfruttano manodopera, risorse e inquinano allegramente...
Come vedi di motivi ce ne sarebbero ma preferisco chiederti: quanti sono gli immigrati che sono delinquenti per vocazione? Pochi, molto pochi. Quelli vanno perseguiti come tutti i delinquenti.

[BrightingEyes]

A me la proposta sta bene. Ma contemporaneamente vengono i grandi evasori, l'equità sociale e le tasse che lo stato deve restituire ai cittadini sotto forma di servizi pubblici come sanità ecc.

Si, vabbè. Ripeto per l'ennesima volta che sono D'ACCORDISSIMO! Ma, permettimi, è come cercare di discutere di cosa fare per pranzo con uno che ogni volta ti attacca la solfa dell'equilibrio proteine-carboidrati e la lista delle vitamine!
SI OK! Siamo TUTTI credo d'accordissimo su grandi evasori e servizi migliori ecc.!! Alziamo tutti la mano destra e diciamo "lo giuro"!
MA... a parte che la cosa non è così banale come può sembrare alla gente semplice (il tuo tributarista ha ragionissima!) io mi sono limitato a segnalare LA VERITA'! E cioè che la gran parte dell'evasione IVA (che è la VERA grande evasione al di fuori di ogni regola europea) deriva tutta dal "risparmio" che chi l'IVA dovrebbe pagarla fa dribblandola!!
Ora tu dici che sei d'accordissimo, ma mi citi una legge che si limitava a sanzionare qualche scontrino!
Quello che serve è una legge chiara e dura che dica una semplice frase "chiunque sia gravemente indiziato di avere pagato una somma in nero DEVE portare la dimostrazione che così non è o essere assoggettato alle stesse sanzioni di chi dichiara una cifra inferiore al ricavato! Questo INDIPENDENTEMENTE dal lavoro che svolge e dalla sua posizione sociale!"
Ripeto che è GIA' ORA semplicissimo per l'ufficio entrate pinzare ogni prelievo importante dai conti! Grande Fratello o meno... se prelevi dal tuo conto 2000€ o mi dimostri cosa ne hai fatto (DI MO STRI! Non serve a nulla "dire" che sei andato a donnine da strada!! In campo fiscale vige per gli autonomi da decenni l'onere di inversione della prova no? Bene da domani vige per tutti!) o io accerto induttivamente che li hai usati per un pagamento in nero e ti sanziono con tre volte la cifra evasa. E come per gli autonomi PRIMA paghi.. POI ti puoi rivolgere alla commissione tributaria per chiedere giustizia! Sempre se riesci a provarlo, ovvio!

[B_N_]

A mio modo di vedere chi evade 100€ di IVA DEVE essere soggetto alla stessa sanzione di chi evade 100€ di IRPEF. Per farlo basta adottare leggi adeguate. Poi magari ne prendi uno su mille...ma intanto dai da pensare a chi magari non è proprio nato con lo spirito del menefreghista della legge, no?.

se fai i conti in maniera ragionieristica senza metterci politica addirittura dovresti auspicare che "la pena" per chi evade l'IVA sia molto maggiore di quella di chi evade l'Irpef
l'Irpef è una tassa sul reddito più o meno netto in qualche modo molteplicitamente corretto, è una tassa molto complessa
l'IVA è la tassa su ciò che spendi, praticamente l'immagine stessa della ricchezza
l'evasione dell'Irpef è male, ma nel contampo è complicatissima da giudicare
l'evasione dell'IVA tale è non serve nemmeno analizzarla

Sei o non sei d’accordo sul prevedere che anche i clienti privati che accettano di pagare in nero vengano sanzionati allo stesso modo di chi evade l’irpef ????!

prima ti ho risposto con una analisi che ho tentato onestamente sia oggettiva
ora al contrario ti rispondo con una opinione che ammetto essere soggettiva
DI PIU', non uguale
se vogliamo davvero risolvere il problema dobbiamo punire chi guadagna veramente tanto sulla transazione illecita
chi fa il lavoro ha un guadagno che è pure illecito, ma ha dei limiti, altrimenti il castello cade e non riesce più a giustificare il suo lavoro, non dimentichiamo che l'introduzione (secondo me "abbastanza" giusta) degli ISA mette molto alle strette i fornitori di prestazioni "inesistenze", al contrario chi acquista in nero che sia povero o ricco, che abbia la partita IVA o sia un immigrato fantasma ha solo un guadagno certo, sicuro, e immediato, è lui che soprattutto va punito duramente

Non lo so. Ma metti due finanzieri in borghese fuori da qualcuno dei ristoranti a chiedere la ricevuta e a multare. come si faceva anni fa (con grande indignazione dei cantori del PovvveroPensionato), chi esce senza ricevuta e vedrai che quelle persone aumenteranno. A nessuno piace trovarsi multati per aver fatto risparmiare un altro. E questo è proprio il caso!

io sono favorevole che lo si faccia subito domani mattine, senza se e senza ma
non mi sono mai permesso di pagare un caffè in nero
ho visto scene oscene, gente che chiede per favore se accettano contanti senza dare ricevuta, sono talmente abituati, poveri o ricchi indifferentemente a pagare in contanti che non aprezzano nemmeno gli enormi vantaggi della carta di credito
io non riuscirei mai a farne a meno, l'unica operazione in cui non la uso più è il pieno di gasolio perché l'uso delle carte carburanti mi permette con fatica = Zero la perfetta analisi della spesa
a me hanno offerto, CON TRENTA EURO, UNA TANTUM & PER SEMPRE, il terminale POS che si collega al cellulare, il contadino che vorrebbe vendermi 12 uova fa il piacere di prenderselo altrimenti io non acquisterò mai da lui

le colpe sono due, e hanno lo stesso IDENTICO livello di colpevolezza
TANTO è colpevole chi vende in nero
TANTO UGUALE è colpevole chi acquista in nero
il problema è etico, chi vende in nero almeno sta zitto e non rompe gli zibidei, chi acquista in nero ha pure l'ipocrisia di vantarsene, come puoi ventarti di aver fatto un'azione che ritieni sul versante opposto illegale ?

[B_N_]

stavolta invece non concordo con quanto dici

Quello che serve è una legge chiara e dura che dica una semplice frase "chiunque sia gravemente indiziato di avere pagato una somma in nero DEVE portare la dimostrazione che così non è o essere assoggettato alle stesse sanzioni di chi dichiara una cifra inferiore al ricavato! Questo INDIPENDENTEMENTE dal lavoro che svolge e dalla sua posizione sociale!"

ma ti spiego anche qual'è l'aspetto su cui non concordo, il "gravemente indiziato"
il problema serio dei controlli fiscali è proprio quello, l'inversione della prova
se tu accoltelli una persona il giudice deve dimostrare che tu l'hai accoltellata, se non ci riesce il tribunale è giustamente obbligato a supporre che quel coltello si è mosso da solo
al contrario se l'ufficio tasse "dice" che tu hai evaso sei tu che devi dimostrare che non l'hai fatto, altrimenti la supposizione dell'ufficio tasse ha valore
questo non è gusto perché mentre si può in qualche modo dimostrare che "cosa tale" esiste, è filosoficamente impossibile dimostrare che "cosa tale" non esiste per cui se sei accusato di avere avuto guadagni più o meno illeciti non potrai mai provare in maniera certa che non sono essititi, ma in questo caso, in Italia, vale la supposizione dell'ufficio tasse

tu acquisti una BMW serie 7
l'ufficio tasse dice che sei l'hai acquistata vuol dire che hai avuto grosso guadagni in nero
tu gli rispondi che sono venti anni che risparmi e non vai mai al ristorante perché è il sogno della tua vita
l'ufficio ti chiede prova certa di questa tua affermazione, se non riesci a produrla in maniera inoppugnabile dal punto di vista legale la loro supposizione è giusta anche se non esiste alcuna traccia né alcuna testimonianza di transazioni illecite
questo non è corretto né civile

[JO GREEN]

Mi occupo di sanità da oltre 20 anni e per mestiere seguo gli ospedali di diverse regioni, probabilmente ho una visione diversa per questo motivo.

Ci sono le regioni più virtuose e quelle meno virtuose.

Nella regione Lazio abbiamo il grosso problema delle liste d’attesa: è inaccettabile che pazienti con tumori aggressivi, debbano attendere mesi per una PET necessaria per un intervento.

Macchine che costano MILIONI di euro (pagate dai cittadini) utilizzate al 25% del loro potenziale perché non c’è abbastanza personale e liste d’attesa bibliche. La stessa macchina in mano ad un privato lavorerebbe h24 7 giorni su 7.

Per fortuna ci sono (per chi può sostenere il viaggio) nelle regioni limitrofe PET gestite da privati ma in convenzione.
Per chi non può sostenere il viaggio l’unica strada percorribile è quella della sanità privata, che non tutti si possono permettere.

Per contro abbiamo centri di eccellenza e medici eroici che affrontano carenze di ogni tipo e senza la loro buona volontà (spesso non retribuita) saremmo implosi da tempo.

[B_N_]

leggo il tuo intervento, do per scontato che sia corretto e che tu sia in buona fede per cui nessuna critica
ma in un altro grande ospedale di un'altra grande città si cerca di ovviare al problema vero che tu esponi cercando personale che lavori in altri orari per far funzionare le macchine di più o/e chiedendo al personale esistente qualche piccolo straordinario, ovviamente pagato
perchè i sindacati sono contrari ?