Coclea idraulica

[matasnic]

Ps: in che senso Matasnic il trasformatore è obbligatorio? Da quel che ricordo dalle prescrizioni di Enel Distribuzione i 35 kW si possono lasciare in Bassa Tensione...

Certo fino a 100KW è previsto che si possa lasciare in bassa ed in alcuni casi ENEL ha concesso anche allacci di potenze superiori ... ma io mi riferivo al trasformatore di isolamento in caso si utilizzino convertitori statici ... ti riporto la normativa:

Per impianti di produzione collegati alla rete mediante convertitori statici c.c./c.a., deveessere garantita la separazione metallica fra la rete pubblica in c.a. e la parte in c.c. dei convertitori mediante trasformatore di isolamento a frequenza industriale(obbligatoriamente per gli impianti > 20kW). Tale componente puo essere interno o esterno agli apparati di conversione. ​

F.10 REQUISITI EMC pagina 80 della GUIDA PER LE CONNESSIONI ALLA RETE ELETTRICA DI ENEL DISTRIBUZIONE

ciao
Mat

P.S. per il sopralluogo non mi interessa ... io ho fatto dei conti con dei dati forniti da cecconi .. per la verifica basta la calcolatrice e un pò di buon senso ... se non fai una misura della portata effettiva i numeri li sposti dove e come vuoi!

 

[CDMauro]

Ciao a tutti.
se vi può servire in questa tabella in allegato potete vedere i rendimenti di sei generatori sincroni a magneti permanenti.
Solo per informazione potrei sapere qual'è la velocità e coppia all'albero del generatore.

 

[fabio.betto]

Non mi sembrano rendimenti mostruosi però...anche perchè necessitano comunque di riduttore...non te lo so dire con precisione ma le coclee viaggiano attorno ai 30 giri

 

[matasnic]

Non mi sembrano rendimenti mostruosi però...anche perchè necessitano comunque di riduttore..

Ciao Fabio,

buona deduzione .. per i giri te li dico io da 20 a 30 a seconda delle dimensioni!

Per quanto riguarda il discorso riduttore ... montare un riduttore con un magneti permanenti è un controsenso ma serve a ridurre i costi!

Il motori a magneti permanenti a bassi giri è nato per essere accoppiato direttamente alla parte meccanica senza riduttori ma visto che il motore lo paghi in base alla coppia che ti da ...più la riduci, più riduci il prezzo!

La cosa che tutti guardano è di rientrare nel minor tempo possibilie con l'investimento fatto ... esempio: 55 KW moltiplicatore e generatore asincrono ti costano circa 22.000 € ... ma se vuoi un generatore a magneti permanenti (con accoppiamento diretto) che ti dia la stessa potenza minimo lo paghi 30-35 K€ .... 50% in più!!
Questo per quanto riguarda il discorso economico ... poi andiamo a vedere i rendimenti? ok generatore asincrono e magneti permanenti non sono tanto distanti ... parliamo di qualche punto a seconda delle taglie ... ma con il generatore a magneti permanenti sei obbligato a mettere inverter, AFE e trasformatore di isolamento (questi sono pezzi elettrici ma hanno un rendimento!!) mentre l'asincrono lo colleghi alla rete diretto!

spero che sia un pò più chiara la cosa ora!
ciao
Mat

 

[fabio.betto]

Alternatore a magneti permanenti necessita di inverter per l'avviamento intendi? Se vogliamo tenerlo in rete, anche senza inverter, a regime ci sta...
PS grazie per la precedente spiegazione sul trasformatore di isolamento obbligatorio per l'inverter

 

[CDMauro]

Per noi che siamo in procinto di costruire impianti a coclee è molto interessante questa argomentazione sul fatto di semplificare l'impianto !
Rimango in trepidante attesa di vedere le foto del mega-motore senza moltiplicatore !
top

Ciao,
Potresti dirmi che tipo di generatori utilizzerete?

 

[CDMauro]

Non mi sembrano rendimenti mostruosi però...anche perchè necessitano comunque di riduttore...non te lo so dire con precisione ma le coclee viaggiano attorno ai 30 giri

Ciao Fabio,
Considerà però che si può generare energia in tutta la gamma di velocità (quindi con portata variabile) con rendimenti prossimi a quello nominale (contrariamente invece con l'asincrono ed inverter). Economicamnte conviene utilizzare un rapporto di trasmissione (es. 4:1 in modo da avere 30/120) anche se con un PM Gen. si da sempre per scontato un accoppiamento diretto. Inoltre un inverter potrebbe avere un rendim. del 94%, la trasmissione un rendim. del 95%.

 

[matasnic]

Alternatore a magneti permanenti necessita di inverter per l'avviamento intendi? Se vogliamo tenerlo in rete, anche senza inverter, a regime ci sta...

ciao,

si certo se hai portata fissa potrebbe essere una buona idea. Una volta a regime lui ci sta ma in quanto tempo ti rientra il maggior costo? Avrai forse un rendimento complessivo con qualche punto percentuale in più ... ma quanto ti costa? Io li ho già fatti questi conti ... non conviene. (considerando olio manutenzione ecc)

ciao
Mat

P.S. per la spiegazione è il minimo ... tranquillo io ho sempre condiviso volentieri la mia esperienza!

 

[matasnic]

Ciao Fabio,
Considerà però che si può generare energia in tutta la gamma di velocità (quindi con portata variabile) con rendimenti prossimi a quello nominale (contrariamente invece con l'asincrono ed inverter).

Ciao,

una piccola precisazione:

il sistema con magneti permanenti può generare energia in tutta la gamma di velocità .... però necessita di inverter (inverter+ sistema di rigenerazione) se si vuole fare un controllo di velocità. Il motore collegato direttamente in rete (oltre ad avere una costruzione un pò particolare) va alla velocità nominale tanto quanto un asincrono.

Non è vero che i rendimenti del sistema motore asincrono accoppiato all' inverter sono inferiori .... in base a cosa affermi questo?

Ciao
mat

P.S. per me rendimento vuol dire punti percentuali di efficenza ma poi considero migliore o peggiore un sistema valutato a distanza di un anno su una portata ... mi spiego meglio, prendo una curva di portata e analizzo la produzione prevista. A conti fatti la produzione con un moltiplicatore + asincrono + sistema di rigenerazione-Ritz-Atro ... alla fine dell'anno è maggiore di un magneti permanenti + inverter, di solito al cliente sveglio interessa che l'impianto renda e rientri nel minor tempo possibile ... e visto che il sistema a magneti permanenti costa di più e produce meno non può certo rientrare in tempi minori!

 

[CDMauro]

ciao,

si certo se hai portata fissa potrebbe essere una buona idea. Una volta a regime lui ci sta ma in quanto tempo ti rientra il maggior costo? Avrai forse un rendimento complessivo con qualche punto percentuale in più ... ma quanto ti costa? Io li ho già fatti questi conti ... non conviene. (considerando olio manutenzione ecc)

ciao
Mat

P.S. per la spiegazione è il minimo ... tranquillo io ho sempre condiviso volentieri la mia esperienza!

Ciao,
Alla prima occasione che ti capita se vuoi potremo fare insieme una valutazione.

 

[CDMauro]

Ciao,

una piccola precisazione:

il sistema con magneti permanenti può generare energia in tutta la gamma di velocità .... però necessita di inverter (inverter+ sistema di rigenerazione) se si vuole fare un controllo di velocità. Il motore collegato direttamente in rete (oltre ad avere una costruzione un pò particolare) va alla velocità nominale tanto quanto un asincrono.

Non è vero che i rendimenti del sistema motore asincrono accoppiato all' inverter sono inferiori .... in base a cosa affermi questo?

Ciao
mat

P.S. per me rendimento vuol dire punti percentuali di efficenza ma poi considero migliore o peggiore un sistema valutato a distanza di un anno su una portata ... mi spiego meglio, prendo una curva di portata e analizzo la produzione prevista. A conti fatti la produzione con un moltiplicatore + asincrono + sistema di rigenerazione-Ritz-Atro ... alla fine dell'anno è maggiore di un magneti permanenti + inverter, di solito al cliente sveglio interessa che l'impianto renda e rientri nel minor tempo possibile ... e visto che il sistema a magneti permanenti costa di più e produce meno non può certo rientrare in tempi minori!

Ciao,
Tecnicamente la valutazione ha bisogno di un po di tempo. Però considera che il gen. asincrono ha delle perdite di rotore (rame e ferro) metre il PM Gen. ha prevalentemente solo perdite di statore (rame e ferro) perchè il rotore è costituito da ferro e magneti.

 

[matasnic]

Ciao,
Tecnicamente la valutazione ha bisogno di un po di tempo. Però considera che il gen. asincrono ha delle perdite di rotore (rame e ferro) metre il PM Gen. ha prevalentemente solo perdite di statore (rame e ferro) perchè il rotore è costituito da ferro e magneti.

... il rendimento del motore tiene conto di quelle! forse andando a mettere sul banco prova i motori troverai qualche piccola percentuale ma sono sicuro che è irrisoria ...

Se arrivi a tirare in ballo certe cose un pò mi fai sorridere ... stiamo parlando di rendiementi complessivi e tu mi tiri in ballo frazioni di percentuali da laboratorio ... a questo punto se vuoi andiamo avanti con i discorsi perchè ...ti tiro fuori la tolleranza del traferro del generatore a magneti permanenti .. qualche decimo e cambia il flusso e quindi cambia il rendimento ... avanti ancora ... facciamo una prova e mettiamo 10 generatori uguali sul banco prova ... cosa troveremo ... 10 valori diversi cosa vuol dire che dobbiamo fare selezione? ... e poi magari mi allacci la turbina con cavi con le sezioni come da tabella Enel dove è accettata una caduta di tensione del 4% .... ( e questa l'ho vista di persona ...)

buon lavoro
mat

 

[CDMauro]

... il rendimento del motore tiene conto di quelle! forse andando a mettere sul banco prova i motori troverai qualche piccola percentuale ma sono sicuro che è irrisoria ...

Se arrivi a tirare in ballo certe cose un pò mi fai sorridere ... stiamo parlando di rendiementi complessivi e tu mi tiri in ballo frazioni di percentuali da laboratorio ... a questo punto se vuoi andiamo avanti con i discorsi perchè ...ti tiro fuori la tolleranza del traferro del generatore a magneti permanenti .. qualche decimo e cambia il flusso e quindi cambia il rendimento ... avanti ancora ... facciamo una prova e mettiamo 10 generatori uguali sul banco prova ... cosa troveremo ... 10 valori diversi cosa vuol dire che dobbiamo fare selezione? ... e poi magari mi allacci la turbina con cavi con le sezioni come da tabella Enel dove è accettata una caduta di tensione del 4% .... ( e questa l'ho vista di persona ...)

buon lavoro
mat

Ciao,
Continua pure a sorridere.

 

[matasnic]

Ciao,
Continua pure a sorridere.

ciao,

certo ... tanto te come qualche altro alla fine non rispondete mai!

mat

 

[fabio.betto]

ognuno ha le sue preferenze...ci sta un pò di ironia ma non scendiamo nella polemica, non siamo qui per sostenenere una fade ma per condividere esperienze!

 

[matasnic]

Ora il nostro impianto è aumentato di potenza, se volete i dati precisi ovviamente è un knowhow di proprietà del gruppo.

Salve,

non mi sembra molto corretto evitare di dare una spiegazione di un dato precedentemente pubblicato con il fatto che si tratti di "knowhow di proprietà del gruppo" ... ma diciamo ormai non mi stupisco più di nulla anzi!!

cordiali saluti

Mat

 

[Paomos]

Io invece mi stupisco di questo tono piu o meno sarcastico che non è sicuro la linea guida di questo forum. Io penso di essere stato ben chiaro anche su i dati in precedenza. Mi stupisco che non riesca a capire...
Anzi mi chiedo il perchè del suo comportamento visto che ci conosce bene.

Saluti,
paolo

 

[matasnic]

Salve Paomos,

28-07-2009, 12:17
Capire il mercato
Salve a tutti,
sono un novizio del mondo idroelettrico e non sono un tecnico.

Vorrei chiedervi un aiuto però per capire le effettive potenzialità del micro idroelettrico in Italia (P < 100 Kw) con salto max 5 m e portata 5 m/s...

Potete aiutarmi??
Grazie
Paolo

questo è un una discussione che ha aperto lei!

poi parliamo di linee guida del forum? ... una domanda del genere la vedo più come un'indagine di mercato sfruttando un forum pubblico con persone che erano all'oscuro della sua reale posizione (ovviamente non tutte)! Allora si era presentato come un novizio del mondo dell'idroelettrico ... mentre erano minimo 2 anni che stavate lavorando sul settore!

Il fatto di esser stato ben chiaro sui dati in precedenza ... non mi sembra visto che i dati li ha forniti il sig. Cecconi e non lei e non mi avete ancora dato una spiegazione sul fatto di produrre 35 KW con 39,24 KW idraulici (efficienza complessiva dell'89% quindi pari ad una pelton!!!).... oppure siamo di fronte alla stessa persona che si è registrata con 2 nomi?

Se vogliamo andare avanti ancora parliamo della mail che mi è stata inviata dal sig. Cecconi a cui ho risposto ma ... non ho avuto replica?

Vediamo di utilizzare il forum per aiutare le persone a districarsi in mezzo alle problematiche e non solo per far pubblicità alla propria azienda, direttamente o indirettamente, se si rilegge i miei post ho sempre dato spiegazioni alle varie domande che mi sono state poste cercando (nel limite delle mie conoscenze ed esperienze) di essere più esaustivo possibile al fine di permettere alle persone di farsi una corretta idea di cosa è meglio per loro!

Buonanotte!

Mat

P.S. ci lamentiamo dei cinesi che copiano e poi vengono a rubarci il mercato ... loro almeno non sputano sul piatto dove mangiano (quando acquistano una cosa rompono le scatole in modo osceno ... ma poi non la denigrano e non la modificano, la copiano e ci perdono mesi a fare prove!)

 

[remtechnology]

Gentile Sig. Paomos,
concordo con Matasnic sul taglio prettamente pubblicitario del suo intervento e lo lascio in evidenza per qualche giorno in modo che chi ha intenzione di capire la sua risposta se la può leggere con un pò di calma, ma la taglierò tra 2 giorni.
Se Lei vuole proporre le soluzioni tecniche e i brevetti presentati è opportuno che aderisca, come molte altre aziende, alla Vetrina commerciale con il pagamento di una piccola quota economica.
Ultima cosa per i frequentatori e per chi scrive su coclee ho ricevuto molti MP e mail sulla discussione attiva che contiene molte indicazioni tecniche utile sparse però in un sacco di post ormai vecchi e passati.
Vi propongo, per una migliore leggibilità dell'argomento di aprire un nuovo post con il titolo "Coclee idrauliche".
Ditemi la vostra e buona continuazione rispettando le Regole del Forum che ognuno registrandosi (una sola volta...) aderisce.
RemTechnology

 

[Paomos]

Carissimo matasnic,
il post da me aperto era una domanda diretta al forum. Queste informazioni si trovano direttamente nel forum, per me doveva essere solo un confronto di idee ma non ho avuto risposta e cmq mi pare che (ovviamente) lei non sa da quando io personalmente seguo questa attività...quindi preferisco che non arrivi a conclusioni (ovviamente) errate.
Su i dati espressi in precedenza sono stato bene chiaro che non si può scendere nei dettagli (ovviamente) per giusti motivi che non sto a spiegarLe...può arrivarci da solo (consideri sempre la parola Ricerca e tutto ciò che segue!!) ma il confronto su altre attività c'è sempre ad esempio vorrei affrontare il tema del controllo...

Nel caso della pubblicità concordo per eliminare il post e cmq, come ero certo, si è subito appigliato all'argomento pubblicità invece di notare i principi che erano espressi nel post (ovviamente se vuole gli li spiegherò in altra sede!).

Nel limite delle sue conoscenze ed esperienze se può evitare di confrontare la nostra società con realtà cinesi è meglio...non credo che nel suo limite sia in grado di valutare correttamente ciò che facciamo...forse abbiamo in comune solo il fatto di fare tante prove prima di dire qlcs...

IO chiuderei qui questa discussione con lei. Non vorrei che fosse aggiunto altro.
Sono comunque disponibile a continuare a confrontarci anche in privato.

Concordo con Rem per eliminare immediatamente il post, anche perchè dopo le risposte si può soltanto sminuire il valore della risposta e ciò non avrebbe più senso.

grazie a tutti!