Pensiamo a un nuovo LockDown

[BrightingEyes]

La mozione è sulla mancanza di DISCRIMINAZIONE.
Ci sarà molto da discutere su questa parola, visto che non credo proprio sia così “Pacifico” come pretende WuWei che un certificato di vaccinazione configuri una “discriminazione”!
La libertà di non vaccinarsi la condivido, vista la tipologia di epidemia e il rischio.
Che questo significhi che io, ristoratore, non possa richiedere di avere come clienti solo persone vaccinate o immuni o che io datore di lavoro debba rischiare una causa per colpa di un dipendente novax o prudent-vax... ebbè... la vedo difficilina!
Auguri comunque.
P.S. Quella non è comunque una decisione vincolante, ma solo una raccomandazione. Ogni paese resta libero di adottarla o meno.
Alla luce di queste trovate comunque c’è solo da ringraziare chi ha tolto potere ai complici novax (residui) del nostro parlamento!
Sia detto con molto rispetto per la linea ufficiale del forum!

[B_N_]

sai benissimo che "il potere" al di fuori di quello del demos è cattivo
figurati che a me in palestra avevano chiesto il certificato medico, ma perfino per la patente pretendono di discriminare er pueblo
vuoi vedere che ora costringono solo i malati a stare in quarantena mentre quelli che non hanno nulla li lasciano perfino andare sui pubblici marciapiedi ?

[WuWei]

Che questo significhi che io, ristoratore, non possa richiedere di avere come clienti solo persone vaccinate o immuni o che io datore di lavoro debba rischiare una causa per colpa di un dipendente novax o prudent-vax... ebbè... la vedo difficilina!

ll bar è un luogo pubblico. La discriminazione in tal caso diventa reato (se non imposta per legge). Ma i ristoratori stanno già patendo tanto le restrizioni e se anche ci fosse un barista su mille impanicato, vista la situazione ingoierebbe il rospo. In caso contrario poco male, intorno ci saranno tanti altri bar che non si faranno sicuramente tante paturnie (se non obbligati per legge).
Per il lavoro è più complesso. Ma in realtà era già stato specificato lo scorso anno che affinché un eventuale causa vada a buon fine occorre che vi siano gravi mancanze da parte del datore.

P.S. Quella non è comunque una decisione vincolante, ma solo una raccomandazione. Ogni paese resta libero di adottarla o meno.

Si, certamente. E sono anche certo che i vari governi liberal-demoautoritari andranno in direzione opposta limitando il più possibile le libertà individuali. Concedendo così ancor più consenso agli ancor più illiberali "sovranisti". É la ormai nota politica tafazziana della pseudosinistra progressista...

[matador0975]

Per il lavoro è più complesso?
Già adesso per alcuni lavori sono obbligatori alcuni vaccini.
Direi che è molto semplice


Inviato dal mio SM-G960F utilizzando Tapatalk

[WuWei]

È più complessa la giurisprudenza...
i vaccini obbligatori per alcune categorie sono antitetanica, antiepatite b e poco altro.
si tratta cmq di vaccini in uso da diversi decenni e, se permetti, che quindi offrono una sicurezza in termini di effetti collaterali decisamente più rassicurante rispetto ad un vaccino tirato fuori ieri...

[BrightingEyes]

ll bar è un luogo pubblico. La discriminazione in tal caso diventa reato (se non imposta per legge).

Non ne sarei così certo. La "discriminazione" è il rifiuto a offrire un servizio dovuto a chi ne ha diritto. Un barista è liberissimo di non servirti il sesto Martini se ti vede pericolosamente brillo.
Reato è una parola che tutti usano senza saperne l'effettivo significato.
"Nessuno può essere punito se non in forza di una LEGGE preesistente" (art. 25 C.I.). Quale legge infrangerebbe un gestore che precisa che nel suo locale (penso albergo o ristorante più che semplice bar) accetta solo persone dotate di certificato vaccinale o sierologico?? Non c'è un obbligo di legge a fornirti la chiave della stanza o servirti al tavolo eh! Un gestore può anche chiederti di uscire se ritiene che tu sia di pericolo (ma anche solo di disturbo!) per gli altri ospiti!
E' comunque uno scenario che difficilmente vedremo prima dell'estate inoltrata.
Diverso invece il caso di particolari attività, come i viaggi in aereo, le partite allo stadio, i concerti, i cinema, dove il certificato vaccinale o la sieropositività saranno fondamentali per ottenere la riapertura, seppur parziale.
Capisco che molti fanno gli spiritosi segnalando che fino a maggio si rischia di riaprire palestre e stadi solo ai medici o agli 80enni. Ma maggio arriva e passa presto. E i vaccini continueranno!
Chi decide di aspettare 10 anni sarà LIBERISSIMO di farlo! Ci mancherebbe!
Ovviamente NON sarà affatto liberissimo di imporre agli altri limitazioni! Lui si assumerà di certo i suoi rischi. E' pieno in questi giorni di prudent-vax che urlano di non preoccuparsi che alla loro salute ci pensano loro!
Per quanto riguarda il problema del rapporto con gli altri secondo me la cosa è banalissima! Si evita ogni discriminazione facendo firmare al prudent-vax la dichiarazione di totale manleva di ogni responsabilità da parte del gestore! Semplice! Se poi i contagi continueranno a salire...amen.

P.S. per quanto riguarda le aziende le "gravi mancanze" segnalate da INAIL & c. come "misura di tranquillizzazione" non tranquillizzano nessuno! Ogni datore di lavoro italiano ha abbastanza esperienza delle immani porcate decise dai giudici del lavoro quando si tratta di discriminare (ma nella piena legalità. ovvio!) un datore di lavoro opposto al povero, indifeso, dipendente in cerca di succoso risarcimento!
NO GRAZIE!
Sono certo che con la dipartita ministeriale della non rimpianta Nunzia dal ministero del Lavoro la questione del certificato vaccinale, o del sierologico positivo o perlomeno della dichiarazione (LEGALMENTE VALIDA!) da parte del lavoratore di consapevolezza del proprio stato di maggior rischio sanitario e quindi di totale manleva da responsabilità datoriali sarà portata avanti.
Altro particolare per ringraziare qualcuno forse sottovalutato da alcuni geni politici di rara onestà, ma comune presunzione.

[BrightingEyes]

È più complessa la giurisprudenza...

Anche più di cosa pensi.
Per un giudice del lavoro certamente no, visto che sono quasi tutti di chiara matrice ideologica. Ma per la politica credo sia facile capire che sarebbe un po' troppo facile poter mantenere posto e mansione in nome del "vaccino non ben testato" e poi al momento giusto piazzare la causa di risarcimento per infezione da covid!
Ognuno sarà libero di NON vaccinarsi! Non credo ormai che sarà decisa l'obbligatorietà nemmeno per gli ospedalieri (che comunque si sono vaccinati in massa).
MA... è ovvio che il datore di lavoro conserverà la possibilità di difendersi da rischi legali. E non certo adottando le famose "misure adeguate" che spesso sono solo idiozie teoriche, del tutto inapplicabili nella realtà, ma utili al momento legale giusto per "dimostrare" l'inadempienza!
Ricordo che l'Italia è il paese dove un poveraccio è stato condannato per omicidio colposo perchè un suo dipendente, contravvenendo a ogni regola, divieto, contratto scritto e pure ordine di servizio controfirmato, ha deciso un bel giorno di infilarsi sotto a una mietitrebbia in funzione, guidata dalo stesso, per "controllare" un malfunzionamento restandone schiacciato!
Il ""giudice"" lo ha condannato perchè, in mancanza di qualsiasi appiglio sulle misure di sicurezza (tutto in regola), sul contratto (totalmente in regola), sulle istruzioni e sui doveri (espressamente vietato dal contratto e mansionario e riservato al solo personale della ditta di manutenzione ogni accesso al vano motore!) ... non ha trovato di meglio che inventarsi che, evidentemente, il lavoratore NON AVEVA CAPITO le istruzioni! E quindi era il datore di lavoro che, non essendosi ACCERTATO del fatto che il povero fesso avesse davvero capito che infilare la testa in un motore in moto grande come un autobus POTEVA essere pericoloso... era colpevole di omicidio colposo! (che, ricordo, sarebbe per una "colpa". Quindi un'azione gravemente sbagliata e pericolosa di cui il colpevole dovrebbe essere COSCIENTE sia del fatto che è pericolosa, sia che è sbagliata! Se qualcuno mi spiega dove starebbe la "colpa" nell'aver rispettato OGNI norma, ma non avere pensato al fatto che il genio potesse arrivare a pensare una genialata del genere... gliene sarò eternamente grato!)
Un poveraccio rovinato per permettere alla famiglia del genio defunto di avere un risarcimento che uno stato civile avrebbe dovuto garantire di suo, semmai!!
No, grazie! In questo paese, finchè il prossimo Renzi non mette in atto il jobs act due se mai ci arriveremo, per me molto molto meglio tutelarsi da sè.
Non vuoi vaccinarti? Ok! Ti metti in aspettativa, vai a lavorare nella stanzetta in fondo da solo e ti vieto qualsiasi rapporto con clienti e altri lavoratori, o mi presenti un certificato di sieropositività o una dichiarazione (controfirmata dal patronato) di assunzione di ogni responsabilità sanitaria legata al Covid.
O ti cerchi un altro lavoro, ovvio.
Ricordo che dopo il jobs act la convinzione che in molti ancora alberga che un licenziamento illeggittimo sia intollerabile per un'azienda è ILLUSORIA!
La reintegra non esiste più (se non per casi di plateale truffa come l'accusare falsamente per avere il licenziamento disciplinare! O altri pochi casi eclatanti).
C'è si, un costo in mensilità come risarcimento. Ma non è detto che sia così intollerabile se paragonato ai rischi. Non sempre comunque!

[WuWei]

Bright, il barista non può chiederti un certificato vaccinale (a meno che non gli venga imposto per legge, come ad esempio se deve vendere alcolici ad un ragazzo che sospetta essere minorenne).
cosi come non potrebbe rifiutarsi di servire un gay, un nero, un musulmano o quel che ti pare.
d'altronde stai pur certo che se non gli verrà imposto quasi nessun locale si farà queste fisime.


Per quanto riguarda il mondo del lavoro stai pur certo che per ogni datore consapevole dei cattivoni dipendenti ci sono almeno altrettanti subordinati consapevoli dei soprusi dei datori di lavoro! Lascia perdere...

[BrightingEyes]

Tu la butti sempre sulla lotta "proletario/cilindrone".
Qui le cose stanno diversamente! Non è che i "soprusi" (che ci sono, mica nessuno lo nega!) giustifichino una pretesa di assunzione di rischio ridicola!
Io ai miei dipendenti ho detto che dovranno vaccinarsi. Ma la risposta è stata "si, volentieri... se ce lo permettessero!". Ovviamente siamo in un campo particolare e la sensibilità, anche della gente, è diversa. Così come i DPI che utilizziamo e che si sono dimostrati efficacissimi.
a non credo proprio che la visione alla "io sono mio" possa davvero portare a cosa pensi!
Il datore di lavoro ha diversi mezzi per tutelarsi. E probabilmente la legge interverrà. Almeno me lo auguro.
Se non lo farà saranno comunque moltissimi quelli che chiederanno certificato o sierologico. E penso che saranno anche molti quelli che, anche dubbiosi sul vaccino, se lo faranno per quieto vivere.
O magari si faranno un bel certificato falso! Guarda che va benissimo pure quello eh! Il dipendente resta sicuro di non fare il veleno mortifero se non fra anni, ma il datore di lavoro è ipertutelato lo stesso! In caso di problemi potrà esibire il certificato e se questo viene smascherato... sarà il dipendente a pagarne il prezzo!
Per il resto ripeto che i bar mi sembrano poco significativi. Concordo che difficilmente il barista ti chiederà il certificato se proprio non obbligato, ma del resto è proprio l'attività del bar, con continuo andirivieni, nessuna registrazione, nessun controllo che rende molto difficile per il gestore avere problemi o accuse!
Io mi riferisco più a realtà dove il cliente è registrato, sta per ore, viene in contatto con altre persone per lungo tempo. Ristoranti, palestre, alberghi centri commerciali, ecc.
E non mi riferisco certo al mese prossimo! Ma tranquillo che la pandemia sarà ancora lunga per le fasce 18-60 e in estate è tutta da dimostrare che un albergo che si dichiari "covid-free" con tutto il personale e clienti vaccinati soffra di stanze vuote più di un albergo "accettiamo tutti".

[WuWei]

Io? Guarda che sei stato tu a tirare in ballo il discorso imprenditori perbene contro dipendenti sanguisuga. Con tanto di mietitrebbia e jobs act...

la questione patente sanitaria e obbligatorietà dipenderà dalla volontà politica e dalla capacità mediatica dei galoppini dell'informazione (vedasi ad esempio il silenzio assoluto sulla risoluzione del consiglio d'Europa).
Impanicati e autoritaristi a parte la gente comune ne ha piene le scatole di limitazioni, costrizioni e documentazioni varie.
Nasceranno gli hotel covidfree? Nasceranno anche quelli covidindifferenti.

[matador0975]

� pi� complessa la giurisprudenza...
i vaccini obbligatori per alcune categorie sono antitetanica, antiepatite b e poco altro.
si tratta cmq di vaccini in uso da diversi decenni e, se permetti, che quindi offrono una sicurezza in termini di effetti collaterali decisamente pi� rassicurante rispetto ad un vaccino tirato fuori ieri...

Perdonami ma che c'entra se il vaccino è in uso da diversi decenni. Anche questa legge è applicata da diverso tempo.
Ogni vaccino prima di essere usato da diversi decenni è stato tirato fuori un giorno...

Ma quando prendi un farmaco chiedi da quanto tempo è in produzione?
Quando hai fatto il militare che ti hanno fatto il vaccino antitutto hai chiesto da quanto tempo era in produzione?

Inviato dal mio SM-G960F utilizzando Tapatalk

[WuWei]

Il fatto che certi vaccini siano in uso da decenni palesa la casistica delle reazioni avverse a lungo termine su quei vaccini. Il che ne giustifica l'eventuale obbligatorietà. Cosa non ammissibile per i vaccini covid.

Non ho fatto il militare e non ne sono per niente dispiaciuto, anzi.

[BrightingEyes]

Io? Guarda che sei stato tu a tirare in ballo il discorso imprenditori perbene contro dipendenti sanguisuga. Con tanto di mietitrebbia e jobs act...

Il discorso era centrato su un punto. In Italia esiste un alto rischio per il datore di lavoro di trovarsi nei guai anche se rispetta tutte le indicazioni. Era riferito alla tua citazione della "tranquillizzante" nota di INAIL sul fatto che se rispetta tutte le indicazioni il datore non rischia nulla. E' FALSO! La legge sulla sicurezza del lavoro, che ovviamente molti non conoscono approfonditamente, NON è più un elenco di fogli da riempire, etichette da appendere, indumenti da indossare! Ma SCARICA di fatto sul datore di lavoro ogni responsabilità relativa ai rischi! E' scritto nero su bianco che tocca al datore di lavoro VALUTARE il rischio e prendere le ADEGUATE misure di protezione! Misure che NESSUNO indica a priori, ma devono essere decise in autonomia dal datore! Che ovviamente ne resta anche responsabile in pieno se poi falliscono!
Cioè in pratica se succede qualcosa... si torna al diritto medioevale religioso. Se è successo è colpa tua che non l'hai saputo prevedere o evitare!
In quest'ottica sarebbe banalissimo per un giudice del lavoro argomentare che, seppure dotato di ogni DPI umanamente progettabile, seppure istruito, seppure controllato come un bimbo che impara a camminare... se il lavoratore ti è morto di covid e TU non sai provarmi senza ombra di dubbio che si è infettato all'esterno... sei responsabile!
In questo senso il caso della mietitrebbia ha fatto scuola! NON ESISTE una norma "da rispettare" che ti metta al sicuro! NON in Italia!
Addirittura c'è stata la discussione sul fatto che in Italia l'infortunio sul lavoro viene considerato anche "in itinere", cioè nel tragitto casa-lavoro! Ed in questo senso, una mancata protezione, informazione, addestramento da parte del datore di lavoro al dipendente che per lavoro prende la metro e si infetta li... per alcuni avrebbe potuto configurare una responsabilità!!!
Lascia perdere cilindroni e proletari ed i soprusi! Qui il discorso è chiarissimo e riguarda solo l'argomento di cui trattiamo. Non andiamo OT!
Un datore di lavoro che non richieda il certificato di vaccinazione o di sieropositività a mio parere si accolla un rischio. E molti la penseranno come me, tranquillo!

Nasceranno gli hotel covidfree? Nasceranno anche quelli covidindifferenti.

Si, si. Nessuno lo nega!
Mica il punto è voler "marginalizzare" i non vaccinati eh!
Il punto fondamentale è EVITARE che se la percentuale di non vaccinati è elevata questo diventi un pretesto per imporre ad altri il blocco delle attività economiche!!
Come sarebbe stato giusto che fossero gli anziani a starsene a casa saranno i non vaccinati a essere oggetto di restrizioni se i dati di contagio dovessero continuare ad essere elevati!
La politica del "tutti o nessuno" l'abbiamo già sperimentata e direi che non è il caso di ripeterla!

[matador0975]

Domanda non polemica:
Ma se ci saranno hotel per non vaccinati .. in quell' hotel credo dovrebbero far rispettare tutti i criteri non covid?
Mascherine, igienizzazione, distanziamento, posti limitati, etc?
Uhm ... la vedo dura ...

Inviato dal mio SM-G960F utilizzando Tapatalk

[WuWei]

Domanda non polemica:
Ma se ci saranno hotel per non vaccinati .. in quell' hotel credo dovrebbero far rispettare tutti i criteri non covid?
Mascherine, igienizzazione, distanziamento, posti limitati, etc?

Esisteranno hotel (si spera) e basta.
Senza le menate di passaporti sanitari e discriminazioni di cui questa società pseudo democratica è già piena oltre misura

[BrightingEyes]

Le misure di base resteranno per almeno tutto il 2021. Quindi mascherine e distanziamento, igienizzazione e DPI, ecc.
Quello che deve cambiare è semplicemente la costrizione delle libertà costituzionali! NON PUOI più costringere una persona a non viaggiare, lavorare, avere vita di relazione!
Questo perchè viene a cessare l'interesse superiore determinato dal rischio infettivo! C'è un'arma. Il vaccino! Chissenefrega se tu lo consideri sicuro, testato o meno! E' una TUA SCELTA quella di esporti al rischio vaccinale più o meno che la rischio infettivo. Ed è giusto che sia TU ad assumertene la responsabilità ed i rischi!
Se vuoi viaggiare sull'aereo... ti vaccini! Oppure la comunità accetta il rischio che tu produci nel viaggiare non vaccinato!
In ogni caso in nessuna condizione questo fatto ed il pericolo che ne consegue, per te o per altri con cui puoi venire a contatto (tu o anche i vaccinati eh!) può giustificare più una limitazione alla libertà del vaccinato di viaggiare!
E' molto semplice. Si tratta di uscire da una visione di "sacrificio etico" richiesto a tutti a una visione di "sacrificio realistico" non richiesto, ma accettato magari su base volontaria per pochi!
Dirò di più... se tutti gli anziani e le fasce in generale a rischio sono vaccinate non dovrebbe più esistere un reale problema di "emergenza sanitaria". Quindi a mio parere, una volta vaccinati tutti gli ultra70enni questa visione dovrà essere messa in atto. Chi ha persone a rischio in casa e preferisce non vaccinarle ne prenda doverosamente nota.

[WuWei]

Mica il punto è voler "marginalizzare" i non vaccinati eh!
Il punto fondamentale è EVITARE che se la percentuale di non vaccinati è elevata questo diventi un pretesto per imporre ad altri il blocco delle attività economiche!!

salvo una precisa volontà politica in quella direzione non ci sarà più alcun blocco giustificabile: molti saranno vaccinati, le cure si sviluppano rapidamente e il virus perderà gradualmente letalità.

pupillo dell'ebetino permettendo...

[matador0975]

Brightingeyes,
Io non sono così sicuro (almeno spero) che le limitazioni per i vaccinati continuino per tutto il 2021.
Se da Israele si dimostrerà (e lo spero tanto) che i vaccinati proteggono se stessi (non ammalandosi) e gli altri (non trasmettendogli il virus) perché dovrebbero avere ancora costrizioni nell indossare dpi o limitazioni su assembramenti o eventi con tante persone?
Se il vaccino funziona anche nella trasmissione perche non potrebbero per esempio essere ammessi negli stadi o nei concerti persone vaccinate o in generale con sierologico positivo?

Inviato dal mio SM-G960F utilizzando Tapatalk

[BrightingEyes]

Se il vaccino funziona anche nella trasmissione perche non potrebbero per esempio essere ammessi negli stadi o nei concerti persone vaccinate o in generale con sierologico positivo?

Forse mi sono spiegato male.
Ho già scritto che, secondo il mio modesto parere, il dato primario resta la occupazione ospedaliera! E certamente quando avremo il 95% di over70 vaccinati questa crollerà!
A quel punto, che fino a un mese fa individuavo per metà aprile, oggi con i ritardi dei vaccini stimo in maggio inoltrato, la spinta per le RIAPERTURE sarà irresistibile per la politica. Indipendentemente dal numero poi di decessi che rimarrà elevato ancora per un po', ma che ormai tutti sappiamo essere limitato al 99% alle fasce anziane e quindi, cinico o meno, piaccia o meno, NON rappresenta di per sè un'emergenza tale da sacrificare vite altrui.
Ritengo però che le misure di banale "prudenza", come le mascherine, il gel, un certo distanziamento (che poi sarà sulla carta come era in estate, ovvio) sono cose che ci porteremo dietro ancora per mesi.
Quando si deciderà delle riaperture uscirà senz'altro la discussione sui "rischi per i non ancora vaccinati". Ed a quel punto secondo me un periodo di transizione con certificati vari è possibile. Anche perchè per certificare la non contagiosità passeranno senz'altro mesi dal crollo dei dati ospedalieri.
Il pericolo è che si continui sulla strada della iper-prudenza (spesso non solo ingiustificata, ma anche dannosa, come è stato per la serrata industriale di marzo-aprile) sulla spinta di dati di vaccinazione non totali! In pratica mi aspetto il Crisanti di turno che invoca il mantenimento delle chiusure perchè "non si può escludere" che anche il vaccinato non porti al nonno che non si vuole vaccinare il virus o cose del genere.

Comunque se vogliamo cominciare a vedere i primi dati sull'efficacia del vaccino Israele da già soddisfazioni! Israel's vaccine 'magic' wipes out cases as second doses jab take hold (msn.com)
Il dato "magico" è il crollo di casi ospedalieri delle fasce anziane. Una divaricazione così netta delle due curve non puoi appaltarla solo al LD.
Il secondo grafico è invece un primo, fondamentale, mtoivo per cominciare anche a dire che molto probabilmente anche la contagiosità crolla con il vaccino. Cosa che, come dicevo sopra, sarà fondamentale per tornare alla normalità.

[BrightingEyes]

salvo una precisa volontà politica in quella direzione non ci sarà più alcun blocco giustificabile:

Spero tu abbia ragione. Secondo me una certa resistenza iperprudenziale la vedremo ancora!
Basta che leggi le dichiarazioni di Crisanti! E' un medico ed ha i miei stessi dati. Io non mi capacito di come possa sostenere che la prossima estate addirittura non potremmo permetterci la "folle libertà" dell'ultima estate (ma dove l'ha vista questa libertà con cinema, teatri, stadi chiusi?? In gran parte immotivatamente a mio parere peraltro, visto che la gente si è affollata ugualmente ovunque! E i contagi sono rimasti stabili). Ma che anzi dovremmo mantenere zone rosse e roba simile! (Crisanti: "L'estate 2021 al mare? Scordatevelo" (lkgl) (informazione.it).
E' probabilmente una deformazione personale di chi per mestiere conosce certi rischi e pensa di poter insegnare al resto del mondo la via più "furba". Ma è anche segno di troppo distacco dalla realtà! Per lui il dato dei 500 morti al giorno dovrebbe essere sufficiente a suggerire un LD perenne e molto più rigido delle attuali zone rosse/arancio. Secondo te quel dato ha qualche speranza di essere preso in considerazione?? NON è nemmeno nei famosi indici per definire le zone rosse/arancio ecc,
Quando dicevo che il dato dei decessi NON avrebbe avuto il peso che molti si immaginano venivo accusato di "cinismo" e odio per gli anziani. Ma è ormai ovvio a tutti che il prezzo in vite di anziani è considerato di fatto accettabile in ogni paese! Anche la Germania, che due mesi fa ha subito un vero e proprio shock nell'opinione pubblica quando i dati dei decessi hanno preso andamenti italiani o francesi differenziandosi fortemente dal lieve bilancio di primavera, ormai il dato dei decessi non fa più alcuna impressione.
D'altronde non è un segno di "scarsa capacità" di cure o politiche sbagliate. E' segno del fatto che la popolazione più anziana era mantenuta in uno stato di salute quasi artificiale garantita dal poderoso sistema sanitario occidentale. Ma è bastato un virus per cui non avevamo ancora vaccino e la ramazza darwiniana si è rimessa in moto. Spiace per chi ci capita, ma è normale. La speranza di vita è tornata ai livelli di fine secolo XXimo. Mica a livelli di tempo di guerra come qualche buontempone cerca di far credere eh!
E in conclusione non credo proprio che sarà Draghi a porre inutili limitazioni. L'ebetino stavolta dobbiamo ringraziarlo.

[WuWei]

Casi di persone decedute dopo la seconda dose di vaccino.
caratteristiche comuni: giovani, in salute e morti per infarto poco dopo la somministrazione.

https://www.secondopianonews.it/news...i-vaccino.html

fake news o sfortunate coincidenze?

[WuWei]

Se da Israele si dimostrerà (e lo spero tanto) che i vaccinati proteggono se stessi (non ammalandosi) e gli altri (non trasmettendogli il virus) perché dovrebbero avere ancora costrizioni nell indossare dpi o limitazioni su assembramenti o eventi con tante persone?

da quel che so io il vaccino serve a proteggere se stessi (con alte probabilità ma non è una garanzia assoluta) ma NON a proteggere gli altri, in quanto il vaccinato può venire a contatto con il SARS-Cov-2 senza contrarre il covid ma essere comunque contagioso.

Bright ha le competenze per confermare o smentirmi se ho detto una castroneria.

[matador0975]

da quel che so io il vaccino serve a proteggere se stessi (con alte probabilit� ma non � una garanzia assoluta) ma NON a proteggere gli altri, in quanto il vaccinato pu� venire a contatto con il SARS-Cov-2 senza contrarre il covid ma essere comunque contagioso.

Bright ha le competenze per confermare o smentirmi se ho detto una castroneria.

Il fatto che non blocchi la trasmissione in realta non lo ha detto nessuno. Diciamo al momento non c'è evidenza scientifica in nessuna direzione. Questo fatto fa dire ai no vax che non blocca la trasmissione ma in realtà non ci sono dati.
Sembra che possa bloccare anche la trasmissione.
I primi dati che arrivano da Israele sembrano dire questo ... chiaro che sono ancora dati provvjsori e dovremo aspettare ancora qualche settimana.
Diciamo che per marzo sapremo ....

Inviato dal mio SM-G960F utilizzando Tapatalk

[matador0975]

Casi di persone decedute dopo la seconda dose di vaccino.
caratteristiche comuni: giovani, in salute e morti per infarto poco dopo la somministrazione.

https://www.secondopianonews.it/news...i-vaccino.html

fake news o sfortunate coincidenze?

Non sono fake news. Sicuramente sarà morto dopo il vaccino.
Ogni giorno muoiono circa 2000 persone ... statisticamente qualcuno di questi ha fatto il vaccino.

Inviato dal mio SM-G960F utilizzando Tapatalk

[B_N_]

da quel che so io il vaccino serve a proteggere se stessi (con alte probabilità ma non è una garanzia assoluta) ma NON a proteggere gli altri, in quanto il vaccinato può venire a contatto con il SARS-Cov-2 senza contrarre il covid ma essere comunque contagioso

non serve essere laureati in medicina, bastano poche conoscenze
il vaccino blocca il virus all'interno del tuo corpo, cioè impedisce che la carica virale aumenti esponenzialmente e ti determini lo stato di malattia
ma questa crescita di carica al tuo interno è determinata dal fatto che tu non hai difese per cui contemporaneamente al tuo essere ammalato sei anche un'ottima cultura virale (nota 1); essendo un cultura virale perfetta sei anche uno stabile diffusore della malattia, evidente che se il virus non lo coltivi al tuo interno la carica virale invece che aumentare diminuisce per cui non sei nemmeno infettivo, ecco spiegato lo scopo secondario delle vaccinazioni (COMUNQUE SECONDARIO, non dimentichiamolo)

MA è anche evidente che se tu pur essendo vaccinato infili la lingua in bocca ad "una" che è malata e dopo un minuto la infili nella bocca di un'altra che è sana potresti infettarla
ma non mi sembra oggettivamente una situazione che abbia una qualsivoglia valenza medico scientifica, al limite la seconda quando guarisce e lo sa ti prende a calci nel sedere, come minimo

(nota 1) e qui mi collego alle considerazioni che giustamente BE più volte ha fatto
lo scopo del virus è vivere e riprodursi, non uccidere chi lo mantiene, è per questo che le specie virali vincenti nel lungo periodo non sono quelle che uccidono ma quelle che si adattano per convivere con la loro cultura virale

comunque (come disse il vecchio papa) se sbaglio scorrengiatemi

[WuWei]

Ti scorreggio.
come ha giustamente detto bright non ci sono attualmente dati scientifici che dimostrano che il vaccinato possa essere infettivo come non ci sono che dimostrano il contrario.

giorni fa non mi hai risposto: come mai in 12 mesi sei passato da novax a sivax?
È solo una curiosità, non c'è nulla di male nel cambiare idea.

[B_N_]

io non sono mai stato un novax, io non sono un obbligovax

visto che sei così tediosamente pedante e hai tanto tempo libero vatti a leggere quello che ho sempre sostenuto
anche per la "banale" vaccinazione relativa all'influenza vulgaris NON PRENDO MAI NESSUNA INIZIATIVA DI NESSUN GENERE, chiedo al mio medico l'opinione
se il mio medico dirà ........ io farò, ho nei confronti dei vaccini in genere quella che si può definire "neutralità attiva"
MA nel caso il mio medico mi dirà che NELLA MIA SPECIFICA SITUAZIONE SANITARIA è PERSONALMENTE PER ME opportuno che faccia la vaccinazione PRETENDERO' che mi si rilasci specifico certificato medico, come è giusto che sia
se il mio medico dirà che io mi devo sottrarre dalla vaccinazione così farò e starò zitto

nell'attesa me ne sbatto le palle

[BrightingEyes]

fake news o sfortunate coincidenze?

Dipende cosa intendi per "fake news". Che le morti ci siano state è certamente non una fake! E' l'interpretazione che può esserlo invece!
Ogni giorno in Italia e nel mondo muoiono migliaia di persone per "morte improvvisa". Spesso per cause cardiache e in tutti e tre i casi la causa pare proprio cardiaca. Che poi sia infarto, aritmia o altro è da vedere con l'autopsia.
Ovvio che se sottoponi centinaia di migliaia di persone a un qualsiasi trattamento, fosse pure il taglio dei capelli, troverai qualche caso di morte improvvisa DOPO il taglio dei capelli! Magari 24 o 48 ore dopo!
Per un non medico è facile dire "ma vabbè, è ovvio che il taglio dei capelli non c'entra". Ed è corretto.
Ma per un medico è anche facile dire "ma vabbè, è ovvio che il vaccino non c'entra" SE non ci sono evidenze contrarie! Si fa un'indagine autoptica e si vede la causa. Se c'è un infarto è ovvio che non è causa del vaccino, in quanto non ci sono meccanismi patogenetici conosciuti che colleghino un infarto a una vaccinazione. Se invece è un fatto su base autoimmune, ad es una coagulazione vasale disseminata, il sospetto può starci.
Questo lo dico NON per "convincere". Tanto chi non vuole essere convinto troverà sempre ampie praterie di apparente buon senso della massaia nel solito "se, vabbè! E' ovvio che dicono così per non spaventare e convincerti a farlo".
Ma semplicemente per correttezza. Non ha alcun senso collezionare le morti improvvise nelle persone vaccinate se il dato non viene correlato con altri dati! Ad es. se la quota totale di queste morti ha un incremento evidente! O se le autopsie rivelano particolari sospetti!
In mancanza di questo è ovvio a chiunque conosca un po' di statistica medica che le morti fanno notizia semplicemente perchè avvengono dopo il vaccino. Ma di quelle, uguali in numero, percentuale, età, stato di salute avvenute PRIMA delle vaccinazioni non se ne è semplicmente mai parlato (perchè per i giornali non era "notizia"). Quindi per la gente non esistono, ma NON è così!
Di notizie del genere ne leggeremo a bizzeffe. Quella dei 29 decessi in Norvegia già non la considera più nessuno.
Quello che conta sono i dati ufficiali degli effetti avversi. E quelli li ha appena esposti l'Aifa. E sono del tutto rassicuranti.

Bright ha le competenze per confermare o smentirmi se ho detto una castroneria.

Non è una castroneria, ma un'ipotesi. Che molti però danno come fatto granitico assodato.
In realtà NON si è affatto sicuri che i vaccinati possano essere comunque contagiosi. Una recente indagine inglese ha segnalato una riduzione di rischio di contagio del 67%. Che sarebbe già un'ottimo valore. (Vaccino AstraZeneca, lo studio: efficace nel ridurre del 67% la trasmissione del coronavirus (msn.com))
I grafici che ho segnalato mostrano come fra gli over60 in Israele, dato che sono ormai vaccinati al 80% non sono crollati solo i dati di ricovero ospedaliero, ma direttamente I CONTAGI! Cosa che fa supporre che se anche non sterilizzante il vaccino rende molto più difficoltoso il contagio. E guardate che se anche fosse il 67% in meno sarebbe ampiamente sufficiente a arrestare di fatto l'epidemia (l rT si dimezzerebbe automaticamente!).
Come scrivevo tempo fa occorrerà aspettare che una buona parte di over60 siano vaccinati anche da noi. Vedremo fra una quindicina di giorni l'effetto in UK se proprio Israele non convince. La stanno letteralmente volando coi vaccini e sono pieni di casi con la variante più contagiosa! Se funziona li... funziona ovunque!

[JO GREEN]

Link sull’uso degli anticorpi monoclonali in Italia

[JO GREEN]

Non riesco a mettere 2 link in un messaggio...

Sotto un link utile al sito di Aifa con il
Rapporto sulla Sorveglianza dei vaccini COVID-19.
Meglio attingere alle fonti ufficiali e non ai sensazionalistici titoli a caccia di click sui internet.

Meglio ancora sarebbe chiedere a conoscenti già vaccinati che reazioni avverse hanno avuto.

https://www.aifa.gov.it/documents/20...e-29d14dee1a6b