Discussioni politiche: dal "Reddito di cittadinanza” a tanto altro

[livingreen]

Ti sfugge il fatto che il segreto di stato vuol dire che TU non puoi vedere le carte, non il Governo che le vede benissimo (visto che sono in mano al Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti), nonchè il fatto che a febbraio è stato tutto desecretato da Del Rio. Basta chiederle, le carte.
Potresti leggere qualche altro forum dove gli utenti non sono cosi creduloni come te .

[experimentator]

Potresti leggere qualche altro forum dove gli utenti non sono cosi creduloni come te .

Ok leggiamo qualche atro forum .


Autostrade, in Europa nessun segreto di Stato sulle concessioni. E la Francia pubblica online i contratti - Il Fatto Quotidiano

ritenta _? maurice1
? 20 ore fa

Balle é stato tolto a qualche dossier di cui si sapeva gia tutto, sfido chiunque a trovare on line la copia dei contratti capestro tra governo pd e benetton.


ignazio mereu
? 2 giorni fa

Quello che speravamo l'Europa facesse, era proprio il porre fine in Italia a questo grave malcostume mafioso generalizzato che ancora invece subiamo quotidianamente. Intanto, per ora, un grazie al corrotto PD ed alle sue costole, finte scisse, per la collaborazione a far nascere una nuova concreta speranza.


dentalceramic
? 2 giorni fa

Ci sono segreti semplicemente perché questa partitocrazia è abusivamente opaca , altrimenti sapremmo quanti contributi prendono dagli sponsor... e magari volete che fanno anche i controlli ?? Come Francia Germania ecc??


abbagnale
? 2 giorni fa

E' tutta colpa del Movimento 5Stelle, che in questi pochi mesi di governo non si è accorto che quà stanno tutti a magnà da trent'anni!!!! Garee?? Concorrenzaa?? e Perchè?? Noo Noo, tutto in famiglia e un bel "segreto di stato". Le manutenzioni? E fatevi i ca--i vostri.

[BrightingEyes]

Secondo me si continua a giocare con la pelle della gente per motivi ideologici!
Oggi Van di gran moda le centinaia di foto di pilastri di cemento in pessime condizioni al grido "non sprechiamo soldi in grandi opere... Mettiamo a posto l'esistente!"
Ma a mio parere e a parere di molti esperti e campo NON ESISTE un modo per "rimettere a nuovo" una struttura in cemento armato dove il tondino di ferro è ormai chiaramente ossidato! È evidente che quel tipo di tecnologia costruttiva aveva ampie zone di grigio, che il tempo ha dimostrato.
Oggi le tecnologie sono enormemente migliorate. Se la costruzione è fatta bene non ci sono fenomeni di ossidazione, carbonatazione, ecc. nei cementi.
La scelta di "mantenere a tutti i costi" l'esistente, anche rimettendolo sotto l'ala del pubblico, È e RESTA una scommessa. Che poi si PRETENDE venga vinta dai tecnici e dagli ingegneri che fanno manutenzione.
Ma anche qui si vede la pericolosa protervia dell'ignoranza popolare che preferisce bersi le fantasie dei cacciaballe politici che le più antipatiche realtà Delle spiegazioni tecniche!
Definire la manutenzione del ponte Morandi come "non fatta o fatta male" sulla base del fatto che è crollato e QUINDI, IPSO FACTO, qualcuno ha sbagliato altrimenti non crollava è una bestialità assoluta. E lo resta! Potete dare tutti i "non mi piace" che volete, ma È COSI!
Si può discutere, certo, sulle tecnologie costruttive. Un ponte in metallo necessita della sostituzione graduale di pressoché tutte le parti portanti nel tempo, ma si può fare e si fa (altrimenti Torre Eiffel e Golden Gate sarebbero già crollati). Per un ponte in cemento è molto più ardua e servono le tecnologie moderne.
Ma fingere che se si da tutto in mano a un bravo ingegnere e gli si IMPONE di garantire la sicurezza del ponte... Resta una scommessa!
Questo farà del suo meglio, avvertendo magari che comunque sarebbe molto meglio ridurne il carico. Ma è un mettere la testa sotto la sabbia illudendosi di scaricare la responsabilità su altri!
Le opere, grandi e piccole, sono NECESSARIE come SOSTITUTIVE dell'esistente ormai non più adeguato e come AGGIUNTIVE per far crescere traffico ed economia (basta vedere in che condizioni sono le regioni in cui le infrastrutture sono state trascurate per decenni...).
Del resto un grande programma di ricostruzione darebbe anche occasione di lavoro e crescita tecnologica! L'Italia ha da sempre grandi professionalità nel campo Delle costruzioni. E sarebbe cosa molto più intelligente investire in infrastrutture che in redditi di cittadinanza o abbassamento di tasse ai ricchi!
I ponti romani sono ancora in piedi dopo duemila anni, vero. Ma se me ne trovate uno che regga il passaggio non di 1000, ma di 5 Tir a pieno carico mi convincerò che la manutenzione "ben fatta" non fa rischiare la vita a me e ad altri per non disturbare l'orticello del pensionato!

[experimentator]

Oggi le tecnologie sono enormemente migliorate. Se la costruzione è fatta bene non ci sono fenomeni di ossidazione, carbonatazione, ecc. nei cementi.
La scelta di "mantenere a tutti i costi" l'esistente, anche rimettendolo sotto l'ala del pubblico, È e RESTA una scommessa. Che poi si PRETENDE venga vinta dai tecnici e dagli ingegneri che fanno manutenzione.
Ma anche qui si vede la pericolosa protervia dell'ignoranza popolare che preferisce bersi le fantasie dei cacciaballe politici che le più antipatiche realtà Delle spiegazioni tecniche!
Definire la manutenzione del ponte Morandi come "non fatta o fatta male" sulla base del fatto che è crollato e QUINDI, IPSO FACTO, qualcuno ha sbagliato altrimenti non crollava è una bestialità assoluta. E lo resta! Potete dare tutti i "non mi piace" che volete, ma È COSI!
!

Mi trovi assolutamente d'accordo , oramai i ponti e le autostrade sono datate e debbono essere ricostruiti .
Ora sappiamo che il cemento non dura più di 50 anni .

Sul ponte Morandi ho già detto che se lo avessi visto io lo avrei demolito , magari ero un po spocchioso , ma si vedeva chiaramente che quei stalli sottili non erano fatti per reggere grossi pesi , soprattutto se il peso gravava solo da un lato .

Io sono totalmente d'accordo che si apra una stagione di opere pubbliche per rinnovare il parco della viabilità . Questo porterebbe ad un rilancio della economia ed aumento del PIL .

Poco importa se aumenterà il debito pubblico e me frego di quello che dirà l'Europa .
Il reddito di cittadinanza si può fare ,in quanto sarà riservato a pochi , in quanto deve per forza di cose aumentare l'occupazione .

I ponti e le autostrade non debbono essere regalate a terzi capitalisti che ci speculano , ma il capitalista deve essere lo stato che farà pagare un giusto pedaggio .
Altro che concessioni segrete o regalia fatte apposta per finanziare i partiti .

[BrightingEyes]

Ma le opere si possono fare senza sfondare nulla o litigare con l'Europa! Su!
Il raddoppio del ponte Morandi era fattibile già nei primi 90 del secolo scorso, gia finanziato!
Certo che se si fa passare nella mente della gente il concetto che QUALSIASI (e la gente già lo pensa, non prendiamoci in giro!) opera è solo un trucco per prendere succosi appalti sulle spalle del povero pensionato... Ebbè, rischiamo di vederne ancora di tragedie, eh!
Ma se l'ingegnere che mi mette a posto la casa mi dice.. "ok, si può fare manutenzione, ma il tetto è molto usurato e non si sa quando potrebbe crollare" ed io lo OBBLIGO a mandarlo avanti coi rattoppi perché mi girano le scatole di spendere euri e preferisco illudermi che qualche toppa ogni tanto lo rimette a nuovo... Se il tetto crolla e ci resta sotto mia moglie... potrò sicuramente rivalermi sull'ingegnere, che mantiene ovviamente la responsabilità tecnica, ma NON potrò mentire alla mia coscienza! Per quante accuse di sciacallaggio riesca poi a inventarmi!
Le decisioni comportano SEMPRE delle responsabilita.

Comunque al momento la priorità è garantire sicurezza alle nostre strade ed autostrade e per Genova garantire l'operatività del porto, senza la quale la città muore. Ben venga il contributo di Autostrade, che sia chiaro le sue responsabilità le ha, ma occorre un'analisi seria e che qualcuno faccia SERIAMENTE e non nell'ottica del comitatello di quartiere, il rapporto costi-benefici. Per la gronda di ponente per me i vantaggi restano molto superiori ai costi. Così come per il terzo valico.

[Optmum]

Da BE:

"Del resto un grande programma di ricostruzione darebbe anche occasione di lavoro e crescita tecnologica! L'Italia ha da sempre grandi professionalità nel campo Delle costruzioni. E sarebbe cosa molto più intelligente investire in infrastrutture che in redditi di cittadinanza o ecc..."

BE, mi dovresti riconoscere i diritti d'autore (lo so, meglio la capoccia dentro il capestro più che ammetterlo), quante volte ti ho detto che ad averci il lavoro, qui dalle mie parti a nessuno frega il reddito di cittadinanza o altro di assistenzialismo, ora arrivi tu e... lasciamo stare!!
Torniamo al discorso infrastrutture e grandi opere,
salvo il fatto che ora forse e dico forse non avremmo un ponte crollato, avremmo la gronda in costruzione?
OK, ma avremmo sempre dei tronconi di ponte che ( e mi trovi d'accordo) non si sarebbero prestati ad ulteriore manutenzione anche se spinta quindi, da qui a breve, li avremmo dovuti demolire, proprio come credo faranno. Vogliamo dire che la manutenzione era OK, al top? Però è altrettanto vero che si era a conoscenza dell'enorme sofferenza della struttura ormai deteriorata anche chimicamente quindi, i periti e i tecnici responsabili, erano obbligasti ad alzare le mani e ad IMPORRE lo stop al traffico, sia quello leggero che quello pensante... procedere oltre sarebbe stata solo questione di tempo e sarebbe crollato ugualmente o mantenuto a costi stratosferici... per una struttura evanescente; torna in qualche mio "sproloquio" e vedrai che ho paragonato tutto alla fiat 500 o la 127... pressappoco dicevo:

"quando sei costretto a rattoppare e rattoppare su rattoppi fatti in precedenza, se pur il motore è efficiente, la macchina va rottamata"

il ponte andava rottamato anni e anni prima che si discutesse della gronda!

Per altro, quanto a lavori di grandi manutenzioni e raddoppi ferroviari e (ponte sullo stretto) altre infrastrutture, dov'è la pretesa assurda a che l'indotto portasse un po di ristoro economico anche qui al sud? Tutto sempre e solo a voi ( del nord) deve portare dei benefici?.. No, non ti dirò che l'Italia è più estesa della sola Liguria e altre città oltre che Genova meritano uno sviluppo o un rilancio economico, no, non te lo dirò mai, neanche sotto tortura... che l'Italia è da Bolzano a Lampedusa... no, mai, non te lo dirò mai che ecc....

f.sco

[B_N_]

Comunque al momento la priorità è garantire sicurezza alle nostre strade ed autostrade e per Genova garantire l'operatività del porto, senza la quale la città muore. Ben venga il contributo di Autostrade

non posso che darti ragione
ma permettimi una domanda
secondo te i saggi di turno nelle prossime settimane faranno manifestazioni per agevolare il traffico degli autotreni sulla viabilità residua per tutelare il porto o faranno manifestazioni per creare lor dei problemi aggiuntivi ?

[BrightingEyes]

BE, mi dovresti riconoscere i diritti d'autore (lo so, meglio la capoccia dentro il capestro più che ammetterlo), quante volte ti ho detto che ad averci il lavoro, qui dalle mie parti a nessuno frega il reddito di cittadinanza o altro di assistenzialismo, ora arrivi tu e... lasciamo stare!!...
Per altro, quanto a lavori di grandi manutenzioni e raddoppi ferroviari e (ponte sullo stretto) altre infrastrutture, dov'è la pretesa assurda a che l'indotto portasse un po di ristoro economico anche qui al sud? Tutto sempre e solo a voi ( del nord) deve portare dei

Se ci rapportiamo in termini civili non ho problemi a riconoscere cosa è giusto.
In questo caso non vedo spazio per diritti d’autore, in quanto non ho MAI negato la necessità di investimenti in infrastrutture al sud! Forse non hai capito, ma ho sempre detto che sono le INFRASTRUTTURE a penalizzare il sud! E che posizioni ASSURDE, come le pretese su cattedre, forestali ecc. vi penalizzeranno.
Ora non è il caso di fare “comizi”, ma ripeto che ritengo questo governo molto pericoloso proprio per il sud.
Se vi daranno sto benedetto RdC lo vedremo. Per me non inciderà quasi per nulla ed invece le posizioni anti-infrastrutture di molti potrebbero dare parecchi problemi. Il ponte sullo stretto lo vedo difficile (il rapporto costo benefici è obiettivamente al limiti), ma sono pressoché CERTISSIMO che non hai alcuna speranza di vederlo anche solo discusso in un governo Grillo-Lega! Su altri problemi più gravi (Tap, Ilva, ecc) dovete, a mio parere, contare più sulla parte verde del governo. Ed è tutto dire!
Tornando al problema ponte sono felice che il concetto “andava alleggerito o rifatto 30 anni fa” comincia a farsi strada. Io lo sostenevo 30 anni fa. E sinceramente, vedendo gli stessi che per decenni hanno solo dileggiato gli avvertimenti dei tecnici ammantarsi del mantello dei vendicatori del popolo mi ha un pelo fatto uscire dai gangheri!
Ripeto che i soldi per le infrastrutture CI SONO e anche l’Europa sarebbe molto più possibilista per sollevare le spese di investimento infrastrutturale dai vincoli di bilancio. Come del resto proponeva gia il governo Renzi. Anche allora dileggiato dai vendicatori peraltro.

i tanti miliardi europei per le infrastrutture che l' italia da anni fa fatica a spendere - Politica

La gronda è ovvio ai bambini che si farà. La soluzione a mare è un incubo di traffico per la gente che vi abita, i finanziamenti sono predisposti e realistici, le garanzie sia in costruzione che in tenuta futura di gallerie e viadotti sono a livello delle migliori europee. Quindi del mondo.
Anche l’attenzione all’ambiente è completa. Il terzo valico, importantissimo per il porto è già realizzato per un terzo, restano solo ostacoli burocratici.
E ti garantisco che il buon funzionamento del porto di Genova, dell’Ilva risanata MA FUNZIONANTE, del Tap, ecc. sono vantaggi per TUTTA l’Italia!

[BrightingEyes]

secondo te i saggi di turno nelle prossime settimane faranno manifestazioni per agevolare il traffico degli autotreni sulla viabilità residua per tutelare il porto o faranno manifestazioni per creare lor dei problemi aggiuntivi ?

Alcuni si sono già espressi. Dopo un po’ di cordoglio dovuto, il messaggio che passa con malcelato sollievo è “vabbè, ora il problema ponte non c’è più, la strada a mare va più che bene, anche perché è lontana da casa nostra e quindi... la gronda non serve più... evviva!”.
Però temo che sarà la gente di Pegli, Cornigliano, Sampierdarena ecc. che si lamenterà, giustamente, di un traffico che diventerà presto drammatico, anche con gli interventi di emergenza già in cantiere.
Quindi... si! Prevedo manifestazioni. Ma abbastanza giustificate, purtroppo.

[experimentator]

Originariamente inviata da BrightingEyes
Ma le opere si possono fare senza sfondare nulla o litigare con l'Europa! Su!
Il raddoppio del ponte Morandi era fattibile già nei primi 90 del secolo scorso, gia finanziato!


Mahhh , allora perché non si è fatto ?
Non mi dire la solita storia del pensionato che si oppone , perché io non mi oppongo . Anche per me avere un'autostrada che funziona è un vantaggio .
Ho segnalato più volte che la sud vi è necessità di autostrade , per lo sviluppo della Sicilia , dove nelle strade statali devo viaggiare a 50 km/h .

Qualcuno ironizzava sul costo inferiore del pedaggio al sud , sarà anche vero , ma bisogna vedere che autostrada si trova uno .

Se lungo il percorso ti trovi buche e rattoppi su una autostrada a 2 corsie , con corsia di emergenza esistente solo a tratti e lavori perenni su una carreggiata all'altra , con cambio corsia alternata , non so se ne vale la pena chiamarla autostrada o pagare il pedaggio .

Niente a che vedere con le autostrade del nord .

[BrightingEyes]

Mahhh , allora perché non si è fatto ? .

Ma li leggi i link che metto?? Perché si sono formati subito i famosi comitati, in quel caso anche per "difendere" le zone di produzione del basilico di Prà, come se una galleria in più rispetto alle DECINE ora già presenti potesse creare chissà quale disastro!
Comitati subito affiancati da parti politiche che allora non erano i 5s, ancora fa nascere, ma i partiti della sinistra massimalista. Con già allora scontri dialettici notevoli "in famiglia" fra i sindacalisti ansiosi di creare opportunità di lavoro e i politici ansiosi di raccogliere un po' di consenso (già allora scarso) facilmente.
Da allora la commedia è SEMPRE stata la stessa. Fino alle dichiarazioni ribellistiche di Grillo, già ricordate. Molti progetti, tutti falliti. Fino all'approvazione della famosa gronda, purtroppo tardi per una quarantina di persone.
Hanno appena intervistato un ingegnere siciliano collaboratore ex allievo di Morandi. Anche lui ha detto ciò che è la realtà. Non c'è "manutenzione miracolosa" che tenga se imponi a un ponte progettato per un certo carico un carico di 4 o 5 volte maggiore! Se il traffico sale troppo devi prendere in considerazione la sostituzione o affiancamento del ponte. Non puoi scommettere la vita degli utenti sulle "favolette".

[Optmum]

Te la do per buona ma non farci l'abitudine e comunque,
non molto indietro in questa discussione, hai detto che il sud non ha bisogno di infrastrutture e che non saprebbe che farsene, mi pare a proposito del ponte sullo stretto.. mi pare.
Il semplice fatto che sarebbe una struttura unica al mondo per le sfide che imporrebbe di affrontare, ma anche per un ritorno di tipo turistico... anche quello mondiale, a voler far pagare un pedaggio irrisorio, sarebbero milioni e milioni che entrerebbero nelle casse statali, paesaggi mozzafiato all'ombra di Scilla Cariddi e dell'Etna... quando magari si "esprime"; per forza fabbriche e industrie? Abbiamo paesaggi e ambienti che tutti ci invidiano ma noi li snobbiamo per becera esterofilia e altro che è inutile ribadire.

f.sco

[experimentator]

Scusa Optimum se freno il tuo entusiasmo .

Anche io ero favorevole al ponte sullo stretto , ma dai progetti che ho visto mi sembrano poco convincenti .
Qui siamo un una zona molto sismica , con sismi devastanti delle maggiore intensità . Bisogna stare attenti a quello che combiniamo .

Dai progetti che ho visto ricalcano la falsariga del ponte Morandi di Genova , io non ci metterei la mano sul fuoco .

Per questo tipo di ponte io non vedo ancora una tecnologia matura .

Inoltre in primis sarebbe prioritario migliorare la rete autostradale siciliana .

Non vorrei costruire una cattedrale nel deserto , se mancano le infrastrutture .
Piloni giganteschi su una base poco solida .

Per ora pensiamo a dare una casa a chi non ce l'ha ed aggiustare le nostre strade vecchie di più di 50 anni, piene di buche .

Recentemente ho visto che hanno asfaltato una strada che era piena di buche incredibili , solo perché vi doveva passare il giro d'Italia .

Una cosa positiva almeno l'hanno fatta . Ancora c'è molto lavoro da fare in tal senso .

[BrightingEyes]

Si Optmum, ho detto che il Sud non ha bisogno di infrastrutture come il ponte sullo stretto e che le infrastrutture per il porto di Genova sono al momento molto più urgenti ed importanti. E lo confermo. Hai idea di quanto traffico muovono i porti di Savona - Voltri - Genova - Spezia quotidianamente? Quel collegamento (ponte alternativo, bretella, gronda, terzo valico... quel che credi) è basilare per l'intera Liguria i cui traffici valgono decine di miliardi. E di riflesso per l'Italia.
Un paese assennato avrebbe da tempo potenziato le infrastrutture. In estate il collo di bottiglia di Genova e Savona crea code interminabili, con emissioni che sono molto più rischiose per la salute di tutti i lavori per le infrastrutture.
Quel traffico non lo "blocchi" in alcun modo. Non siamo in Corea del nord!
Quel collegamento da un servizio a una quantità di turisti che è molto superiore a quello potenziale del ponte di Messina. Dal 2020 ai porti sopra si aggiungerà Vado Ligure che sta costruendo la piattaforma più grande del Mediterraneo, l'unica in grado di accogliere i mostri portacontainer della Mersk. Che ha FINANZIATO gran parte del progetto (avversato da i soliti comitati, non potevano mancare, ma ormai in dirittura d'arrivo! http://www.viverevado.it casomai interessasse a qualcuno).
Da solo quel porto riverserà sulla A10 un carico di centinaia di Tir portacontainer al giorno. E garantirà reddito e lavoro.
Come si può fingere di spacciare per "sagge" le posizioni di chi finge di credere a grotteschi allarmi ecologico-sanitari solo per raccogliere voti dai comitati e fans?
Vedremo ora il contraccolpo economico su Genova. Immagino quanti illusi che hanno contratti di lavoro "stabili" si troveranno a non dormire la notte nei prossimi mesi! Speriamo che davvero almeno un ponte sostitutivo si riesca a tirare su! O saranno mesi molto amari per Genova.

P.S. per chi fosse interessato, un articolo che, seppure deformato dalla lente "dalliAlPD" del ridicolo FQ, ricorda bene uno dei tanti progetti bloccati dai comitati.
La Voltri-Rivarolo, storia di una gronda prima della Gronda - Il Fatto Quotidiano
No signori. Capisco la fede ambientalista, ma non è solleticando le paure e gli egoismi dei comitati no-quelchevuoi che si farà ripartire l'Italia...

[Optmum]

experimentator,
Quando circa un anno addietro Berlusconi rilanciò l'idea del ponte sullo stretto, io lo "bacchettai" a dovere... proprio per quello che tu hai evidenziato qui, infatti, Berlusconi poneva l'accento sul fatto che LA COSTRUZIONE avrebbe mosso l'economia nazionale e locale, non ha detto che la cosa era confinata alla sola costruzione e, intravedendo la cattedrale nello stretto, io l'ho "rimproverato" e al tempo stesso, gli ho prospettato i tanti lavori da realizzare nel territorio siciliano... giusto per rendere il ponte un'opera viva e fruibile, non solo per attraversare lo stretto punto e basta! "NON ci serve" gli ho detto quindi, mi trovi d'accordo su quanto hai scritto.

BE...
vedi che a ripercorrere a ritroso la discussione, qualche falla la si trova?... Tranquillo, io ho le mie "falle".

Quella che tu riporti in merito alle infrastrutture necessarie per Genova e non solo, io la vedo come "deformazione" professionale e mi spiego:

Il titolare mi da un imput e...
" che dici, lo facciamo un nuovo modello di dissalatore?"

io...
"si, dammi alcuni parametri da rispettare e mi metto all'opera"

L'indomani mi forniva quanto chiesto e dopo vari rimaneggiamenti, il risultato NON poteva essere altro che una versione che ricalcava gli altri modelli già in produzione,

una sorta di imprinting dal quale non se ne può uscire se non con dolorose "amputazioni",

occorre alzarsi in volo e
vedere la cosa a livello nazionale prima che europeo! Ovvio che bisogna spogliarsi di "infrastrutture" mentali e campanilistiche... caso contrario, continueremo ad avere tre, quattro italie a velocità differenti e soggette ai ricatti di tutti quanti anche tra italiani. Abbiamo un bene inestimabile e ci sputiamo sopra... perché? "Sai, visto che la cosa ha preso questa piega, tanto vale continuare"... e siamo all'imprinting ricordato, così NON ne usciamo, magari ne uscite voi di Genova della Liguria o qualche regione li vicina... ma come è stato sino ad oggi, sicuramente non è per il vantaggio dell'Italia tutta;

altra occasione mancata!
Non sto a dire che la viabilità di Genova debba rimanere "uccisa" da questo evento disastroso, semmai, in parallelo, sto proponendo di esaminare anche altre possibilità per il territorio nazionale... tutto qui.

Quanto al discorso "comitati" pro/contro gronda e al link che hai allegato, vorrei che tu specificassi dove e come i 5S hanno potuto essere determinanti a che succedesse il disastro... e che quelli che erano al governo e che avevano il potere di agire... no!?

f.sco

[experimentator]

…..Si Optmum, ho detto che il Sud non ha bisogno di infrastrutture come il ponte sullo stretto e che le infrastrutture per il porto di Genova sono al momento molto più urgenti ed importanti. E lo confermo. ...

Ok , ma non lasciamo sempre indietro il sud , non per le opere gigantesche ma per le opere essenziali .
L'autostrada Catania- Palermo che è crollata un paio di anni fa è un opera essenziale per l'economia della Sicilia al pari del ponte di Genova .


Ma i lavori vanno a rilento come le lumache ,non capisco perché dopo 2 lunghi anni , del governo Renzi .

Per non parlare delle strade statali e provinciali che non vengono rifatte da 50 anni e sono buche buche .

Ma basterebbero semplicemente rifare il manto stradale con nuovo asfalto , non grandi cose come il ponte , ma nemmeno quella miseria viene fatta se non per il percorso del giro d'Italia …

[BrightingEyes]

Beh, Optmum, io sono SEMPRE stato contrario a dare importanza a qualsiasi comitato. Qualsiasi!
Ho sempre sostenuto che ognuno è libero, ci mancherebbe, di associarsi in comitato e opporsi, ma che OCCORRE dare un percorso certo per me tutelare le imprese che fanno investimenti!
Ti opponi? Fai un ricorso al Tar! UNO!
Questo ha tempo 6 mesi (ed è già un tempo enorme!) per decidere se esistano motivi per bloccare la decisione politica (perché a monte c'è stato un via libera politico, no?).
Se il Tar da ragione al comitato l'azienda, CHE È LA DANNEGGIATA, viene risarcita di tempo ed investimenti persi dall'amministrazione che ha preso la decisione politica sbagliata.
Se il Tar da ragione all'amministrazione i lavori proseguono, CON L'ESERCITO se necessario, e comitati e forze politiche che li sostengono sono condannati a risarcire i danni per il ritardo.
O è troppo il Malvezzi di concedere alle forze "antagoniste" un facile e del tutto gratuito palcoscenico mediatico per accreditarsi come improbabili paladini dell'orto del pensionato ha prodotto il macello in Val di Susa e il M5s ha astutamente capito che c'era uno spazio clientelare enorme per fare il pieno di voti.
Poi, alla prova dei fatti, ovviamente anche loro si smarcano. E "scaricano", una volta ottenuti i voti, gli ingenui guerriglieri (a genova si consuma la rottura tra movimento no tav-terzo valico e movimento 5 stelle – Pennatagliente's Blog) se le situazioni lo richiedono.
Ma laddove invece non ci sono prezzi politici da pagare perché si è opposizione irresponsabile, si può sfruttare il malcontento localistico per ricattare la maggioranza e bloccarne o ritardarne le decisioni.
La ormai famosa "gronda" è solo l'ultimo capitolo di una storia pluridecennale. Come ti ho inviato le forze politiche, sinistra massimalista che metto allo stesso livello del M5S perciò passato, hanno SEMPRE cavalcato la protesta per QUALSIASI ipotesi di raddoppio o passante.
La vicenda del terzo valico è chiarissima. NON esiste alcun motivo sostenibile per opporsi a una linea il cui scopo primario è mettere su rotaie enormi treni portacontainer che passano in galleria sotto la città e trasferire così una gran parte del drammatico traffico TIR attuale su ferro!!! Qui non ci sono dubbi sul traffico potenziale, i camosci disturbati, l'amianto scavato... Quelle colline hanno DECINE di gallerie già esistenti e l'unico neo è dato dal fatto che la linea come QUALSIASI linea ferroviaria, stradale, ecc. va a passare in terreni privati che vanno espropriati (con adeguato risarcimento peraltro), fa scendere il valore Delle case vicino alle linee, disturba per il periodo dei lavori col traffico di camion ecc.
Ma è un chiAro esempio di "bene comune DI TUTTA ITALIA" (se il porto di Genova funziona ed attira traffici ne viene di guadagno anche al sud ed a te!) che supera il bene privato del singolo!
Anche mio nonno subì un esproprio del suo terreno che fu diviso in due dal passaggio della A10! Che lo risarcì con una cifra che calcolava i metri quadri di passaggio Delle carreggiate più una fascia di rispetto. Ma il bosco in questione divenne di fatto irraggiungibile nella parte a monte, in quanto il sentiero era tagliato dalla autostrada e per raggiungerlo occorre ancora ora "sconfinare" in terreni altrui. È stato un danno, certo. Questo giustificava il sabotaggio della A10?
I 5s sulla vicenda ponte hanno la PIENA responsabilita politica che tutti a Genova conoscono. I comitati per il basilico erano sostenuti da una minoranza ideologica, ma riuscirono comunque negli anni 90 a bloccare il raddoppio. Chi da allora fa di tutto per affondare qualsiasi ipotesi di intervento ha MOLTA più responsabilita delle morti dei facili capri espiatorii che ora si cerca di evitare di fronte alla folla in cerca di giustizia sommaria!
Se ci sono responsabilità tecniche degli ingegneri verranno accertate. Le concessioni autostradali erano uno degli scandali italiani ed è giusto vengano riviste.
Ma è INACCETTABILE che gli stessi che tentano di far passare (riuscendoci peraltro) l'idea che un partito sia l'unico "colluso" oltre che con tutte le mafie, Yakuza compresa credo, con Bildenberg, finanziarie e banchieri di mezzo mondo, e con Berlusconi sia pure il difensore dei Benetton perché "finanziato" sottobanco da questi!!!
Questi GOVERNANO in alleanza con quelli che le concessioni LE HANNO DECISE (e non solo rinnovare!), hanno scelto consciamente di IGNORARE gli avvertimenti decennali dei tecnici sul ponte! Preferendo da sempre sostenere la tesi dei comitati che RESTA QUELLA CHE HO GIA DETTO.. "no altro ponte, no gronda, no terzo valico, no qualsiasi ipotesi di nuovi interventi! Il ponte ben mantenuto basta e avanza!".
Ripeto che, oltre alle interrogazioni a Del Rio, sciacallamente dipinto come uno squallido burattino dei poteri forti (cosa che certo non è! Anzi vale 3 Gigetto, 6 Toninelli e una quantità poco definibile ma che sfiora il centinaio di felporuspanti!) esistono le interrogazioni della Paita (PD) in consiglio regionale alla giunta LEGHISTA (che ora cerca di indossare i panni del fustigatore dei controlli che spettavano ad essa stessa!) che miravano TUTTE a sollecitare i lavori di raddoppio del percorso. Gli atti della regione dimostrano CHIARAMENTE quale era l'atteggiamento politico dei 5s!
Ora è facile per Grillo definire "sciacallo" chi chiede spiegazioni di quel comportamento. Ma in realtà lo sciacallaggio è molto più evidente in chi da anni sfrutta le paure e gli egoismi della gente semplice per trarne vantaggio di consenso. Tradendo pure questo consenso una volta al potere!

[manfre73]

buon viaggio a tutti.

Ora l'esperto avverte: "Migliaia i ponti cosi, andranno giu tutti"

[pox1964]

dopo 50 milioni di commissari tecnici della nazionale,ora abbiamo milioni di
ingegneri che dopo ci spiegano i crolli della borsa no volevo dire dei ponti,
il ponte morandi è un opera unica che non ha niente a che vedere con dei
pilastri scrostati,chi ha autorizzato il passaggio di tutti quei tir,che non
erano previsti nel progetto originale,forse è lì che vanno ricercate le colpe

[Optmum]

BE,
ti rendi conto di come il tuo ragionamento è fortemente di parte?
Lo posso pure capire, ora, ammettendo che ci stanno delle responsabilità morali da parte di altri partiti ( M5S ) oltre di quelli che erano al governo, tu qui stai assolvendo chi è stato colto con la pistola fumante tra le mani e pretendi di incarcerare chi quell'atto lo ha solo ipotizzato!
Ma al governo ci stavano deficienti? Le clausole vessatorie/capestro le hanno sottoscritte i 5S? La proroga della concessione senza alcun ritorno economico per lo stato, l'ha confermata il M5S?
Comunque, chi vivrà vedrà, io la sfera di cristallo non ce l'ho, ma al presente, vedo sempre lo stesso percorso che dal punto di vista in cui mi trovo, non porta a nulla di buono. Ovvio che i traffici commerciali che si svolgono sulle strade di Genova, ma anche sulle strade di Milano e di Torino o di Amsterdam, giocoforza produrranno economia a tutto tondo, con ciò, qui da me, arriverà solo qualche riverbero indiretto, non da giustificare l'abdicazione all'identità di italiano del sud e al bene del sud, qui sono arrivate e continueranno ad arrivare solo minuscole briciole sfuggite dalla tavola di altri loro malgrado.

f.sco

[BrightingEyes]

Optmum, capisco la frustrazione di vedere i propri miti accusati, ma oggi Del Rio, che è persona CORRETTISSIMA e totalmente al di sopra del mare di m... Che gli è stato versato addosso dai non faziosi come quello intervenuto a sproposito e che ora si limita, prudentemente e meschinamente, a leggere, ha RISPOSTO A TONO.
Graziano Delrio sul disastro di Genova: "Viviamo giorni cattivi, bugie disonorano i morti. Noi abbiamo seminato bene, ma Italia e fragile"

Il problema non è individuare le pistole fumanti, ma denunciare l'inaffabile clima di diffamazione e CALUNNIA che, soprattutto i 5s, hanno inaugurato da subito! E che a me continua a sembrare una perfetta SCIACALLATA, questa a pieno titolo si, dove un paio di cialtroni sfrutta una tragedia per raccontare frottole a una massa di boccaloni calunniando e diffamando in modo MAI visto in un paese civile gente che se (SE!!) ha responsabilita le ha certamente MINORI di quelle che ha e si terrà per sempre il proprio guru di riferimento, passato dalla commedia alla tragedia nel giro di 10 minuti!
Che c'entra Del Rio con un'opera necessaria che da 20 anni e più è ostacolata in ogni modo dagli stessi che ora accusano Del Rio senza riuscire peraltro a spiccicare una c..o di accusa SERIA? Del Rio non ha risposto? Ma perché lega e 5s come han risposto alle interrogazioni del PD?
Io sono aperto a ogni spiegazione, ma per ora CONFERMO che la grossolana campagna mediatica di accusa diffamatoria messa in atto soprattutto dai 5s mi sembra un classico "mani avanti" per evitare di dover dare spiegazioni imbarazzanti sulle passate "lotte a favore der popppolo" (cioè della parte di cittadini interessati dal percorso delle tangenziali).
Io non ho ragionamenti "di parte". Io NON vedo alcun motivo serio, le accuse di sciacallaggio mi lasciano semmai orgoglioso, per non mettere sul banco degli accusati anche i 5 s. Certo non sul banco dei "colpevoli a priori" come invece fanno proprio i 5s!
Salvini intanto ha già cominciato a ritagliare il campo Delle responsabilita. Lui ha votato per la concessione (maddai? Strano!) e ha sbagliato (spero conceda lo stesso diritto di "banale errore" agli ingegneri.. ma ne dubito!) ma la responsabilità è degli altri!
Ovvio!

[BrightingEyes]

tu qui stai assolvendo chi è stato colto con la pistola fumante tra le mani e pretendi di incarcerare chi quell'atto lo ha solo ipotizzato!

CHI assolvo??? Di quale pistola parli? Io critico chi blatera in TV per far credere A TE che han trovato la pistola! E ci riescono, purtroppo. Ma è falso!

Ma al governo ci stavano deficienti? Le clausole vessatorie/capestro le hanno sottoscritte i 5S? La proroga della concessione senza alcun ritorno economico per lo stato, l'ha confermata il M5S?

Ma dimmelo TU chi c'era al governo! Un indizio. Uno dei vostri alleati ha chiesto scusa. Ti risulta fosse alleato di Del Rio?
Ponte Morandi, Pd: 'Nel 2008 Salvini voto Salva Benetton'. Il ministro: 'Si, e vero' Poi: 'Non mi ricordo cosa facevo allora' - Il Fatto Quotidiano
È solo CALUNNIA, portata avanti da sciacalli come Gigetto e il ministro del vomito (che tra un po' dichiarera guerra a Malta per scacciare una nave della Marina Militare Italiana!). E non me ne importa una sega dei dislike! Dovevate pensarci prima!
Se poi il porto di Genova ti manda briciole tranquillo! Se le cose andranno davvero male saranno i leghisti che ormai avete aiutato a diventare partito di riferimento a pensare a voi! Nemmeno io ho la sfera di cristallo, ma non credo davvero che sia così arduo fare previsioni.
Contenti voi... Auguroni!


P.S. AUTOSTRADE & POLITICA/ Il giustizialismo boomerang di M5s e Lega
Sunto perfetto della situazione. Da applausi!

[experimentator]

Siamo alle solite però è una vergogna …
E' caduto un ponte , sono morte 43 persone , 600 sfollati fuori di casa a cui debbono abbattere le case .
Da elogiare il comune la provincia e lo Stato per come si sta muovendo per portare solidarietà agli sfollati a cui in breve tempo dovranno dare le case .
Nulla da eccepire è giusto che persone vengano sistemate , ma è sempre lo stato che paga un danno commesso da una SPA ?

Ma insomma come siamo messi il solito pantalone e pulcinella ? Non ho capito ?
Dovranno fare la Gronda , bene che facciano .
E dopo chi la paga lo Stato ?
E dopo la da in gestione alla SPA che si prende i soldi del pedaggio ?
Ancora questi signori non hanno scucito un soldo …

E poi dicono che il debito pubblico aumenta per colpa delle pensioni ?

[livingreen]

Siamo alle solite però è una vergogna … E' caduto un ponte , sono morte 43 persone , 600 sfollati fuori di casa a cui debbono abbattere le case . Da elogiare il comune la provincia e lo Stato per come si sta muovendo .... Nulla da eccepire è giusto che persone vengano sistemate , ma è sempre lo stato che paga un danno commesso da una SPA ?

E chi lo dice? Tu?? Ci saranno le indagini delle varie commissioni e della magistratura, ci saranno i processi e si troveranno i colpevoli, che dovranno risarcire i danni. Non diciamo sciocchezze, per favore.

Dovranno fare la Gronda , bene che facciano ... E dopo chi la paga lo Stato ? ... E dopo la da in gestione alla SPA che si prende i soldi del pedaggio ?

Chi lo dice? Tu?? E chi dovrebbe farla, se non lo Stato? E cosa ci sarebbe di male se dandola in gestione lo Stato ci guadagna pure? O pensi che la concessione sia regalata?

E poi dicono che il debito pubblico aumenta per colpa delle pensioni ?

Bocciato anche in matematica. I danni stimati sono intorno ai 10 miliardi di euro, il progetto della Gronda vale quattro e mezzo ( e non farli costa l'intero commercio del porto di Genova. La sola diminuzione attuale del 10% dei commerci è stimata in 500 milioni in meno per il Fisco).
Siccome il nostro novello ingegnere esperto in cemento, sono opere che durano solo 50 anni, quindi si spendono una tantum 15 miliardi di euro in cinquant'anni.
Pensare di paragonarli ai 307 miliardi all'anno del costo delle pensioni italiane (ricordiamoci che la spesa italiana per le pensioni è esattamente il doppio degli altri Paesi OCSE) è semplicemente folle, visto che il rapporto spesa per le opere/spesa pensionistica sui 50 anni è di mille a uno.
Penso però che simili follie siano la solita provocazione per creare il solito flame, perchè è impossible che una persona dotata di buonsenso possa dire cose simili, quindi segnalo il tutto alla moderazione.

[Darwin]

....
E' caduto un ponte , sono morte 43 persone , 600 sfollati fuori di casa a cui debbono abbattere le case .
Da elogiare il comune la provincia e lo Stato per come si sta muovendo per portare solidarietà agli sfollati a cui in breve tempo dovranno dare le case .
Nulla da eccepire è giusto che persone vengano sistemate , ma è sempre lo stato che paga un danno commesso da una SPA ?

Ma insomma come siamo messi il solito pantalone e pulcinella ? Non ho capito ?
Dovranno fare la Gronda , bene che facciano .
E dopo chi la paga lo Stato ?
E dopo la da in gestione alla SPA che si prende i soldi del pedaggio ?

ecco non hai capito.
il danno commesso da una SpA è ancora da vedersi. Il ponte non lo ha costruito Autostrade ma lo Stato, Autostrade è il gestore e non il proprietario che era è e sarà lo Stato.
La Gronda viene realizzata da Autostrade e pagata da Autostrade ed ecco cosa serviva l'ultima estensione della concessione. La proprietà è sempre dello Stato. L'alternativa? noi cacciamo i soldi.

.
E poi dicono che il debito pubblico aumenta per colpa delle pensioni ?

[/QUOTE]
Si anche e forse di più, ma ora i giallo verdi vedrai che qualcosa faranno.

se volete un po' di storia della Gronda ecco un sunto di 30 anni di chiacchere e comitati:
TRAIL - Il nodo autostradale di Genova

[experimentator]

E
Chi lo dice? Tu?? E chi dovrebbe farla, se non lo Stato? E cosa ci sarebbe di male se dandola in gestione lo Stato ci guadagna pure? O pensi che la concessione sia regalata?
.

Auuuhh , mittitivi d'accordu tu e Darwin i sordi cu i nesci ?
Eppoi tu mi devi dire perché lo Stato non fa come la SPA si prende il pedaggio , ci guadagna e si ripaga . Nazionalizzare .

La Gronda viene realizzata da Autostrade e pagata da Autostrade ed ecco cosa serviva l'ultima estensione della concessione. La proprietà è sempre dello Stato. L'alternativa? noi cacciamo i soldi.

E quindi i soldi chi li esce autostrade o lo stato ?

[livingreen]

Eppoi tu mi devi dire perché lo Stato non fa come la SPA si prende il pedaggio , ci guadagna e si ripaga .

Perchè prende i soldi di una lucrosissima concessione annuale a pagamento, e si ripaga uguale senza aver fastidi. Troppo complicato per te? Bisogna ripeterlo ancora, dopo decine di volte?

...La Gronda viene realizzata da Autostrade e pagata da Autostrade

Per la verità, ci sono due progetti per la gronda di levante e quattro per la gronda di ponente, senza contare il vecchio progetto già finanziato e poi dirottato su altre opere del 1986 (che era di Autostrade, e non di Autostrade per l'Italia SpA). Uno è di Autostrade per l'Italia SpA, due del Comune di Genova, un altro di ANAS, uno di Gavio e uno di Infrastrutture Lavoro Italia.
Ovviamente sarà pagata da chi vedrà scelto il suo progetto.

[BrightingEyes]

Darwin e Living... purtroppo devo darvi torto. A entrambi.
Expy ha ragione! Ragionissima! LUI è nella REALTÀ! Non noi!
Certo... Nella "nuova realtà" creata dalla poderosa, ma efficacissima, azione di lavaggio del cervello che, vedo con forte delusione, ha colpito anche molte persone che stimavo.
Uscite, chiedete alla gente. Io l'ho fatto e sono rimasto annichilito!
Gente che 6 anni fa cercava di convincermi della straordinaria fortuna per la democrazia di avere preziose risorse come la triplice sindacale e girava con la maglietta del Che oggi mi mostra tutta fremente di indignazione le polemiche su Toninelli che risponde al Parlamento "non ho tempo per rispondere, vado a studiare le carte!" E tutti pensano sia nella sede del movimento accanto a Gigetto che, notoriamente, sono due mesi che studia la vicenda Ilva! Invece è al mare a farsi i selfie!! E a chi lo critica risponde pure a muso duro "lo faccio per amore, loro non sanno cos'è!"
Il selfie di Toninelli al mare con la moglie scatena polemiche. Forza Italia all’attacco: si dimetta - La Stampa

Si, la realtà ORA è QUESTA. Inutile girarci attorno! Ex paladini Delle libertà, pronti a marciare per ore nella Genova blindata del G8... ora mi mostrano tutti umidi di commossa felicità i dati dei migranti sbattuti fuori o si scambiano consigli fra amici su quale arma è meglio tenere nel comodino ("per me una Uzi è la cosa migliore. Non è precisa, ma se sventagli 200 colpi al minuto scappa anche Igor!" ).
Sono TUTTI stra-felici! Finalmente un governo che FA! Se gli chiedi "cosa ha fatto" girano sul futuro (vabbè...fará!) che ormai è il tempo di riferimento del trio governativo. Rinverdiamo i fasti del Trio Lescano con il nuovissimo Trio Faremo! (Sottotitoli.. con calma che prima dobbiamo studiare..).
La vicenda del ponte è esemplare. Esisteranno certamente colpe tecniche. Errori di calcolo o imprudenze.. vedremo! Ma un PdC che dice "non possiamo aspettare i tempi della magistratura, noi condanniamo prima!" in un'altra epoca avrebbe portato alla rivolta! Pensate l'avesse detto il caimano!!
Il PM di Genova ha, giustamente ma timidamente, criticato la cosa. Ma anche i tempi degli ""eroi"" del "resistere, resistere, resistere" paiono tramontati sotto l'irrefrenabile pressione del sentire popppolare!
Solo le demenziali dichiarazioni di Conte & c. fatte al SOLO scopo di trovare un comodo capro espiatorio (i Benetton? Ricchi, facevano la festa dopo la tragedia, guadagnano miliardi facendoci pagare il pedaggio... C'era qualcosa di meglio in giro! Non credo!) hanno prodotto un danno economico in borsa enorme al fondo che controlla Autostrade e che è dei Benetton... Vero?
O forse no??
Mmm ora che mi ci fate pensare... Beh, no! I Benetton ne hanno una quota! Ma la grande maggioranza di quote... È di normali cittadini che hanno investito! E che vedremo prossimamente, immancabilmente, in piazza a chiedere la"restituzione fino all'ultima lira dei miei risparmi"! Scommettiamo??
Ovviamente supportati... da Conte & c.! Evvai!!! Abbiamo inventato la coalizione "di lotta e di governo"! A seconda di cosa conviene al momento propagandisticamente...

Non sono sarcastico. ORA ha ragione Expy. Quella che ci blatera lui è la realtà attuale italiana! È la realtà di un popppolo che SI Merita fino in fondo i giudizi esteri e soprattutto si meriterà l'altra REALTÁ!
Quella futura...
L'estate sta finendo. Settembre è vicino e con settembre la ripresa dei mercati. E le decisioni da risolvere non più con i "faremo", ma con i fatti! Solo la ri-nazionalizzazione di Autostrade potrebbe mangiarsi tutta la già striminzita quota di risorse disponibili per i "faremo". E non sto parlando dei 20 miliardi (22 in realtà. Non è che 2 miliardi più o meno siano poi così marginali eh!) che derivano da un contratto che ora la realtà degli eroi del popppolo immagina stracciabile in un mese in forza della granitica convinzione di qualche cialtrone! Se poi si andrà per vie legali ci sono gli interessi!
Ma forse si dimostrerà che Autostrade ha solo finto di fare manutenzione per 20 anni a quel ponte! Forse! Vedremo cosa deciderà il tribunale del FQ e gli stati generali der popppolo! Ma temo che anch'essi dovranno sedersi con Conte sulla panca ed aspettare che sia la magistratura, cioè L'UNICO organo indicato dalla Costituzione (sempre quella fastidiosa cosa "salvata" dar popppolo, ricordate?) A DECIDERLO!


Tanto per restare nelle facezie e far arrabbiare Expy e il likeomane .. un quiz!
Cosa avranno votato questi? Napoli, decine di persone senza biglietto ai varchi della stazione: "Dai, uno che lo faccia!". E appena uno timbra... - Il Fatto Quotidiano
Un suggerimento per i vittimisti giustificomani! NON si tratta di disperati padri di famiglia in attesa di un passaggio in treno per la Caritas per raccogliere il desco per la numerosa prole affamata! I materassini da spiaggia già gonfiati (!) ed i cestini da picnic potrebbero dare utili indizi!
Da notare i cori di scherno per i quattro scemi (ora va di moda "piddioti" credo!) che sono alla cassa per fare il biglietto...

[BrightingEyes]

E quindi i soldi chi li esce autostrade o lo stato ?

In massima parte Autostrade (A genova - Gronda di Genova, l’ok dell’Ue sblocca 8,5 miliardi | Liguria | Genova | Il Secolo XIX) che si rifarà coi pedaggi. Quindi verrà pagata solo da chi la percorre. L'amato sud, a parte il rischio di qualche trasferta in Francia, ne uscirà indenne! Gioisci!
Questo però se non nazionalizzano! Perché in quel caso lo stato, cioè anche tu, dovrà tirare fuori, oltre agli indennizzi, anche quei 5 miliardi necessari. Che riprenderà coi pedaggi, certo. Ma intanto deve tirarli fora ora!
Ma sicuramente i vostri eroi a quel punto sanno già cosa dire ar popppolo! "Ma davvero volete che regaliamo 5 miliardi a loschi affaristi per fare qualche buco in amene colline? A che pro? Tanto ormai il ponte che doveva alleggerire è crollato! Fatene un altro più durevole e bona no?"
Sembra una comica, ma andrebbe proprio così... sempre che il panorama politico non cambi...

[livingreen]

Sempre che a settembre , approfittando delle scemenze fatte e di quelle non fatte, non ci salti addosso tutto il mondo e l'italia vada in rovina.