Consumi su impianto con pompa di calore

[Giottina]

Secondo me si dovrebbe impostare ACS sempre in ON: andrà in stand-by quando viene raggiunta la impostata e quando scende sotto una T (impostabile?) dovrebbe ripartire, ma non sono certo che possa funzionare così...

Può funzionare così

@Another
sarà che comincio ad avere fame, e se ho fame non connetto, ma non ho capito mica cosa vuoi dire...

 

[Another]

spieghiamola con altre parole, tieni presente che non ho mai acceso l'hydrobox:
- Tacs set = 50, Tacs minima = 42
- ACS programmata dalle 12 alle 14, che poi se ci mette 1 ora per farla, l'altra è come dire inutile
- per qualche motivo inaspettato alle 10 ho bisogno di fare n docce o lavare i panni a mano, ecc. e la Tmin=42.5 quindi acqua nel bollitore potrebbe non bastare per tutta l'esigenza
- Tmin va a 41

non dovrebbe partire carico ACS anche se non siamo all'interno della fascia prevista 12-14? secondo una logica sensata sì, a meno che tu volontariamente la escluda con una (forse esistente) regolazione

se non è così è un'altra modalità 'sconveniente' dell'FTC purtroppo

 

[Giottina]

Non è sconveniente. Io voglio che sia cosi. Non voglio che produca acs quando non mi serve. Come dicevo, nella rara circostanza che avessi urgenza di avere acs bollente fuori orario, la azionerei manualmente e ce l'avrei bella e pronta in un quarto d'ora. Inoltre non è necessariamente vero che se fa acs in un'ora è superfluo lasciarla programmata per due ore perché in quel lasso di tempo se consumi molta acs la pdc reintegra e quando termina la programmazione ti lascia acs ad alta temperatura nel serbatoio.
Nessuno ti vieta però di fare acs anche per tutto il giorno oppure ad intervalli prestabiliti in modo da avere sempre acs pronta. Quanta poi, dipende dal tuo accumulo. Noi al momento siamo in due e 200 litri per le nostre esigenze sono ottimali.

 

[Another]

bene Giottina, ho capito che tu stai usando una modalità che ti soddisfa, buon per te

non ho ancora invece capito se il funzionamento che mi sono immaginato io è implementabile oppure no; io invece sono uno che preferisce avere meno cose da fare a mano se c'è la possibilità che a farle ci pensi qualcosa di automatico, quindi preferirei che, anche negli orari non previsti, se serve fare ACS la pdc la faccia e ci arrivi da sola

nun ze po fa'?

 

[Giottina]

Si, devi impostare il differenziale di riscaldamento ACS, da manuale: " differenza di temperatura tra la temperatura massima dell'ACS e la temperatura a cui viene riavviato il modo ACS" e di default è
impostato su 10 gradi.
Non mi sembra tuttavia che funzioni anche fuori dall'orario di programmazione, quando questo è attivato.

Quanta pubblicità, che fatica da cellulare, uffffff

 

[illupus]

Per rispondere a manfre: 148 kWh a gennaio rispetto ai 214 di dicembre, 30% in meno, come da previsioni data la T media esterna.

Per Another: basta che metti programmazione ACS attiva tutto il giorno e se scende sotto la T impostata, parte a fare un carico. Non e' una buona idea dal punto di vista economico ed ecologico, ovviamente.

Riguardo giottina: fai bene ad usare quella programmazione per ACS, non serve che modifichi la programmazione del riscaldamento, ACS ha priorita' quindi va bene cosi'.
Come ti accennavo prima di partire per il mio viaggio, per ACS hai il problema di avere un accumulo piccolo e (probabilmente) molto inefficiente.
Dico probabilmente perche' lo si vede perdere temperatura velocemente una volta caricato, anche in ore in cui non dovresti avere ricircolo acceso. L'altra possibilita' (in aggiunta) e' che ci sia qualche problema anche con la gestione del solare termico che immagino tu faccia sullo stesso bollitore. Nel grafico che hai postato, dopo una presumibile doccia, c'e' un rialzo della temperatura nel bollitore che immagino venga dal solare, ma subito dopo si abbassa di nuovo. Questo mi sembra che capiti in diversi giorni. E' probabile che il solare ti metta acqua calda, ma poi la faccia circolare anche quando e' piu' fredda del bollitore per almeno un po' di tempo e quindi non e' molto efficace. Non mi vengono in mente altre spiegazioni di quel comportamento ora, visto che la pdc non interviene.
Controlla di avere ACS in modalita' Eco. Ci sai dire se il bollitore e' un PIT (contiene acqua tecnica) oppure un modello tradizionale (contiene acqua sanitaria)?
Immagino poi che il bollitore sia nella centrale termica, esposto a temperature decisamente basse (se non hai estratto il comando dal pannello, viene misurata la T dell'unita' come Zone1, quindi almeno un paio di gradi in piu' rispetto alla T della centrale termica).

Riguardo al riscaldamento: una cosa che salta agli occhi e' che il DT tra mandata e ritorno e' molto basso, probabilmente non arriva a 2.5 a gennaio e la pompa gira piuttosto velocemente. Hai un disgiuntore e poi una o due pompe di rilancio, immagino? Una cosa che puoi fare e' mettere la pompa al minimo della velocita' (dentro il menu servizio tecnico) o almeno a 2. Dovrebbe aumentare il DT e almeno risparmi sul consumo elettrico della pompa.
Altra cosa a cui fare un po' di attenzione: con T esterne medie sopra 10-11 gradi hai dei pendolamenti (guarda l'8-9-10 gennaio), la pdc fa fatica a fare meno di 3kW di potenza, inizierei a ridurre le ore di funzionamento in questi casi (non ripeto qui la solita pippa sulle pdc sovradimensionate).
Detto questo, si spera che non ci siano dispersioni nei tubi dalla centrale termica alla casa (controlla che il gatto se ce l'hai, non preferisca sedersi in giardino proprio sulla linea dove dovrebbero passare i tubi).
I dati del log confermano che la pdc produce un sacco di energia (2446 kWh a gennaio con T media esterna di 8.1, compatibili con quelli riportati sul display): resta da capire se la casa effettivamente li richiede e quindi serve una certificazione aggiornata allo stato di fatto e fatta bene, oppure una descrizione abbastanza dettagliata di come sia fatta, trasmittanza e dimensioni di porte e finestre, descrizione del muro (tipo e spessore del muro stesso e dell'isolante)

 

[Another]

@illupus

Per Another: basta che metti programmazione ACS attiva tutto il giorno e se scende sotto la T impostata, parte a fare un carico. Non e' una buona idea dal punto di vista economico ed ecologico, ovviamente.

infatti immagino si debba cercare di usare l'elettricità che costa meno e il cop migliore possibile, quindi fare acs attorno alle ore calde
tuttavia non vorrei avere sorprese e rimanere senza acqua calda
anche tu mi confermi che al di fuori della programmazione non parte ACS nemmeno quando Tbollitore scende sotto la minima?

 

[Giottina]

per ACS hai il problema di avere un accumulo piccolo e (probabilmente) molto inefficiente.

Sì, 200 litri e non è un PIT, ma il bollitore già presente per il solare termico. L'installatore ha detto che essendo nuovo era un peccato buttarlo e visto che poteva essere sfruttato...finchè dura ce lo teniamo.

Dico probabilmente perche' lo si vede perdere temperatura velocemente una volta caricato, anche in ore in cui non dovresti avere ricircolo acceso. L'altra possibilita' (in aggiunta) e' che ci sia qualche problema anche con la gestione del solare termico che immagino tu faccia sullo stesso bollitore. Nel grafico che hai postato, dopo una presumibile doccia, c'e' un rialzo della temperatura nel bollitore che immagino venga dal solare, ma subito dopo si abbassa di nuovo. Questo mi sembra che capiti in diversi giorni. E' probabile che il solare ti metta acqua calda, ma poi la faccia circolare anche quando e' piu' fredda del bollitore per almeno un po' di tempo e quindi non e' molto efficace. Non mi vengono in mente altre spiegazioni di quel comportamento ora, visto che la pdc non interviene.

Mettici anche il "fattore umano"...qualche volta azioniamo il ricircolo dal pulsante manuale e poi ci dimentichiamo di disattivarlo...

Controlla di avere ACS in modalita' Eco.

Quella era già impostata

Immagino poi che il bollitore sia nella centrale termica, esposto a temperature decisamente basse (se non hai estratto il comando dal pannello, viene misurata la T dell'unita' come Zone1, quindi almeno un paio di gradi in piu' rispetto alla T della centrale termica).

Esattamente.

Riguardo al riscaldamento: una cosa che salta agli occhi e' che il DT tra mandata e ritorno e' molto basso, probabilmente non arriva a 2.5 a gennaio e la pompa gira piuttosto velocemente. Hai un disgiuntore e poi una o due pompe di rilancio, immagino? Una cosa che puoi fare e' mettere la pompa al minimo della velocita' (dentro il menu servizio tecnico) o almeno a 2. Dovrebbe aumentare il DT e almeno risparmi sul consumo elettrico della pompa.
Altra cosa a cui fare un po' di attenzione: con T esterne medie sopra 10-11 gradi hai dei pendolamenti (guarda l'8-9-10 gennaio), la pdc fa fatica a fare meno di 3kW di potenza, inizierei a ridurre le ore di funzionamento in questi casi (non ripeto qui la solita pippa sulle pdc sovradimensionate).
Detto questo, si spera che non ci siano dispersioni nei tubi dalla centrale termica alla casa (controlla che il gatto se ce l'hai, non preferisca sedersi in giardino proprio sulla linea dove dovrebbero passare i tubi).
I dati del log confermano che la pdc produce un sacco di energia (2446 kWh a gennaio con T media esterna di 8.1, compatibili con quelli riportati sul display): resta da capire se la casa effettivamente li richiede e quindi serve una certificazione aggiornata allo stato di fatto e fatta bene, oppure una descrizione abbastanza dettagliata di come sia fatta, trasmittanza e dimensioni di porte e finestre, descrizione del muro (tipo e spessore del muro stesso e dell'isolante)

Qui il discorso si complica. La certificazione energetica è ok. Ma hai centrato il punto, le dispersioni fra casa e il locale tecnico\lavanderia. Non è riscaldato e sebbene sia coibentato, al suo interno non fa certo caldo. Per giunta ha due prese d'aria (la mia fissazione..) che lascio spesso aperte anche in pieno inverno e che farei bene a chiudere. Ma la dispersione maggiore è nel tratto interrato che collega casa al locale tecnico. L'attraversamento, chiamiamolo così, è coibentato bene (tubi Rehau) ma sono comunque dieci metri di distanza sotterranei in cui almeno un grado va dissipato. La maggiore dispersione tuttavia non è lì ma negli ulteriori 4 metri di dislivello che percorrono i tubi per salire all'interno della gradinata ed entrare in casa. La casa è rialzata e il dislivello, colmato da una gradinata di accesso, non poteva essere colmato con i tubi Rehau decisamente rigidi e spessi. Per quanto siano state prese delle precauzioni con la coibentazione ausiliaria anche in quel tratto, c'è senza dubbio una discreta dispersione.
E' stato un compromesso calcolato, nel senso che volevamo assolutamente che gli impianti e il locale tecnico\lavanderia fossero in uno spazio a sé stante e non parte integrante della casa. Questo ha degli indubbi svantaggi (dispersioni) ma ha anche innumerevoli vantaggi a cui non volevamo rinunciare.
Come dico sempre, è un gioco di vasi comunicanti. In estate quel tragitto in più da fare, proprio per via delle dispersioni, contribuisce ad evitare il surriscaldamento eccessivo del pannello solare che possiamo così sfruttare per oltre sei mesi all'anno senza doverlo mai coprire o altre amenità del genere. Locale tecnico inglobato nella casa significava casa a due piani e ...oltre ai caminetti, stufe e caldaie a cobustibile vario ed eventuale, l'altra cosa che non amiamo per niente sono le rampe di scale (siamo un po' strani, eh!!)...

Per quanto concerne il ?t fra mandata e ritorno del radiante, vorrei in effetti riuscire ad incrementarlo. Di certo è basso. Allego una foto dell'impianto, purtroppo qui brancolo nel buio, ma a quanto ho capito ci sono sia la pompa di rilancio che il disgiuntore...



Grazie infinite, sei stato veramente prezioso. Cercherò di ridurre la velocità della pompa dal menu servizio tecnico, incrociate le dita, spero di non fare guai...

 

[Lore_]

Ciao Giottina,

quindi boiler solare da 200 litri e la pdc scalda tramite una piccola serpentina solo la parte alta del boiler, quindi massimo 100 litri o anche meno di acs a disposizione d'inverno se solare fa poco, quindi devi tenere boiler a T più alto per avere a disposizione qualche litro in più di acs. Quindi mi sa che i COP bassi x acs siano dovuti essenzialmente a quello.

 

[Giottina]

Ciao Giottina,

quindi boiler solare da 200 litri e la pdc scalda tramite una piccola serpentina solo la parte alta del boiler, quindi massimo 100 litri o anche meno di acs a disposizione d'inverno se solare fa poco, quindi devi tenere boiler a T più alto per avere a disposizione qualche litro in più di acs. Quindi mi sa che i COP bassi x acs siano dovuti essenzialmente a quello.

Proprio così.

 

[simonez]

Proprio così.

Se andrai ad instalare fv ti converrà staccare solare e sfruttare entrambe le serpentine per pdc.

 

[illupus]

Sì, 200 litri e non è un PIT, ma il bollitore già presente per il solare termico. L'installatore ha detto che essendo nuovo era un peccato buttarlo e visto che poteva essere sfruttato...finchè dura ce lo teniamo.

Venderlo di seconda mano?;-)
In ogni caso, abbassando la velocita' della pompa dovrebbe migliorare anche l'efficienza del carico del bollitore, hai una mandata media di 50-55 gradi, con massimi a 62, per portare l'acqua a 48 gradi. Probabilmente lo scambiatore interno e' molto piccolo. Direi anche che questo mi conferma che un bollitore non e' una buona soluzione e un PIT come l'hybridcube dovrebbe essere la prima scelta in tutte le installazioni (e anche la seconda, la terza etc).

Mettici anche il "fattore umano"...qualche volta azioniamo il ricircolo dal pulsante manuale e poi ci dimentichiamo di disattivarlo...

Ok, questo probabilmente spiega le volte in cui in una decina di ore il bollitore perde 5-6 gradi. Potrebbe essere utile un pulsante temporizzato, che dopo tot minuti stacca da solo.

Qui il discorso si complica. La certificazione energetica è ok. Ma hai centrato il punto, le dispersioni fra casa e il locale tecnico\lavanderia. Non è riscaldato e sebbene sia coibentato, al suo interno non fa certo caldo. Per giunta ha due prese d'aria (la mia fissazione..) che lascio spesso aperte anche in pieno inverno e che farei bene a chiudere. Ma la dispersione maggiore è nel tratto interrato che collega casa al locale tecnico. L'attraversamento, chiamiamolo così, è coibentato bene (tubi Rehau) ma sono comunque dieci metri di distanza sotterranei in cui almeno un grado va dissipato. La maggiore dispersione tuttavia non è lì ma negli ulteriori 4 metri di dislivello che percorrono i tubi per salire all'interno della gradinata ed entrare in casa. La casa è rialzata e il dislivello, colmato da una gradinata di accesso, non poteva essere colmato con i tubi Rehau decisamente rigidi e spessi. Per quanto siano state prese delle precauzioni con la coibentazione ausiliaria anche in quel tratto, c'è senza dubbio una discreta dispersione.
E' stato un compromesso calcolato, nel senso che volevamo assolutamente che gli impianti e il locale tecnico\lavanderia fossero in uno spazio a sé stante e non parte integrante della casa. Questo ha degli indubbi svantaggi (dispersioni) ma ha anche innumerevoli vantaggi a cui non volevamo rinunciare.
Come dico sempre, è un gioco di vasi comunicanti. In estate quel tragitto in più da fare, proprio per via delle dispersioni, contribuisce ad evitare il surriscaldamento eccessivo del pannello solare che possiamo così sfruttare per oltre sei mesi all'anno senza doverlo mai coprire o altre amenità del genere. Locale tecnico inglobato nella casa significava casa a due piani e ...oltre ai caminetti, stufe e caldaie a cobustibile vario ed eventuale, l'altra cosa che non amiamo per niente sono le rampe di scale (siamo un po' strani, eh!!)...

Niente scale, ma gradinata si'?;-) Ci sai dire il diametro dei tubi e del relativo isolamento nei due tratti? Il secondo non e' interrato, ma all'aria aperta?

Per quanto concerne il ?t fra mandata e ritorno del radiante, vorrei in effetti riuscire ad incrementarlo. Di certo è basso. Allego una foto dell'impianto, purtroppo qui brancolo nel buio, ma a quanto ho capito ci sono sia la pompa di rilancio che il disgiuntore...

Si', hai un disgiuntore, nudo anche poverino. Diciamo che anche dentro la centrale termica un po' di isolamento in piu' non farebbe male, con il disgiuntore e tutti quegli altri tratti esposti.

 

[Lore_]

Ciao illipus,

Probabilmente lo scambiatore interno e' molto piccolo.

è uno scambiatore che serve per scaldare si e no 100 litri d'acs (parte alta del boiler).
Se mette FV e fa come dice simonez, e usa le 2 serpentine per scaldare il boiler, avrà a disposizione più acs di un PIT da 300 litri, e gli costa solo il tempo dell'idraulico a spostare i collegamenti.
Perchè se hai FV il solare termico è completamente inutile

 

[Giottina]

Potrebbe essere utile un pulsante temporizzato, che dopo tot minuti stacca da solo.

Infatti prima avevamo quello temporizzato ed è decisamente più comodo di quello on\off...

Niente scale, ma gradinata si'?;-) Ci sai dire il diametro dei tubi e del relativo isolamento nei due tratti? Il secondo non e' interrato, ma all'aria aperta?

La gradinata esterna è larga, ma...solo quattro gradini, perchè casa è tutta su un piano rialzato (vespaio)
Il secondo tratto deve "entrare in casa" per cui sale letteralmente all'interno dei gradini e attraversa i tre metri di larghezza del porticato per poi entrare in casa. Purtroppo non so dire che diametro abbiano i tubi.
Intanto ho portato la velocità della pompa a 4. Era alla massima velocità, ossia a 5. Vado per gradi. Vediamo domani come sono le temperature interne, lasciando invariata la mandata che ora è impostata sui 29°C. Poi abbasso ancora la velocità.

Si', hai un disgiuntore, nudo anche poverino. Diciamo che anche dentro la centrale termica un po' di isolamento in piu' non farebbe male, con il disgiuntore e tutti quegli altri tratti esposti.

Lo farò presente al tecnico, alla prossima manutenzione. Ma non ho mica capito...qual è il disgiuntore...

Il FV sarà la prossima tappa obbligata, non c'è dubbio.

 

[simonez]

Ciao illipus,



è uno scambiatore che serve per scaldare si e no 100 litri d'acs (parte alta del boiler).
Se mette FV e fa come dice simonez, e usa le 2 serpentine per scaldare il boiler, avrà a disposizione più acs di un PIT da 300 litri, e gli costa solo il tempo dell'idraulico a spostare i collegamenti.
Perchè se hai FV il solare termico è completamente inutile

quindi un bolliotre solare, con 2 serpentine andrebbe bene per pdc?

 

[illupus]

Giottina: il disgiuntore e' il cilindro rosso sulla sinistra. Puoi controllare il dt dentro servizio tecnico-> lettura termistori-> tw1-tw2, se la pompa era a 5 puoi passare direttamente a 3 per prova, oppure 2. Io l'ho messa al minimo e va in diretta sull'impianto.

Non so da dove venga la fantasia che un bollitore da 200 litri fornisca piu' acqua di un hybridcube da 300. Tempo fa chiesi e cercai una scheda tecnica di un bollitore che fornisse i dati, ma pare che non si trovi. E la spiegazione e' semplice: il rimescolamento lo rende inefficiente, senza contare che, per questioni fisiche, un bollitore piccolo ha sempre dispersioni maggiori in proporzione di un accumulo piu' grande, a parita' di isolamento. Poi sappiamo che i bollitori che ci sono in giro hanno isolamento peggiore rispetto ad hybridcube e quindi vanno ancora peggio.

Sul fatto che il solare sia ridondante e inutile in presenza di pdc e FV, penso siamo tutti d'accordo.

 

[Lore_]

Ciao illipus,

nelle schede tecniche dei bollitori trovi al massimo quanto impiega a scaldare quei litri o i mq delle serpentine e basta.
Ma quando hai un boiler acs da 200 litri a 50° hai circa 200 litri di acs a disposizione (tanti dicono 200 litri, ma spesso arrotondano), il rimescolamento è al quanto improbabile, visto che l'acqua entra sempre da punto più basso ed esce da quello più alto alla velocità non di un circolatore, ma in base alla portata del rubinetto che apri e dell'acquedotto (quindi bassi).

Sulle schede tecniche dei PIT invece dicono quanta acqua hai a disposizione quando il PIT è carico e senza integrazione e prova a vedere quanta acs hai a disposizione con un 300 litri e ha che temperatura

 

[illupus]

Lore: appunto, confermi che non mettono il dato perche' non possono garantirlo. 200 litri di bollitore vedranno un significativo rimescolamento, perche' al prelievo di una doccia (diciamo 10 l/min) si crea turbolenza in un serbatoio cosi' piccolo. Anni fa ero in una casa con bollitore, il comfort e' pessimo rispetto all'hybridcube, non c'e' proprio paragone.

 

[Giottina]

Puoi controllare il dt dentro servizio tecnico-> lettura termistori-> tw1-tw2, se la pompa era a 5 puoi passare direttamente a 3 per prova, oppure 2. Io l'ho messa al minimo e va in diretta sull'impianto.

?t = 2°C (29 - 27)
Ho portato la velocità a 3. Vediamo fra un paio di giorni cosa succede.

 

[Another]

Lore_
io non me ne intendo molto, ma ho sempre sentito dire qui che i bollitori classici hanno una stratificazione molto aleatoria

altrimenti perchè alcuni marchi si farebbero strapagare bollitori che hanno degli accorgimenti per migliorarla?