boiler da 300 lt acs - conversione in volano termico.

[aldo55]

arrivato il circolatore... oggi proverò tuuto l'insieme e vediamo come va...
meno male che è tornato l'inverno, così posso verificare fino in fondo...
quello che non mi va tanto è quello di fare acs con lo scambiatore a piastre...
ci si rimette minimo 10 gr di temperatura che rimangono inutilizzati...
chiedo se con un 30 piastre anzichè 20 la cosa migliora sensibilmente...
altrimenti altro sistema x fare acs e sfruttare tutto quello che il boiler da..?

[renatomeloni]

meno male che è tornato l'inverno

Ciao Aldo, perchè era andato via???
Dalle mie parti non si è mai schiodato, TC tutte le sere acceso, ieri e oggi anche a pranzo!!!

chiedo se con un 30 piastre anzichè 20 la cosa migliora sensibilmente.

Più piastre=più superfice di scambio=minore differenza di T° tra primario e secondario. Almeno cosi mi pare di ricordare!!
Avevo letto in una scheda tecnica che la differenza minima con un dimensionamento ottimale è di 1°C di T°.
Poi non credo che puoi avere meglio, come efficenza, di uno scambiatore a piastre.
Vediamo se qualcun'altro ha qualche idea!!!
Saluti

PS:Ho trovato la tabella l'avevo inserita in questo post

[aldo55]

ciao renato..
dovredde essere così... mi vengono alcuni dubbi sui prodotti in circolazione.
ci sono alcuni scambiatori , es. 20 piastre che in un posto costa poco più di 50 euro..
lo stesso prodotto tale e quale, di marca diversa che ne costa 120...
vai a vadere caratteristiche, materiale e quantaltro e sembrano uguali.. stessa
blasatura, materiale etc.. etc...
c'è qualcosa che cambia in questo, a parte il prezzo.. sembra assurdo una differena
così.. cioè non può trattarsi solo di marchio..

[renatomeloni]

Ciao Aldo,
penso che questo abbia un'ottimo rapporto Qualità/Prezzo ed ha anche il box isolante che è molto utile.
Ciao

PS: il 30 piastre con cover 66,00€ trasporto incluso.
Sembrano fatti proprio bene.
Valuta un pò tu.

[aldo55]

si renato lo avevo visto in precedenza... ma avevo il dubbio se andava bene per fare acs in quanto
come esempio della sua utilità non lo riportava..
indicava appunto riscaldamento a pavimento, condizionamento e altro che non ricordo...
ho pensato al primo (riscaldamento a pavimento) che non necessita di una grande temperatura e
non mi sono fidato. inoltre non da alcun dato tecnico, se non quello che è in acciaio "senza specificare
che tipo di acciao".... c'è il video.. ma chi lo capisce...!!
prima di fare acquisti sbagliati e inutili meglio assicurarsi.... stavo anche per cliccare su acquista,
ma mi sono fermato... **meglio pensarci un'attimo e chiedere bene prima**...!
ho tutta l'estate per pensarci con calma.
nel momento che avrò avuto la certezza che il prodotto è buono e fa al caso... sarà solo questione
di un clic col pulsante destro del mouse.....!!

che ne pensi a riguardo... sarà un buon prodotto, non tanto per il costo ma per la sua funzione ottimale...

grazie ciao

[renatomeloni]

Ciao Aldo,
fai bene, meglio non avere fretta, prova a chiedere al venditore se può andar bene per fare l'ACS e il ?T° tra i fluidi.
Hai già montato il nuovo circolatore?

Ciao

[biomassoso]

non da alcun dato tecnico, se non quello che è in acciaio "senza specificare
che tipo di acciao

sei disattento: nella stringata scheda tecnica riporta SUS304=Aisi304=inox

chiaramente è un "made in occhi a mandorla"

science warm the life

[aldo55]

hops... amara sorpresa stratificazione del boiler a tc spento...!!!

ieri pomeriggio ho acceso il tc con tutto funzionante.."piastra acs e riscaldamento collegato al boiler"..
pompa tc partenza 65° stacco 58...
pompa riscaldamento partenza 60° stacco 58...
quando il tc era in funzione avevo il boiler con t a 68° al primo pozzetto superiore, 62° in quello a 20 cm sotto (altezza mandata riscaldamento) e 54° in quello inferiore... fino a qui tutto ok e l'acs era garantita...
ho fatto una ricarica media di legna dopo 3 ore circa ed è andato tutto a meraviglia. quando si è spento il tutto, sia pompa tc che riscaldamento, la t sopra era 65°, la seconda 59 e sotto 47°...
stamattina l'amara sorpresa senza aver toccato acs...
t boiler sopra 50°, la seconda 49 e sotto 45°...
il boiler anzichè aver tenuto la t alta sopra a destratificato omegeneizzando tutto il contenuto...
prima succedeva il contrario parte alta calda e sotto fredda, per cui avevo una bella scorta acs a tc spento...
secondo voi questo a cosa è dovuto..!? forse al ritorno dai termo (in media 9/10° di delta dalla mandata)...
o forse è il "problemuccio" a cui si riferiva dott.n.e. nel post#25..?
non penso sia un problema di regolazioni...

ciao

[aldo55]

grazie biomassoso.. non avevo visto.. il link dice di scambio con poca differenza tra i due flussi (1k)..
quanto sarebbe 1k in °C e quali condizioni.. non ho molta dimestichezza su formule e in più la traduzione
è abbastanza confusa...

grazie

[termica]

Aldo,cambia termometri.Scusami ma se la pompa del tc si ferma a 58 mi spieghi quando è tutto spento come fai ad avere sopra a 65°?altra cosa,partenza tc 65 partenza impianto a 60,perchè?

[aldo55]

sono altezze diverse...



anche se la pompa tc stacca a 58°, rilascerà i 58° non all'ingresso ma a metà boiler;
e a che t dovrebbe partire il circolatore impianto... considerando che il termostato
è collegato al pozzetto "T2", per cui 7° più basso di "T1"..?

[renatomeloni]

Aldo se il boiler statificava prima deve farlo anche ora!!!
Sembrerebbe che ci sia qualche circolazione parassita!!!
Hai verificato il corretto funzionamento delle valvole NR? A proposito che tipo/modello di NR hai messo?

[aldo55]

ciao renato, certo che ho messo le valvole di non ritorno:



la posizione di queste sono come vedi nel disegno.
quelle nella mandata e ritorno vicino al tc sono tipo clapet, le altre tipo europa...
comunque per toglierci il dubbio questa sera quando si spegne tutto chiudo tutte le
valvole a sfera delle mandate e le uscite dal boiler in modo da isolarlo completamente
e vediamo se dipende da qualche circolo vizioso per convezione a tc spento..

grazie ciao

[renatomeloni]

Bravo Aldo ottima idea!! Almeno capiamo se il Boiler mantiene la T° o ce qualche vampiro nascosto che si riscalda a scrocco.

[aldo55]

renato, hai capito cosa intendeva termica nel suo ultimo intervento...?
non mi sembra di aver sbagliato così grossolanamente con le impostazioni delle
temperature di partenza dei due circolatori (tc e riscaldamento)...
tu che ne pensi..

[daniel3]

aldo come ti trovi con gli ecocirc ?

Se puoi mi indichi in pm dove li hai acquistati e magari anche il loro prezzo ?

Grazie

[aldo55]

ciao daniel, non ho avuto modo di testarli a fondo, ma sembrano buoni circolatori... ne ho preso due di diverso modello...
il primo è questo Pompa di circolazione Lowara ECOCIRC 25-6/130 per impianti di riscaldamento | eBay

l'altro è questo... che ho scelto perchè laha un range esercizi di temperatura più alta e l'ho messo sulla mandata del tc dove le temperature sono altine...

CIRCOLATORE LOWARA ECOCIRC 25-6-130 RISCALDAMENTO DOMESTICO | eBay

[renatomeloni]

Facciamo un breve ripasso di Fisica
Modalità di scambio termico :
La trasmissione del calore avviene spontaneamente solo da un corpo caldo ad un corpo freddo, fino a che i due corpi raggiungono la stessa temperatura, detta di equilibrio termico. Il corpo caldo comunica a quello freddo parte della sua energia termica intensificandone l’agitazione molecolare. La propagazione del calore può avvenire per conduzione, convezione o per irraggiamento.
Visto che hai dei termosifoni ci intersessa quella per Convezione.

La convezione ha luogo quando uno dei due corpi interessati dallo scambio termico è un fluido, e la trasmissione del calore può essere associata ad un trasferimento di materia. In un fluido a temperatura non uniforme, per effetto combinato di un campo di temperatura e di velocità, si determina una distribuzione dei valori di densità variabile da punto a punto, conseguenza dei fenomeni di dilatazione termica. In questi casi le forze gravitazionali provocano continui movimenti delle particelle del fluido, con conseguente miscelazione, favorendo pertanto la trasmissione del calore dalle particelle più calde a quelle più fredde. Questo fenomeno prende il nome di convezione naturale. Quando invece i movimenti delle particelle del fluido sono imposti essenzialmente da cause meccaniche (una pompa, nel caso di circolazione dell’acqua), il fenomeno prende il nome di convezione forzata. Ad esempio si ha convezione quando tra due corpi circola un fluido intermedio (detto fluido termovettore), che si riscalda per conduzione a contatto con il corpo caldo, e poi cede il calore quando viene a contatto con il corpo freddo. In entrambi i casi, la quantità di calore scambiata è proporzionale alla differenza di temperatura. In poche parole maggiore è la differenza di T° tra i due circuiti e maggiore è la quantità di calore scambiata.



Ora bisogna ricordare che, se il Boiler deve fare da volano al TC, dev'essere gestito in modo da avere il miglior scambio termico possibile sia con questi che coi termosifoni, impedendo la sovra T° del TC. Per ottenere questo risultato bisogna trovare il miglior rapporto di scambio tra i circuiti TC/boiler - boiler/impianto, considerando che dal fluido tecnico all'interno del boiler, dobbiamo anche poter prelevare l'ACS con la giusta T° e scorta necessaria alle utenze.
E' scontato che se dal lato TC ho una produzione di 100 e dal lato impianto riesco a dissipare solo 80, il TC prima o poi mi andrà in ebollizione, quindi anche qui non possiamo eccedere a dismisura con la produzione di calore. Voglio anche aggiungere che i test che stai facendo in questo periodo, non sono molto attendibili a causa della T° ambiente non al 100% invernale, che comporta un calo dello scambio termico dei termosifoni, dovuto al raggiungimento in tempi più brevi dell'equilibrio termico.
Per finire la considerarione direi che prima di tutto sposti la sonda del circolatore impianto al pozzetto più in basso, poi entrambi i circolatori (TC e impianto) li fai partire a 70°C e fermare a 55°C. Visto che hai rilevato un ?T° di 8°/10°C tra la parte alta (4/4) e i 3/4 del boiler, nella parte superiore dovrebbe restare fluido tecnico a T° sufficiente per l'ACS.
I circolatori per ora impostali entrambi alla max potenza, e vedi se l'impianto lavora in maniera ottimale misurando le T° tra mandata e ritorno. Maggiore è il divario tra queste due T° e migliore è lo scambio termico.
Per intenderci, se hai una T° di mandata di 70° è un ritorno di 50° è meglio che avere T° di mandata 70° e ritorno di 60°.
Riguardo la mancata stratificazione del boiler, ho l'atroce sospetto che sia dovuta ad una circolazione naturale, che si innesca anche a circolatore spento, tra la parte alta e la bassa del boiler. In poche parole, l'acqua calda della parte alta tende ad andare verso l'alto e innesca un ricircolo naturale raffedando e uniformando di fatto la T° del fluido ivi contenuto.

Saluti

[aldo55]

in attesa della conclusione.. torniamo allo scambiatore..
che differenza c'è in termini di scambio tra fluidi in uno scambiatore a 30 piastre "aisi304" inteso come parità di portate tra scambiatore primari e secondario e uno "aisi316" stesse caratteristiche...?

in poche parole qualcuno sa dirmi se lo scambiatore 30 piastre in questione sia affidabile per fare acs con poca differenza di scambio tra i due fluidi...

grazie ciao

[renatomeloni]

Ciao Aldo ho concluso il mega post precedente.
Toglimi una curiosità, il boiler si trova ad un livello di altezza inferiore rispetto ai termo ?

[aldo55]

cofermo renato...
il tc si trova al piano terra, i termo si trovano parte al piano terra e parte "zona notte" rialzata ripetto al piano di 70 cm..
mentre il boiler è al piano sotto in sala caldaie..

ciao

ho letto la parte restante del discorso...
allora renato, ho appurato che l'impianto funziona ottimamente e più alta è la velocità dei circolatori meno differenza c'è tra
mandata e ritorno.. sia tra termo e boiler e sia tra tc e boiler...
proprio ieri sera ho fatto questa verifica...
velocità minima del circolatore impianto deltat 15 gradi.. velocità massima 8 gr.
e così anche il deltat del circolatore tc...

poi parlimo per l'impostazione della sonda e della temperatura...

comunque renato.. ieri sera dopo che si è fermato tutto, ho isolato il boiler chiudendo tutti gli ingressi e uscite.
premetto che ho fatto staccare prima il riscaldamento...
dopo un'ora aver chiuso tutto, la t "T1"=69°; "T2"=62°;"T3"=54°...
stamattina alle 9 la situazione era relativamente la seguente: 62° - 59° - 53°...
ho aperto tutto e non c'è nessun moto convettivo, in quanto la t è rimasta tale dopo ore e i vari tubi esterni sono rimasti freddi..

ciao

[renatomeloni]

Bene Aldo, allora imposta la velocità del circolatore dove hai il ?T° più ampio, quella è la velocità che consente lo scambio termico migliore. è una prova che devi fare con un pò di calma, poichè devi far andare a regime tutto l'impianto tra una variazione di velocità e l'altra. Ripeto questo non è il periodo ideale per questo test comunque serve a dare un'indicazione +/- precisa.
Ciò che non comprendo invece, è il fatto che oggi il boiler ha statificato e ieri no!!!
Le valvole NR le hai messe nuove?
Oppure qualche impurità ne ha tenuta qualcuna parzialmente aperta, perchè col boiler in basso, c'è la possibilità che l'acqua calda salga al piano di sopra innescando una circolazione naturale.
Domani mattina prima di utilizzare l'ACS misura la T° dei tubi per vedere se sono freddi o meno.
Saluti

[biomassoso]

più alta è la velocità dei circolatori meno differenza c'è tra
mandata e ritorno..

e naturalmente meno scambia, che anche il TEMPO è una delle componenti dello scambio termico

http://pcfarina.eng.unipr.it/dispens...nini130404.htm

[Yapok]

Nope. Adesso non ho il tempo di approfondire e risponderti, ma qui credo che ti sbagli, se intendiamo lo scambio totale di calore tra i due lati dello scambiatore (comunque la velocità aumenta, salvo forse casi molto particolari, il coefficiente di scambio convettivo, e quindi aumenta il calore scambiato).

Le dispense che hai postato parlano solo di conduzione, per gli scambiatori di calore il fenomeno è sostanzialmente convettivo (con altre equazioni). Inoltre nella fisica tecnica si lavora sempre su equazioni di potenza, il tempo lo inserisci solo "alla fine" per determinare l'energia scambiata (in sostanza si parla sempre di unità "su tempo": portate, potenze etc...)

Puoi argomentare che la singola particella scambia meno calore nel singolo giro (e anche questa è tutta da verificare), ma la cosa è irrilevante: de facto parti sempre con la temperatura in entrata e con il coefficiente di scambio (o equivalenti resistenze convettive, con le convettive che in questo caso contano molto di più) e tiri fuori una potenza scambiata.

EDIT: mi accorgo ora che si parlava di collettori solari... in tal caso la questione è differente, dato che l'obiettivo non è massimizzare lo scambio ma accumulare temperature più alte (dato che il sole non impostabile a temperatura fissa tipo caldaia....)

[biomassoso]

Le dispense che hai postato parlano solo di conduzione, per gli scambiatori di calore il fenomeno è sostanzialmente convettivo

le dispense c'entran ben poco, era per mettere in TOTO l'infarinatura tecnica proposta da renatomeloni

con circolatore si parla comunque di convenzione forzata, e meno la "forzi" a rimanere nel tempo a contatto con un corpo freddo credo che meno calore nell'unità di tempo venga ceduto

[Yapok]

meno la "forzi" a rimanere nel tempo a contatto con un corpo freddo credo che meno calore nell'unità di tempo venga ceduto

Qui non ho capito cosa vuoi dire... comunque ignorate pure il mio intervento precedente, ero convinto che si parlasse di scambiatori di calore. Con il solare il problema non è nell'asporto di calore, ma principalmente nella produzione dello stesso, e vanno considerate tutta una serie di problematiche in più.

[aldo55]

Ciò che non comprendo invece, è il fatto che oggi il boiler ha statificato e ieri no!!!

ma che dire renato.. forse perchè ho fatto staccare prima i termo...
l'unica cosa che mi viene in mente è quella di pensare ad un fattore di pressione dei vasi di espansione..
questi sono tarati a 1.2 bar, la pressione sale fino a 1.5/1.6 bar max, per cui hanno incamerato un tot di litri
di acqua.. man mano che la temperatura scende non vorrei che questo faccia restare aperta la valvola di N.R.
facendo circolare l'acqua fino a quando la pressione torna inferiore a 1.2... naturalmente questo succede la sera
tardi e a notte inoltrata e la mattina trovo i tubi dopo le va n.r. freddi... per cui non mi accorgo...
altrimenti è un fatto di ingressi.. cioè prima della modifica bastava portare il boiler a 62° che non c'erano
problemi di acs, nonostante il ritorno dai termo passasse dalla serpentina inferiore del boiler.
ma quando facevo acs l'ingresso diretto dell'acqua era diretta e fredda.. forse questo favoriva la stratificazione
spingendo con una pressione ben più forte (circa 4/5 bar) lasciando sempre e comunque la parte alta calda..

per quanto riguarda le t da impostare sulla partenza pompe e la posizione della sonda sul boiler, così come dici su,
non posso assolutamente far partire a 70° la pompa del riscaldamento posizionando la sonda nella parte più bassa
del boiler... ciò significherebbe mandare troppo su di t sia il boiler che il tc..
potrei tutt'al più farlo partire max a 68° posizionando la sonda nella parte intermedia e stacco a 65/63°...

Domani mattina prima di utilizzare l'ACS misura la T° dei tubi per vedere se sono freddi o meno.
Saluti

ma l'ho fatto sempre in questi giorni e non è mai successo di trovarli caldi dopo la va n.r.---

vediamo domattina...

grazie ciao

[aldo55]

yapok, per cui in uno scambiatore di calore a piastre, in quello secondario, dove si cerca di estrarre da quello primario, il massimo del suo calore, è preferibile un velocitá maggiore che minore.. ?

[termica]

Aldo,buon giorno,per quanto mi riguarda poi decidi tu in merito...in primis ti ricordo che il boiler nel tuo impianto funziona da boiler e non da puffer,chiarito questo,il circolatore dell'impianto deve partire dopo di quello del termocamino e si deve fermare prima,pensa se il circolatore del termocamino è spento e quello dell'impianto continua a girare per 3 minuti di più.
Scambiatore: se tu hai due contenitori ,in uno ci sono lt 1 d'acqua a 60° nell'altro ci sono 3 lt a 60°,adesso nel primo contenitore versiamo 3 lt d'acqua a 20° quindi il contenuto di 4 lt avrà una temperatura di...°.....,nel secondo contenitore versiamo 1 lt d'acqua a 20°.quindi il contenuto di 4 lt avrà una temperatura di..°.....,ecco lo scambiatore lavora all'incirca così.Scusa hai l'aggeggio elettronico ad alta precisione,fai la prova metti il circolatore lato camino ad una velocità più bassa di quella dell'impianto..1 a 3 e vedi cosa succede,sia in mandata riscaldamento sia in ritorno camino,dopo inverti le velocità e ......controlla,buon divertimento

[aldo55]

ok termica, sto facendo varie prove riguardo alle velocità dei rispettivi circolatori e impostazione temperature... purtroppo il tempo in questo periodo è poco e sto accendendo il tc sempre sul tardi.. non sto ricaricando per fare prove di lungo tempo e devo aspettare alla sera dopo per fare una controprova....
comunque sia il circolatore impianto è sempre partito dopo e staccato prima di quello del tc...
ieri sera era impostato: parenza circolatore tc 70° stacco 65; partenza circolatore impianto partenza 68° stacco 65..
quest'ultimo si è fermato circa 15 minuti prima di quello del tc...
stamattina il boiler aveva 50° sopra e 46 sotto.. boh..!

quello che mi lascia perplesso è il fatto che a tc spento, l'inverno scorso lasciavo la sera il boiler a 62° nella parte alta e 50 sotto, la mattina successiva dopo doccia e lavaggi vari, ritrovavo alle 10 del mattino la t a 58° sopra e 27/30 sotto..
non ci sono circolazioni convettive a tc spento, l'ho verificato anche la notte scorsa (mi sono coricato alle 2 per togliermi il dubbio)..
per cui da escludere una miscelazione dell'acqua nel boiler causata da questa...

può essere lo scambiatore a piastre che ho adesso per prova (12 piastre) che quando si fa acs, manda sotto acqua abbastanza calda
sfavorendo la stratificazione...

ciao