Pensiamo a un nuovo LockDown

[BrightingEyes]

Dopo lo sfortunato infortunio di Galli, smentito dal suo stesso ospedale sul "diluvio" di varianti fra i ricoveri la pattuglia dei fans del LD rigido continua a imperversare: https://www.nextquotidiano.it/chiude...down-varianti/
Nel marasma di comunicazione magari sfugge l'evoluzione delle opinioni di questi esperti... ricapitoliamo?
9 novembre : https://www.orizzontescuola.it/coron...hiudere-tutto/ (ma i "pennarelli colorati" hanno funzionato. Le previsioni di Cartabellotta... NO!)
24 novembre: https://www.ilsussidiario.net/news/c...ndata/2097147/ Qui ammette (bontà sua!) che le misure dei pennarelli colorati hanno avuto effetto, ma ovviamente non manca la previsione della terza ondata a Gennaio con il sovraccarico ospedaliero da influenza e poi sti vaccini che non si sa se funzionano....
Serve segnalare che non c'è stata alcuna terza ondata e i vaccini funzionano??
3 dicembre: https://www.ilsussidiario.net/news/g...gioni/2100906/. I risultati ci sono, ma "non tangibili" a parte una sciocchezza come l'rT. Evabbè! Qui non c'è il "chiudete tutto, sciocchi!!!", ma ci si limita a una richiesta di tenere le regioni più a lungo in fascia rossa o arancio. Evidentemente ora i pennarelli funzionano.
15 dicembre: https://www.gimbe.org/rassegna_stamp...GIO_STAMPA.pdf Si avvicinano le vacanze di Natale e Cartabellotta, seppure con gli indici in chiara discesa, ci regala una bella richiesta di LD!
4 gennaio https://www.radioradio.it/2021/01/ec...ellotta-gimbe/ Finiscono le ferie e si riprende la campagna pro-LD totale! Ora il Grande Nemico è la vaccinazione! Si comincia col sentenziare che solo 12 milioni di persone riceveranno la vaccinazione in Italia nei primi sei mesi (saranno circa il doppio se le aziende consegnano cosa devono, vabbè). Per poi passare comunque a cancellare le "facili illusioni": Non è nemmeno IMMAGINABILE la patente di immunità! Perchè? Perchè non sappiamo nulla di come si comporta il vaccino sugli asintomatici!
Ovviamente la frase corretta avrebbe dovuto essere "non siamo ancora certi di potere garantire una patente d'immunità perchè servirà valutare l'azione protettiva dal contagio anche negli asintomatici vaccinati"... ma tant'è!! Se il messaggio che si vuole far passare è il solito "NON illudetevi! serve comunque il LD totale!!!" allora ciò che dice Cartabellotta è giustissimo!
7 gennaio. http://www.quotidianosanita.it/studi...icolo_id=91290 Si riaccelera. Si nota un rallentamento nella discesa e quindi la sentenza inesorabile riaffiora: "... non è più accettabile la (non) strategia basata sull'inseguimento del virus con le zone rosse-arancio che danno "effetti moderati"!!! Serve... un LD totale. Siamo ovviamente ancora in attesa della terza ondata e per roa pare che ci teniamo stretti gli "effetti moderati"! Sarà mica che li consideriamo accettabili?? Chiedo per un amico eh!
14 gennaio https://www.huffingtonpost.it/entry/...ef=it-homepage Serve il LD!! Ora!! Le zone rosse e arancio non funzionano!!! Presto o staremo UN ANNO ( ) in LD intermittente!
21 gennaio https://www.ilsussidiario.net/news/g...schio/2119846/ Ah no, scusate la zona rossa funziona! Perdinci! Non l'avrei detto!!
E pure il vaccino, ma guarda... però la seconda dose "è a rischio"!! Perchè?? Boh... ma voi ve fidate de sta bigpharma??? Mah! Nin zo... Scientificissimo! Nulla da aggiungere!
16 febbraio https://www.nextquotidiano.it/chiude...down-varianti/. Et voilà! Arrivano le diaboliche varianti!!! Che possiamo farci??
Niente paura la risposta ce l'ha il GIMBE!!
LD Totale!! Finalmente qualcosa di nuovo!

Posso sommessamente segnalare che una ipotesi di LD totale per DUE SETTIMANE è del tutto improbabile che ci conduca all'agognato quasi azzeramento che dovrebbe ri-permettere il tracciamento?? E che se pure si raggiungesse questo già fantascientifico risultato... durerebbe lo spazio di 15 giorni di fronte a una riapertura generalizzata dei trasporti ripetendo paro paro quanto successo a settembre?? E che è tutto da dimostrare che allo scadere dei 15 giorni si riaprirebbe, perchè è OVVIO che se a quel punto non si fosse raggiunta l'agognato livello basso... i nostri amici virologi ci direbbero subito "ma come?? Proprio ora che abbiamo ridotto di ben il 40%... volete riaprire e rovinare tutto?? Ma facciamoci altri 15 gg! E andate di ristori e non rompete le scatole!"
Posso sommessamente segnalare che una serrata di tutta l'economia anche di soli 15 gg determinerebbe un ulteriore crollo di PIL drammatico costringendo molte delle aziende che si sono finora riprese a stento a bloccare di nuovo produzione, ordini e rigettare in CIG milioni di persone (o qualcuno si illude davvero che le aziende paghino a vuoto per 15 gg??).
Questa immane fesseria del "diamo una bella botta, chiudiamo tutto, ma tuti tutti in casa e per poco tempo e ripartiamo" è stata la base del primo LD. Che è costato circa 150 miliardi di PIL.
Le zone rosse e arancio FUNZIONANO!! Se a queste si associasse un vero LD generalizzato, anche su base volontaria, solo per le fasce davvero a rischio e solo fino alla seconda dose, probabilmente ci eviteremmo anche molti decessi. Se invece si faranno solo le zone rosse/arancio... ci faremo una ragione dei decessi come ce la siamo fatta per mesi e come se la sono fatta in tutti i paesi europei!

P.S. Per completezza e per girare il coltello nella piaga segnalo i morti degli ultimi 7 giorni in Italia (Italy: WHO Coronavirus Disease (COVID-19) Dashboard | WHO Coronavirus Disease (COVID-19) Dashboard):
391 - 316 - 311 - 221 - 258 - 336 - 369 = Tot 2.202
Deceduti nella Svezia del "disastro" dovuto alla folle scelta di ricerca di immunità di gregge a scapito dei poveri anziani, dove anche il re sta chiedendo a gran voce il LD disperatamente, i medici fuggono addirittura e dove hanno appena approvato una legge che potrebbe persino permettere un LD!! Da marzo! E Parziale, però!! (Sweden: WHO Coronavirus Disease (COVID-19) Dashboard | WHO Coronavirus Disease (COVID-19) Dashboard):
10 - 5 - 5 - 10 - 8 - 3 - 0 = Tot 41 (ma forse il dato del 18 è ancora da inserire...)
Senza Commento...

[WuWei]

Bright la tua analisi dimostra solamente la totale schizofrenia degli esperti.
Oltre a non sapere a che santo votarsi nei confronti delle restrizioni non lo sanno neppure nei confronti delle cure e dei vaccini. Un giorno il vaccino rende non contagiosi gli sintomatici, il giorno dopo no. Un giorno un determinato farmaco funziona, il giorno dopo non si sa. Lo stesso vale per OMS: oggi le mascherine non servono a niente, il giorno dopo ni, poi diventano fondamentali. Ecc ecc ecc


Trovo molto interessante la questione posta da joegreen...

[matador0975]

Parlando di analisi: qualcuno ha provato a guardare da un’altra angolazione i dati sul sito https://covid19.who.int/table ?
Israele � uno dei paesi con il pi� alto numero di vaccinati.
Perch� negli ultimi 7 giorni ha un numero di NUOVI casi ogni 100.000 abitanti doppio rispetto all’Italia e altri paesi europei?

Israele a metà gennaio aveva un numero di casi giornalieri di 8-9000 al giorno che rapportati alla popolazione italiana farebbe 55000 casi giornalieri.
Diciamo che probabilmente fanno molti più tamponi che da noi.
Sembrerebbe che il vaccino pfizer fermi anche l'infezione al 90% .... boh ... bisogna ancora attendere un mesetto.
Ora i casi in Israele stanno scendendo molto velocemente. Bisogna attendere la fine del loro lockdown per capire se poi ripartono o rimangono bassi ... speriamo...

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[WuWei]

Comunque la genialità italica si contraddistingue sempre.
dopo un anno di reclusione forzata per proteggere gli anziani, adesso gli ottant'anni vengono mandati a fare il vaccino.
Si, però tutti ammassati in coda per ore al gelo

[BrightingEyes]

Israele ha avuto un rush da terza ondata, ma un po' per il vaccino e molto per il LD i dati sui contagi sono in netto calo dal 17 gennaio (CORONAVIRUS_IN_ISRAEL - Gil Feldman | Tableau Public).
Il dato più interessante è proprio il fatto che il calo riguarda soprattutto la fascia più vaccinata. Inoltre la label "active serious" mostra l'ormai plateale divergenza nei ricoveri in TI che sia interessando le diverse fasce di età. Così come il dato dei decessi che si è dimezzato in 15 giorni.
I dati di Israele permettono ormai di essere certi della protezione al 90 e fischia per cento dall'infezione e all'incirca del 60% dal contagio. In Israele prevedono di uscire dalla problematica ospedaliera e decessi entro marzo. Anche loro ora puntano a questo piuttosto che alla immunità di gregge perchè questa appare difficile da raggiungere a causa della mutabilità del virus che si sta adattando velocemente.
In sostanza non ne usciremo MAI davvero. Il covid è qui per restarci. Con buona pace dei "LD brevi ma intensi" e dei seguaci del tracciamento capillare.
Da segnalare che in molti stati, fra cui gli USA, si sta assistendo a un per ora inspiegabile calo di nuovi contagi. (Covid Usa, contagi in forte calo (yahoo.com)). Alcuni lo imputano al fatto che finalmente in USA usano le mascherine. Per me è una fesseria! Se bastavano le mascherine a far calare i casi ne saremmo fuori da mesi!
Una delle ipotesi è che esistano varianti del virus che si sono evolute per garantire un'infezione asintomatica e veloce, per cui l'apparente calo è il risultato della mancanza di segni clinici che portano a fare il tampone e controllare la positività. Questa sarebbe una grande notizia (anche se non è detto che per le persone sensibili sia garantita la malattia "leggera").

Segnalo che sulla famosa diatriba "vaccinati o ti licenzio" ha messo una probabile pietra tombale il garante della privacy. (Il datore di lavoro non può sapere se i dipendenti si sono vaccinati o meno: la risposta del Garante della Privacy (msn.com)).
Se le legge non viene modificata nessun datore di lavoro potrà prendere provvedimenti verso chi non vuole vaccinarsi (a meno che ovviamente il licenziamento a quel punto venga passato come economico). Buona notizia per i dipendenti prudent-vax. E nemmeno cattivissima notizia per i datori di lavoro (se non posso sapere se il mio dipendente è vaccinato o meno non posso essere nemmeno responsabile se determina un contagio a terzi!).
Meno buona la notizia per i medici della sicurezza a cui viene scaricata di fatto ogni responsabilità in fatto di valutazione dell'idoneità!
Ma come dicevo sopra ritengo che questa cosa del "ricatto lavorativo sui vaccini" in realtà si stia sgonfiando. Il problema può riguardare specifici settori come la sanità o le RSA. Per il resto, una volta stabilito che non ci può essere responsabilità se non posso conoscere la condizione vaccinale, al 90% dei datori di lavoro non credo interesserà più di tanto la coscienza vaccinale dei dipendenti.
Invece la creazione del "passaporto vaccinale" per viaggi, turismo e servizi privati in genere credo sia ormai solo questione di tempo. Molti stati già lo rilasciano e lo richiedono.

dopo un anno di reclusione forzata per proteggere gli anziani, adesso gli ottant'anni vengono mandati a fare il vaccino.
Si, però tutti ammassati in coda per ore al gelo

Beh, oddio... sulla "reclusione forzata" avrei molti dubbi. Concordo che una gran parte si è auto-protetta intelligentemente (mia madre non mette il naso fuori casa da ottobre se non per le visite mediche e non ne soffre in alcun modo), ma lunedi, giorno di mercato a Savona, le vie del centro parevano "giorno di gran festa dell'ospizio". Su 10 persone che incontravi 8 erano over70, complice anche una giornata meno gelida del solito. C'era la coda per salire sugli autobus (ed intanto il governo chiudeva lo sci per timore che la gente si infettasse sulle seggiovie.... vabbè!
Per il resto da noi si va a appuntamenti e le attese sono relative e al chiuso. Semmai il problema è che il sistema è ancora molto in rodaggio e diversi ultra80enni si sono visti fissare l'appuntamento A GIUGNO!
In realtà Alisa sta già intervenendo perchè il problema è legato a determinate location dove si ammassano troppi, mentre in altre situazioni c'è ancora molto spazio. Ed anche al fatto che solo ora Draghi sta dando il via alla vera dichiarazione di guerra con discesa in campo di esercito, protezione civile, medici di base e tutto il resto delle potenzialità vaccinali. Anche perchè solo ora i vaccini cominciano ad arrivare con costanza, questo è anche vero.

[BrightingEyes]

Bright la tua analisi dimostra solamente la totale schizofrenia degli esperti

Verissimo. Ma quella a cui ti riferisci è la schizofrenia che proviene da tante menti diverse che elaborano dai ancora parziali e giungono a conclusioni diverse. Come vedi non era semplice distinguere i professionisti medici in "sacerdoti ligi alla Verità Accademica" e "negazionisti da criticare".
Le stesse, roventi, polemiche fra galli scienziati nel pollaio mediatico hanno creato una sfiducia generalizzata che, occorre ammetterlo, NON è del tutto ingiustificata!
D'altronde siamo in una pandemia con un virus ancora poco conosciuto e studiato. Le divergenze di opinioni ci stanno.
Poi ci sono le "furbate" mediatiche di alcuni per prendere visibilità o consenso. Magari basate su fatti reali, ma un po' "lanciati" con toni non propriamente accademici. E qui ce n'è per ogni parrocchia. A cominciare da Burioni con i suoi "DI, CON, PER", passando per Crisanti e Cartabellotta sui LD rigidisssimi, o Zangrillo col virus "assente", ecc. ecc.
Una delle ultime relative fesserie è quella dei "vaccinati contagiosi". In realtà TUTTI gli scienziati coinvolti hanno semplicemente detto che non abbiamo ancora certezza che i vaccini diano immunità sterilizzante. E l'hanno detto oltre un mese fa! Oggi si sa che almeno due vaccini danno almeno una PARZIALE immunità anche al contagio che però si stima intorno al 67% Che sarebbe già un dato da rivoltare il banco!
Ma nella gente ormai c'è la assoluta certezza che "anche se vaccinato contagi quindi non illuderti". Che è appunto una fesseria!
Altro campo ora di scontro è la appassionante telenovela delle "varianti"!
Poco importa che gente come Burioni cerchi di calmare le acque segnalando, giustamente, che TUTTI i virus danno varianti! O che intervengano le case farmaceutiche a rassicurare sulla efficacia dei vaccini sulle varianti (Varianti Covid, Moderna: "Due settimane per vaccino diretto" (adnkronos.com)).
Il messaggio che passa, veicolato anche e anzi soprattutto dai fans del LD, è che le varianti sono regolarmente più contagiose, più letali, rendono il vaccino inefficace, permettono la reinfezione anche se sei vaccinato, già guarito, ecc. ecc. ecc.
Altre FESSERIE! Un vaccinato (ma anche un guarito) ha ormai fatto scattare la prima difesa dall'infezione e quindi l'organismo ha attivato tutte le armi immunitarie, fra cui la potentissima immunità cellulo-mediata che permette di registrare e ricordare molti antigeni e far scattare una reazione immune adeguata anche in caso di reinfezione ed anche in caso di virus mutato. Cosa che in natura significa che non puoi definirti "immune", ma "resistente" si!
E' questo il meccanismo che ha reso il raffreddore una malattia ritenuta "banale". Non lo è perchè il virus è bravo e non muta! Lo è perchè tutti noi abbiamo un'immunità cellulomediata di base che ci permette di riconoscere anche virus leggermente mutati e dare una reazione.
E' anche il motivo, probabile, per cui nell'epidemia di spagnola morivano più giovani che anziani. Un po' perchè questi sani allora erano pochi, ma soprattutto perchè erano probabilmente stati esposti in gioventù a un virus simile e ne erano guariti, mantenendo però la memoria immunitaria che li salvava mentre i giovani morivano!
Tutto ciò NON rappresenta in alcun modo una garanzia per chi non ha un sistema immunitario funzionante perfettamente. Quindi molte persone moriranno, certo. Ma è la natura che agisce così e la nostra visione "politically correct" non è detto che sia accettata dal resto del mondo naturale!

P.S. una piccola, ma ottima notizia! Vaccino russo Sputnik V, parere tecnico scientifico dello Spallanzani: efficacia al 91,6% (msn.com). Speriamo che EMA si svegli anche su questi vaccini prima di farceli fregare tutti anche questi dagli inglesi...

[BrightingEyes]

Nella conferenza del ISS sia Rezza che Locatelli hanno appena confermato quello che era già chiaro a molti.
L'obbiettivo del vaccino è cambiato.
La relativa lentezza di approvvigionamento, l'incertezza sai su immunità sterilizzante totale, sia sulla durata reale dell'immunità, la temuta alta resistenza alla vaccinazione per certe fasce di popolazione (fra i medici il rifiuto è inferiore al 5%, ma già fra gli infermieri sale a uno squallido 18%!) rendono molto aleatorio l'obbiettivo della famosa "immunità di gregge". Anche vaccinando il 70% della popolazione questa potrebbe restare incerta.
Quindi qual'è il nuovo obbiettivo?
La PROTEZIONE delle fasce deboli! Che evidentemente se si parla di vaccini non è più un fattore di "discriminazione".
Quindi confermo che il REALE obbiettivo della campagna di vaccinazione sarà quello di proteggere col vaccino le fasce over60. Potette quelle il crollo dei dati ospedalieri e decessi porterà a valutare le misure in modo molto diverso dall'attuale. Non ci sono ulteriori spiegazioni, ma a mio parere questo è un'ulteriore spinta alla creazione di una "patente di vaccinazione", che NON sarà più un documento che DEVE garantire l'immunità! Ma un documento che garantisce la PROTEZIONE del vaccinato!
Sembra un cambiamento da poco ma produrrà notevoli conseguenze.

[JO GREEN]

Nel Lazio la campagna vaccinale per gli over 80 sta procedendo a passo svelto.
Il Lazio ha somministrato il vaccino al 51% degli over 80 vaccinati in Italia.

Temevo attese e assembramenti e oggi si è vaccinata la madre di un amica in uno dei policlinici romani (che in genere non brilla per puntualità).
Per ora sembrano essersi organizzati bene. Ampio spazio esterno, ingresso con percorso dedicato separato dagli ingressi ospedalieri, dopo 10 minuti dall’ingresso la madre della mia amica ha chiamato la figlia per dire che l’avevano già vaccinata ma avrebbe dovuto attendere altri 15 minuti prima di andarsene per scongiurare eventuali reazioni allergiche (per fortuna non sopraggiunte).

Concordo con BE, la priorità deve essere quella di proteggere le fasce a rischio: così si decongestionano anche gli ospedali che potranno così dedicarsi ai pochi sfigati che finiranno in ospedale nonostante non appartengano a categorie a rischio.

[WuWei]

Molto bene, joegreen.
La cosa non può che essere da esempio.
La mia critica era rivolta agli assembramenti inaccettabili che si sono visti a Milano e Varese.

[BrightingEyes]

Spinto dall'anniversario dell'inizio "ufficiale" dell'epidemia in Italia (oggi un anno fa individuavamo quello che pensavamo il paziente 1, ma che in realtà era probabilmente il 456.684°!) mi sono andato a rileggere cosa scrivevamo un anno fa.
Insieme al mare di sottovalutazioni e imprecisioni che avevo espresso allora (evidentemente la classe medica aveva capito poco del problema!) ho trovato una frase del tutto corretta e vera che fa di me se non un "virologo esperto" perlomeno un Nostradamus apprendista:
"...Ma NON è una tragedia. Capisco la diffidenza e l'ansia degli anziani, ma supereremo il problema. Anche se credo che dopo il covid-19 il mondo non sarà più lo stesso.". (https://www.energeticambiente.it/for...i-wuhan/page38)
Considerando che era il 7 marzo 2020 e non eravamo nemmeno ancora entrati in LD e le previsioni di un crollo del PIL del 2% parevano una tragedia biblica (ora sono contenti perchè si è fermato a solo -8.8%! Andata bene, dai!) e nel resto del mondo nessuno era nelle nostre condizioni... era stata un'intuizione non da sottovalutare, no?
O forse mi sono solo candidato al ruolo di "portarogna dell'anno" insieme a Crisanti!

[matador0975]

https://www.ilpost.it/2021/02/19/isr...ure-vaccinati/

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[WuWei]

Se davvero ci saranno discriminazioni alla libertà di movimento in base al famigerato passaporto vaccinale, allora oltre a bright anche i complottisti saranno da annoverare tra i Nostradamus contemporanei per le profezie sulla dittatura sanitaria...

[matador0975]

Se davvero ci saranno discriminazioni alla libert� di movimento in base al famigerato passaporto vaccinale, allora oltre a bright anche i complottisti saranno da annoverare tra i Nostradamus contemporanei per le profezie sulla dittatura sanitaria...

Ma in realtà lo dico da parecchio e non sono ne complottista ne Nostradamus... direi che è abbastanza scontato che succeda.
Ma che c'entra dittatura sanitaria?

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[BrightingEyes]

Io non credo molto ad un accesso riservato ai soli vaccinati ovunque.
Certamente ci saranno luoghi dove sarà così. Penso a palestre, cinema, forse gli stadi (anche se all'aperto io resto convinto che il rischio sia minore. Probabilmente le compagnie aeree lo imporranno, così come gli stati per chi entra dall'estero.
Credo che molto dipenderà dall'atteggiamento della politica nel voler continuare a calpestare i diritti di alcuni per proteggere quelli di altri!
Per essere chiaro faccio un esempio.
Siamo a metà maggio 2021. I dati ospedalieri sono crollati, i decessi restano presenti, ma a livello ridotto, il virus però circola ancora perchè i contagi non si azzerano, anche se interessano ora al 90% la popolazione giovane. Tutti gli over 80 sono vaccinati... Che si fà?? Se Crisanti continua a evocare tragedie, varianti, quarte ondate e dice che "non si può essere assolutamente certi che se sei vaccinato non contagi e dato che ci sono ancora tot persone fragili non vaccinate, che OVVIAMENTE hanno ogni diritto di andarsene in giro come tutti gli altri... serve mantenere coprifuoco, blocco della ristorazione e del commercio perlomeno fino al raggiungimento della immunità di gregge (che oggi ha opportunamente già spostato all'80%, così siamo sicuri che facciamo almeno novembre-dicembre...)
Anche senza fare nostradamus dei poveri a me pare molto probabile che difficilmente a quel punto si potrà continuare a sostenere la storiella del "calpestiamo i diritti costituzionali, ma per salvare chi non è vaccinato"!
Ovvio che una parte, importante, della società vorrà riaprire e tornare alla vita normale! Anche accettando il relativo rischio residuo! Soprattutto poi con l'estate e il turismo estero che tornerà!
Con buona pace di Crisanti non credo proprio che ci sia all'orizzonte una possibilità di "spiagge chiuse"!
In questo panorama la scelta di alcuni di non vaccinarsi, specie se quegli alcuni saranno perlomeno il 25-30% come si prevede, NON PUO' certo essere un fattore di limitazione della libertà di chi, vaccinato o meno, decide di tornare alla vita!
Io sento gente che dice "ma se sei vaccinato io non vaccinato non rappresento un pericolo per te! Quindi che ti importa che io vada al ristorante vicino a te?". Ecco, facciamo a capirci bene!
Io so che se sono vaccinato non rischio nulla dal non vaccinato! Dirò di più io so anche che probabilmente anche da NON vaccinato accetterei ora il, molto relativo a mio parere, rischio di andare a cena con altri NON vaccinati! Non ho certo alcuna animosità o desiderio di "discriminare" il non vaccinato che guarda dai vetri con tristezza mentre io gli sventolo la fiorentina sghignazzando! Il rischio per me lo accetto (è un anno che lo accettiamo tutti noi sanitari!), Il rischio per i miei cari a rischio so essere azzerato dal fatto che sono LORO vaccinati! E se so che uno a rischio non si è vaccinato o non può vaccinarsi... sono IO che me ne tengo bene alla larga! Pure da vaccinato!
Quello che a me, vaccinato o meno, interessa è che il ristorante POSSA RIAPRIRE! E tornare a lavorare! Se la iper-prudenza degli esperti ravviserà nella cosa un pericolo di qualche genere (ad es. il solito "essì! Ma se poi ammettiamo il non vaccinato, questo si contagia e porta a casa al nonno, magari non vaccinato anche lui per scelta o per salute??? No, no! Teniamo tutto chiuso per prudenza!") ben venga un patentino vaccinale per andare al ristorante!
Per capirci l'anno scorso si è detto "prima la salute del lucro" e si è devastata l'economia italiana per la salute (e su quanto poi si sia salvato... vabbè, sorvoliamo). Nel momento in cui i vaccini avranno coperto al 90% il rischio delle fasce fragili è ovvio che non si potrà certo proporre un "prima l'etica anti-discriminazione e poi il lucro"!
Questo dovrà essere molto chiaro! Anche a chi sceglie di non vaccinarsi, legittimamente e senza "stigma" ci mancherebbe!

P.S. Ripensandoci bene forse la data di fine primavera non sarà ancora il vero banco di prova del problema "patentino di immunità". Probabilmente le riaperture ci saranno, ma difficilmente la massa dei vaccinati (sanitari, insegnanti, polizia e ultra80enni) sarà una clientela talmente appetibile da ispirare divieti in base al patentino!
Più probabile però che la cosa si faccia sentire durante l'estate. Altri paesi vaccinano e accelerano. Già gli inglesi avranno una massa ben maggiore di persone da attirare con la richiesta/garanzia "qui solo vaccinati".

Comunque vedo che anche nella decisione apparentemente facile di chi vaccinare per prima cominciano a vedersi delle differenziazioni importanti:
https://www.ilfattoquotidiano.it/202...on-ce/6108398/
Anche qui non scadiamo subito nella demagogia etica. Non vaccinare subito gli ultra90enni non significa per forza un "massì che muoiano, tanto sono decrepiti" come, al solito, cerca di insinuare il FQ!
Più semplicemente io ritengo che la cosa avrebbe anche un senso SE contemporaneamente si mettesse in atto una seria azione di isolamento delle fasce over90! Questo perchè in effetti un81enne corre un rischio di poco inferiore al 92enne, ma a differenza di quest'ultimo il primo ha di solito una vita di relazione molto più aperta e ricca e alla fine è LUI che rischia di più!
Quindi se si decide di seguire questa strada sarebbe opportuno fare azioni di isolamento protettivo per gli ultra90enni messi in seconda fila. Almeno per il mese necessario a vaccinare tutti gli 80-90.

[BrightingEyes]

Israele sta mostrando la strada. Al momento 50% di popolazione vaccinata molti con prima dose soltanto, ma QUASI TUTTI gli over 70 ormai protetti e si riapre tutto!
Alcune attività con il famigerato "tesserino di immunità", che come scrivevo NON è il certificato vaccinale, ma ANCHE la certificazione di guarigione per chi ha fatto la malattia.
Credo che da qui a riconoscere la famosa "patente di immunità" a chi è sieropositivo il passo è molto breve!
A questo punto forse toccherà segnalare a questi "giornalisti scientiffffici" della domenica (https://www.wired.it/scienza/medicin...e/?refresh_ce=) che forse la loro difesa di una posizione ETICA nel mezzo di una crisi che è solo MEDICA e SCIENTIFICA dovrebbe convincerli a cambiare etichetta in "giornalista etico" e NON SCIENTIFICO!

Cit. "..Pure ipotizzando che la proposta di limitare in base al patentino l’accesso a stadi, mezzi pubblici, cinema e altri luoghi non ponga criticità dal punto di vista normativo, costituzionale ed etico (cosa che invece è molto probabile)..."
E' un anno che questa follia della "visione etica" sta producendo più morti e più danni economici di quanto sarebbe stato possibile!
Io mi chiedo... è possibile che si continui a passeggiare su questa strada mentre altri paesi corrono??

[WuWei]

Ed ecco finalmente arrivata la situazione che darà la risposta al dubbio amletico.

"Essere o non essere. Questo è..."

Ehm no...

"Infortunio o malattia. Questo è il problema"


https://www.ilfattoquotidiano.it/202...avoro/6108273/

[matador0975]

Io li licenzierei in tronco

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[B_N_]

aggiungiamo che non possiamo sapere se si sono infettati in ospedale o durante l'aperitivo
io non sono un obbligovax per cui non ho problemi ad accettare il rifiuto al vaccino, ma se rifiuti di mettere il casco che ti hanno messo gratuitamente a disposizione sollecitandoti ad usarlo non puoi lamentarti se il bullone ti rompe la testa, questo non vuol dire che non sarai condotto al pronto soccorso

per cuii non vedo perchè INAIL dovrebbe considerarlo una malattia sul lavoro, ANCORA MENO UN infortunio

io non li licenzierei, MA non gli riconoscerei alcun diritto aggiuntivo rispetto al diritto alle normali cure che tutti hanno
ne deriva
malattia ordinaria con relative cure SI
infortunio sul lavoro con i relativi riconoscimenti NO nella maniera più assoluta

[matador0975]

aggiungiamo che non possiamo sapere se si sono infettati in ospedale o durante l'aperitivo
io non sono un obbligovax per cui non ho problemi ad accettare il rifiuto al vaccino, ma se rifiuti di mettere il casco che ti hanno messo gratuitamente a disposizione sollecitandoti ad usarlo non puoi lamentarti se il bullone ti rompe la testa, questo non vuol dire che non sarai condotto al pronto soccorso

per cuii non vedo perch� INAIL dovrebbe considerarlo una malattia sul lavoro, ANCORA MENO UN infortunio

io non li licenzierei, MA non gli riconoscerei alcun diritto aggiuntivo rispetto al diritto alle normali cure che tutti hanno
ne deriva
malattia ordinaria con relative cure SI
infortunio sul lavoro con i relativi riconoscimenti NO nella maniera pi� assoluta

Non sono d'accordo.
Anche io non sono per l'obbligatorietà del comune cittadino (anche se però sono favorevoli alla patente di immunita).
Per personale medico, personale rsa li deve essere obbligatorio.
Non ci sto che qualcuno che dovrebbe essere a favore della medicina, che mi inietta di tutto e di più, sia il primo a non farlo.
Non ci sto che una vecchietta che entra all ospedale per un problema alla vescica possa essere infettata da un infermiere che non crede alla medicina.
Non è giusto

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[B_N_]

non hai tutti i torti, riconosco che io parlo così perchè frequento per lavoro tutt'altro ambiente

ma ti invito a considerare i due livelli del problema

il secondo è quello deontologico, su quello hai ragione al 100.%
ma il primo è quello legale, è giusto non riconoscergli l'infortunio ma forse è esagerato non riconoscergli la malattia

e tieni conto che "dall'altra parte" ci saranno posizioni estremistiche ed assurde di segno opposto
pernsa che i sindacati hanno difeso strenuamente i criminali che hanno abbandonato il treno in discesa senza inserire il freno per cui di fronte a questo non dimenticare che ci saranno i ..... (diversamente onesti) che li sosterranno nella loro arrogante richiesta di "infortuno sul lavoro"

spesso la saggezza sta nel mezzo

non mi ricordo se fu Sabin o il virologo che formulò la precedente vaccinazione che prima di pensare a vaccinare er poppolo vaccinò per primi i suoi figli
grande esempio di deontologia e professionalità

[matador0975]

Ma lo ripeto. Se fosse per me li licienzierei in tronco. Ma non perché si sono infettati. Proprio perché non si sono vaccinati.
Se un dottore o un infermiere non crede nei vaccini (in generale) va contro quello per cui ha studiato e a cui dovrebbe credere.
Aggiungo che è un anno che infermieri e dottori ce lo fanno a peperini che hanno visto morire centinaia di persone, che hanno lavorato 24 ore al giorno.... etc.
Arriva il vaccino che potrebbe essere la soluzione e che fai? Non te lo fai??
Capisco chi è contro i vaccini e non ha studiato medicina, la capisco e non la obbligherei a vaccinarsi, anche se ripeto andrei a limitarne la sua libertà. Perché dove finisce la sua libertà di non farsi il vaccino inizia la libertà della vecchietta di non crepare di covid perché magari ha la sfortuna di non rientrare in quel 95%.
Se i sindacati sono un cancro nella nostra democrazia non bisogna convivere con il cancro. Va estirpato il cancro.
Sono duro lo so, ma se in tanti non capiscono che il vaccino è l'unico modo per uscire da questa rottura di ******** bisogna per forza essere duri

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[WuWei]

Se un dottore o un infermiere non crede nei vaccini (in generale) va contro quello per cui ha studiato e a cui dovrebbe credere.

Credere? Da quando la scienza è un credo?

Ti faccio notare che ogni qualvolta gli scienziati hanno affrontato un qualsiasi tema scientifico con piglio di granitica certezza religiosa poi si sono ritrovati schiacciati dal blocco di granito.

Se i sindacati sono un cancro nella nostra democrazia non bisogna convivere con il cancro. Va estirpato il cancro.

spero che il se sia un condizionale che usi con convinzione.
I sindacati fanno ca@@ate ma fanno anche cose indispensabili agli equilibri di un paese civile.
Se invece vuoi considerarli un cancro allora il cancro più nocivo sono gli imprenditori sfruttatori, i politici, ecc ecc

[matador0975]

Non intendo credere nel singolo fenomeno scientifico, intendo nella scienza.
Dove c'è un idea, la si sperimenta e si vede se funziona. E se non si è convinti si fa l'opposto, ovvero si dice dove quella teoria è fallace e si sperimenta la bontà delle proprie idee.
I vaccini (come tutti i medicinali) seguono quel semplice concetto. Se non si crede a questo metodo si può cambiare mestiere.
Sul discorso sindacati, ho sbagliato io a parlarne e vorrei chiudere qui il discorso.
Dico solo che i sindacati dovrebbero fare gli interessi dei lavoratori e secondo me sono tanti anni che hanno smesso di farlo (o cmq non so se lo abbiano mai fatto)

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[WuWei]

Non capisco perché affermi che un infermiere che non vuole vaccinarsi contro il covid non crederebbe nella scienza...


L'ultimo tuo intervento sui sindacati mi trova concorde.

[BrightingEyes]

Radio due ha appena detto che l'INAIL ha precisato che la malattia da Covid in un lavoratore che abbia rifiutato la vaccinazione NON è infortunio indennizzabile!
Cosa che tutti si auguravano e che da un lato serve a fare un po' pressione su chi deve decidere se vaccinarsi o meno, ma SOPRATTUTTO pone finalmente un macigno granitico sull'eventuale pericolo di rivalsa per l'indennizzo sul datore di lavoro o peggio su eventuali accuse di omicidio colposo da parte del solito manipolo di togati ideologizzati, nel caso in cui il genio prudente dovesse pure lasciarci le penne!
Credo che la dichiarazione fosse necessaria, anche alla luce della parallela comunicazion del garante privacy che nessun datore di lavoro potrà sapere se il dipendente è vaccinato o meno!
Insomma... che ti vaccini o meno... sono TUTTI CAVOLI TUOI!
Non ci sarà nessun "licenziamento per rifiuto al vaccino" (se non in settori particolari come la sanità), ma nemmeno sarà facile dire "vabbè, tanto non rischio nulla e son più tranquillo".
Spero che questa impostazione venga presto estesa anche alle prevedibili geremiadi dei crisantiani e LDari in genere quando la vaccinazione delle fasce over70 produrrà anche in Italia gli effetti che sta producendo in Israele.

[matador0975]

Non capisco perché affermi che un infermiere che non vuole vaccinarsi contro il covid non crederebbe nella scienza...
.

Parto dal presupposto che infermieri e medici abbiano verificato sulla loro pelle la portata di questo virus. Almeno credo.
Immagino che abbiano visto morire tanti pazienti e purtroppo credo che anche qualche loro collega ci abbia rimesso la pelle.
Partendo da questa ipotesi (credo veritiera altrimenti crolla tutto il castello), immagino che considerino il covid una malattia seria.
Detto questo, visto che loro inoculano di tutto e di piu ai loro pazienti, credo che si fidano (dove ovviamente non possono arrivare con la preparazione accademica) nel curare i propri pazienti. se si si fidano nel curare i pazienti con la "normale medicina" e se si fidano nel vaccinare i loro pazienti, perche non si fidano nel vaccinare se stessi?
credono che questo vaccino sia inutile? Non credo se è vera la prima ipotesi!
credono che questo vaccino possa far male a se stessi? e perche lo fanno ai loro pazienti? e se non credono al processo e allo studio, e alla sperimentazione che c'è stato dietro questo vaccino, credono allo studio e alla sperimentazione delle altre "porcate" che iniettano ai loro pazienti?
io credo che fare l'infermiere o il medico sia diverso da fare il panettiere o il commesso. Ma non per l'onorabilita della professione che sono tutte nobili ma per il lavoro molto ma molto piu difficile che fanno. Se io sbaglio a mettere la pasta nello scaffale del supermercato faccio meno danno di dare o non dare la cura giusta al mio paziente.
Detto questo, visto che immagino abbiano a cuore i loro pazienti piu di quanto io posso avere a cuore di mettere la pasta nello scaffale giusto, devono credere in quello che fanno. Devono credere che la chemioterapia sia una cura che funziona, e funziona perche ha seguito tutti gli step di sperimentazione che la medicina ha prefissato prima di mettere in vendita un prodotto che non faccia male.
Non vaccinarsi, mette a rischio la vita delle persone fragili che dovrebbero curare, e gia questo dovrebbe andare contro il credo che dovrebbero avere.
Non farlo perche si crede che quell'intruglio possa nuocere a se stesso, fa si che non si crede al processo e alla sperimentazione che ci è stato dietro prima della messa in vendita. E se non credi al processo e alla sperimentazione che c'è stato dietro a questo vaccino (o ai vaccini in genere) come fai a credere che tutti gli altri intrugli che ci iniettano nelle vene possano funzionare e non mettere a rischio i propri pazienti?
E' come se un panettiere credesse che il pane che vende fa male ai propri clienti. Potrebbe venderlo?

[WuWei]

Radio due ha appena detto che l'INAIL ha precisato che la malattia da Covid in un lavoratore che abbia rifiutato la vaccinazione NON è infortunio indennizzabile!
Cosa che tutti si auguravano e che da un lato serve a fare un po' pressione su chi deve decidere se vaccinarsi o meno, ma SOPRATTUTTO pone finalmente un macigno granitico sull'eventuale pericolo di rivalsa per l'indennizzo sul datore di lavoro o peggio su eventuali accuse di omicidio colposo da parte del solito manipolo di togati ideologizzati, nel caso in cui il genio prudente dovesse pure lasciarci le penne!

Ottimo. La trovo una decisione di buon senso condivisa da chiunque.
Se questa decisione farà scuola anche per gli altri rapporti lavorativi nulla da eccepire. Mi pare pacifico che per accusare il lavoratore di lavoro di responsabilità deve esserci dolo.



Matador, i medici prudenti nei confronti dei vaccini in generale sono molto più numerosi di quanto possa apparire. Solo pochi di questi si espongono e pochissimi sono quelli che lo fanno per soddisfare il proprio ego con la notorietà che comporta apparire come animali del circo mediatico.
Lo stesso vale per la chemioterapia che è tutt'altro che una cura accettata da tutti i medici come soluzione che funziona. Ma qui andiamo OT.
Questo per dire che i medici che dissentono dalla narrazione ufficiale non è che non credono nella scienza. Le medicina non è una scienza perfetta e le conclusioni terapeutiche a cui arrivano possono essere molte diverse in base all'esperienza e alle convinzioni del medico stesso. Non confondere scienza medica e protocolli.

[matador0975]

Matador, i medici prudenti nei confronti dei vaccini in generale sono molto più numerosi di quanto possa apparire. Solo pochi di questi si espongono e pochissimi sono quelli che lo fanno per soddisfare il proprio ego con la notorietà che comporta apparire come animali del circo mediatico.
Lo stesso vale per la chemioterapia che è tutt'altro che una cura accettata da tutti i medici come soluzione che funziona. Ma qui andiamo OT.
Questo per dire che i medici che dissentono dalla narrazione ufficiale non è che non credono nella scienza. Le medicina non è una scienza perfetta e le conclusioni terapeutiche a cui arrivano possono essere molte diverse in base all'esperienza e alle convinzioni del medico stesso. Non confondere scienza medica e protocolli.

Non confondere scienza medica con protocolli? perdonami ma che c'entra?
La medicina non è una scienza perfetta come tutte le scienze. Tutto è migliorabile, certo, ma cosa vuol dire? E quello che oggi è valido non è detto che sarà valido domani. Chiaro. Ma quindi ?
Narrazione ufficiale? ma cosa vuol dire??
Nella scienza non esiste il "secondo me". Nella scienza tutto deve essere dimostrato!
Con i secondo me, sono nati i protocolli di bella e gli stamina.
Per la scienza i "secondo me" non esistono. Hai la tua teoria e la devi dimostrare. Fai tutte le fasi di sperimentazioni. Trovi qualcuno che valida le tue sperimentazioni e se quello che hai fatto è meglio di quello che c'era prima allora si cambierà strada.
Se non "credi alla narrazione ufficiale", non credi in quello che fai, e allora meglio lasciare stare.
Io faccio l'ingegnere e posso credere che è meglio fare un ponte fatto con la plastica invece che con il calcestruzzo, ma spero che nessuno faccia un ponte con la plastica anche se un domani si potrebbe scoprire che è meglio fatto con la plastica.
Prima dimostri e sperimenti che la plastica è meglio del calcestruzzo e poi i ponti del futuro li faremo di plastica.
Io voglio un medico che mi curi "secondo narrazione ufficiale", non voglio il medico che mi dice non curare l'otite con l'antibiotico, è meglio prenderti st'infuso di cicoria. E mi piacerebbe saperlo prima di andare da un dottore se crede o no alla narrazione ufficiale.
Guarda un po, io lo farei mettere attaccato alla porta del dottore la scritta: "non credo alla narrazione ufficile". Voglio vedere chi ci andrebbe?!?!

Perche andando contro la "narrazione ufficiale" ci posso rimettere le penne!
Poi tra 30 anni si scoprira che la cicoria è meglio dell'antibiotico ma preferirei scoprirlo tramite delle sperimentazioni e non grazie al fatto che il dottore non crede alla narrazione ufficiale!
Secondo me tu confondi la discrezionalità del medico che ci puo essere e ci deve essere al non seguire la narrazione ufficiale.
Io seguo un dottore che secondo coscienza mi puo dire: "nella tua situazione è meglio non fare il vaccino, o non fare l'intervento perche per te è piu rischioso l'intervento o il vaccino che la possibile malattia". Quello ci puo stare....ma nella tua situazione!!
Ma pensare che un vaccino validato e sperimentato e definito sicuro non lo sia vuol dire far cadere tutto il castello ...
Vabbe ... abbiamo idee diverse ... ce ne faremo una ragione ... :-D

[WuWei]

Per la scienza i "secondo me" non esistono. Hai la tua teoria e la devi dimostrare. Fai tutte le fasi di sperimentazioni. Trovi qualcuno che valida le tue sperimentazioni e se quello che hai fatto è meglio di quello che c'era prima allora si cambierà strada.

Non si tratta di "secondo me" ma di sperimentazione sul campo. Ci sono medici che utilizzano la statistica sui casi di loro pazienti. E poi dicono "per la mia esperienza, questa cura funziona meglio dell'altra".

Io faccio l'ingegnere e posso credere che è meglio fare un ponte fatto con la plastica invece che con il calcestruzzo

Visto che fai questo parallelismo ti faccio un esempio.
frequento per lavoro i cantieri da 20 anni e non poche volte capita che il progettista sbaglia.
In concreto un episodio visto in prima persona è stato l'ingegnere che ordina al muratore di costruire una determinata struttura portante. Questo gli risponde "è una ca@ata, questa struttura non sta in piedi" e l'altro risponde "ma che dici, ho fatto tutti i calcoli ed è perfetto". Dopo 2 mesi è venuta giù, fortunatamente un festivo a cantiere chiuso.

Ma pensare che un vaccino validato e sperimentato e definito sicuro non lo sia vuol dire far cadere tutto il castello ...

Io non sono contro il vaccino e non credo a certe teorie cospirazioniste, tantomeno a quelle più assurde che circolano.
I vaccini covid sono nella fase 4 di sperimentazione e le validazioni avvengono anche in base a necessità pandemiche, oltre che politiche. Politiche? Si, pare che lo Sputnik V sia il migliore. Io non lo so e non mi impiccio. Poi c'è quello cubano, pare promettente. Però le validazioni?
Sui possibili effetti a lungo termine dei vaccini covid (approvati e non) ci tocca attendere 5/10 anni. Chi dice che uccidono mente. Chi dice con sicumena che non ci saranno effetti e sono sicuri mente anche lui. Perché semplicemente non può esistere attualmente documentazione a riguardo. Quindi affermare che questi vaccini sono sicuri è antiscientifico.
Quando invece mi dicono che il vaccino antiepatite B è sicuro non ho alcun motivo di dubitare perché esiste una documentazione casistica pluridecennale a confermarlo. Questo è scientifico.

Ad ogni modo fai attenzione alla narrazione ufficiale. Ci hanno detto per decenni, ad esempio, che l'amianto andava bene e non comportava alcun problema. Mentre da decenni si sapeva quel che era...

[BrightingEyes]

I medici ospedalieri che hanno rifiutato il vaccino sono al momento circa il 5% in Liguria. Percentuali simili nel resto del nord.
In parte hanno motivi sanitari giustificabili, un'altra parte sarà probabilmente oggetto di indagine ordinistica interna e probabilmente sanzionata (anche se la scelta verrà accettata).
Non credo che nella sanità ci siano rischi di licenziamento. Più facile che ci siano demansionamenti e spostamenti (cosa che nella vita ospedaliera spesso non è considerata tutto sto "vantaggio", ma vabbè).
I sanitari, medici come infermieri non vanno "contro la scienza" se decidono di non vaccinarsi. Il fatto che esista un per quanto minimo rischio di effetti collaterali non lo nega nessuno e scientificamente il dire "chissenefrega! Io aspetterò che siano veramente sicuri" è del tutto lecito e realistico.
I sanitari però, adottando questo comportamento, infrangono un dovere DEONTOLOGICO che è solo loro!
E' come se durante un'epidemia di Ebola il medico o infermiere si rifiutasse di avvicinarsi al letto del malato "per prudenza".
Il "vacci tu se proprio vuoi" è scientificamente del tutto valido e accettabile in un normale cittadino. Non in un sanitario!