Consumi su impianto con pompa di calore


Venditori di fumo , mica l'hanno inventata loro la stratificazione :D , la facevano e fanno anche i classici scaldabagno elettrici , altrimenti non riuscivi a fare la doccia... la fredda rimane in basso e la calda è in alto STOP semplice fatto fisico , aiutato dal fatto che ingresso fredda viene leggermente tamponata vs. l'alto, in modo che la pressione non la faccia salire , mentre reintegra....
 
Ciao illipus,

che con i PIT eviti cicli legionella ok (che poi con FV credo valga poco in rapporto magari al costo in più di un PIT), gestisci meglio il carico, non dipendendo da una serpentina che in alcuni casi può essere sottodimensionata, ok (ma non se unisci 2 serpentine), ma la storia del rimescolamento per me è una leggenda metropolitana:
il rimescolamento lo avresti se hai un fluido che viene spinto nel boiler da una circolatore che come minimo ha una portata di 50 l/min, non da un rubinetto che preleva (non spinge nulla, preleva soltanto in base a quanto apri il rubinetto) dall'alto del puffer 10 l/min.

Quindi non mettono il dato perchè se hai 200 litri di boiler a 50° prelevi 200 litri o poco meno a 50°.

Guarda invece un rotex da 300 litri quanto può prelevare con T puffer a 50°, T in entrata acqua a 10° e uscita a 40°.

HybCube2.jpg
 
boh, si mettono a fare foto con termocamera per illustrare/dimostrare la loro tesi

secondo me la stratificazione c'è a riposo, quando apri acs sarebbe da vedere davvero come variano i flussi
 
So solo che per fare ACS nel mese più freddo dell'anno spendo una decina di Euro. E che per sette mesi l'anno ho ACS praticamente gratis, in un anno spenderò a spanne 50 Euro per ACS.
Detto questo, via via che modificherò il mio impianto - FV, sostituzione accumulo - cercherò di perfezionarlo, nel frattempo però ho una spesa annua complessiva di circa 800 Euro, diciamo che sono più che contenta già così...
 
Lore: parli come se nessuno mettesse acqua nel bollitore e ci fosse solo il prelievo. Quello che prelevi viene "spinto" come dici tu dalla pressione di acquedotto.
Prendi un secchio un po' grande o una bacinella di 40-50 di diametro e ci metti sul fondo un tubo attaccato al rubinetto in giardino (o equivalente) apri completamente e guarda i vortici che si formano, in un piccolo bollitore da 200l avviene lo stesso. Quando sono entrati i primi 20 litri a 10 gradi sul fondo, lo strato successivo di 20 litri e' gia' passato da 50 a 30 se va bene (e' uno strato di 10-12 cm), in gran parte per rimescolamento. Poi, quando hai un dt di 30 gradi, il trasferimento di calore per conduzione e' significativo, anche nella ipotetica doccia da 20 minuti.

Se i bollitori fossero cosi' ottimi come dici, i produttori lo scriverebbero ovunque, sarebbe un vantaggio competitivo notevole. Per lo stesso motivo, tendono a non mettere le dispersioni giornaliere, per non fare brutta figura. Ripeto, fammi vedere i dati dichiarati da qualche produttore di bollitori sulla produzione di acqua 10-40, sono anche pronto a fidarmi di quelli perche' dovrebbero avere fatto almeno una prova sperimentale e rischierebbero una denuncia per frode in commercio se fossero falsi. Al contrario, non e' accettabile un "lo dico io" su un forum da chi non sembra avere molta dimestichezza con la fisica.
Poi, al di la' di tutto, se avete un bollitore, potete fare la prova pratica, state in doccia 20 minuti e alla fine secondo voi l'acqua passa immediatamente da 40 (diciamo che miscelate quella a 50 del bollitore) a 10, quella dell'acquedotto fredda. Vi accorgerete 1) che l'acqua calda finisce prima di quanto pensavate e dovete stare a manipolare il miscelatore, perche' dopo 130-140 litri si raffredda velocemente 2) uscite perche' con l'acqua fredda non si resiste, ma per diversi minuti avrete acqua piu' calda dei 10 dell'acquedotto, tutta acqua miscelata.
Con l'hybridcube o equivalente, il dropoff della temperatura e' molto piu' lento, perche' 1) non c'e' rimescolamento 2) il dt all'interno dell'accumulo varia gradualmente, quindi le perdite per conduzione sono minime, 3) anche se l'acqua in fondo e' a 20 gradi, scambia comunque calore con quella che passa nel tubo a 10 (mentre nel bollitore con l'acqua a 20 gradi non ci fai niente).
La scheda tecnica mostra i litri prodotti a 40 gradi, ma dopo quelli hai ancora decine di litri con acqua a 37+. Io se scaldo l'acqua a 40 gradi nell'hybridcube, ci faccio almeno 15 minuti di doccia.

Giottina: il discorso e' piu' per chi legge qui e magari fa un nuovo impianto e pensa che usare un bollitore sia una buona idea, basandosi su opinioni non avvalorate da fatti. Chi ha gia' un impianto, pace, tutta esperienza per la prossima volta.
 
Ciao illupus,

Prendi un secchio un po' grande o una bacinella di 40-50 di diametro e ci metti sul fondo un tubo attaccato al rubinetto in giardino (o equivalente) apri completamente e guarda i vortici che si formano, in un piccolo bollitore da 200l avviene lo stesso. Quando sono entrati i primi 20 litri a 10 gradi sul fondo, lo strato successivo di 20 litri e' gia' passato da 50 a 30 se va bene (e' uno strato di 10-12 cm), in gran parte per rimescolamento. Poi, quando hai un dt di 30 gradi, il trasferimento di calore per conduzione e' significativo, anche nella ipotetica doccia da 20 minuti.

scusa ma come fai a provare la tua teoria con questa prova del secchio: ovvio che si formano vortici, il secchio è vuoto e l'aria non crea la dovuta resistenza all'acqua che è libera di circolare come vuole. In un boiler c'è la pressione che hai dell'acquedotto che non fa creare questi vortici, perchè non ci sono spazi vuoti da riempire come in un secchio.


Vai al minuto e 30 secondi di questo filmato.

Se i bollitori fossero cosi' ottimi come dici, i produttori lo scriverebbero ovunque, sarebbe un vantaggio competitivo notevole. Per lo stesso motivo, tendono a non mettere le dispersioni giornaliere, per non fare brutta figura. Ripeto, fammi vedere i dati dichiarati da qualche produttore di bollitori sulla produzione di acqua 10-40, sono anche pronto a fidarmi di quelli perche' dovrebbero avere fatto almeno una prova sperimentale e rischierebbero una denuncia per frode in commercio se fossero falsi.

I bollitori hanno anche degli svantaggi, dipende dai punti di vista, per me hanno il vantaggio di darti più "riserva" di acs a generatore fermo a parità di litri rispetto ad un PIT. Scusa ma pensi veramente che non mettano i dati per non fare brutta figura e/o non rischiare una denuncia ?

Al contrario, non e' accettabile un "lo dico io" su un forum da chi non sembra avere molta dimestichezza con la fisica.

come vedi più di una volta ho messo "per me" perchè io ne sono convinto, tu puoi pensare a quello che vuoi e se fare la tua prova del secchio significa avere dimestichezza con la fisica, beh me ne farò una ragione.

La scheda tecnica mostra i litri prodotti a 40 gradi, ma dopo quelli hai ancora decine di litri con acqua a 37+. Io se scaldo l'acqua a 40 gradi nell'hybridcube, ci faccio almeno 15 minuti di doccia.

leggi bene la scheda tecnica: dice che con prelievo di 12 l/min se hai l'acqua tecnica a 50° (tutti i 294 litri) e acqua in entrata dall'acquedotto a 10° ottieni 153 litri di acqua a 40° e se tu riesci a fare una doccia di 15 minuti vuol dire che o apri poco il rubinetto dell'acqua, o misceli di più l'acqua con la fredda, o non hai acqua dell'acquedotto che non entra a 10°, ma di più alta.
Questi sono dati certi testati dal produttore, mentre tu dici da utilizzatore che fai una doccia di 15 minuti, sicuramente, ma non nelle condizioni testate dal produttore.
Che poi tu per le tue abitudine ti trovi bene con un PIT, sono d'accordo, che i boiler abbiano anche svantaggi, sono d'accordo, mai detto il contrario, tu consiglio PIT, io a Giottina dico, per me non vale la pena cambiare il boiler attuale quando metterà il FV, poi vedrà lei.

Poi ci sono boiler acs dove viene studiato un particolare sistema di stratificazione in caricamento (perchè in scarico per me non c'era bisogno di illustrarlo) appositamente per le pdc tipo il Bolly 1 PDC della Cordivari.
 
scusa ma come fai a provare la tua teoria con questa prova del secchio: ovvio che si formano vortici, il secchio è vuoto e l'aria non crea la dovuta resistenza all'acqua che è libera di circolare come vuole. In un boiler c'è la pressione che hai dell'acquedotto che non fa creare questi vortici, perchè non ci sono spazi vuoti da riempire come in un secchio.

Lo spazio vuoto e' quello creato dall'acqua che esce dal rubinetto/doccia. Il motivo per cui esce e' che acqua acquedotto e' a, diciamo, 3 bar mentre fuori dal rubinetto e' 0 o 1 bar, a seconda che lo consideri differenziale rispetto alla pressione atmosferica o assoluto. Nel secchio vale la stessa cosa. Non puoi pensare che l'acqua, entrando da un tubo da 1 pollice si distribuisca solo nel millimetro piu' basso del bollitore e non si mescoli.

Vai al minuto e 30 secondi di questo filmato.

Perfetto, anche nel loro video promozionale fanno vedere una fascia di mescolamento (il gradiente tra rosso e blu). Ad occhio sul 15%, quindi 30 litri del bollitore sono gia' inutilizzabili.

I bollitori hanno anche degli svantaggi, dipende dai punti di vista, per me hanno il vantaggio di darti più "riserva" di acs a generatore fermo a parità di litri rispetto ad un PIT. Scusa ma pensi veramente che non mettano i dati per non fare brutta figura e/o non rischiare una denuncia ?

Io se avessi un vantaggio competitivo lo scriverei. E se il mio prodotto ha uno svantaggio rispetto ad altri, a meno di non essere obbligato, non lo pubblico. Tutte le aziende fanno cosi'. Vedi sotto per un esempio. Comunque fa piacere che gia' hai cambiato l'asserzione da "un bollitore da 200 e' equivalente o meglio dell'hybridcube da 300" a "per me a parita' di litri...".

come vedi più di una volta ho messo "per me" perchè io ne sono convinto, tu puoi pensare a quello che vuoi e se fare la tua prova del secchio significa avere dimestichezza con la fisica, beh me ne farò una ragione.

Era un esempio facile per farti capire cosa succede dentro un bollitore, visto che sembra che tu non riesca ad immaginarlo. L'acqua entra dal basso, ma per forza di cose si mescola. Questo non vuol dire che rimescola tutto il bollitore, ma che uno strato significativo e' coinvolto: 10-12 cm mescolati sono gia' 20 litri inutilizzabili.

leggi bene la scheda tecnica: dice che con prelievo di 12 l/min se hai l'acqua tecnica a 50° (tutti i 294 litri) e acqua in entrata dall'acquedotto a 10° ottieni 153 litri di acqua a 40° e se tu riesci a fare una doccia di 15 minuti vuol dire che o apri poco il rubinetto dell'acqua, o misceli di più l'acqua con la fredda, o non hai acqua dell'acquedotto che non entra a 10°, ma di più alta.
Questi sono dati certi testati dal produttore, mentre tu dici da utilizzatore che fai una doccia di 15 minuti, sicuramente, ma non nelle condizioni testate dal produttore.

Cerco di spiegartelo meglio. Tu asserisci che un bollitore da 200 litri a 50 gradi fornisce 200 litri a 50 gradi e poi
l'acqua alla T di acquedotto, diciamo 10. Se disegni un grafico, con T in ordinata e litri erogati in ascissa (oppure il tempo), avrai uno scalino netto con una linea orrizzontale a 50 che poi scende immediatamente a 10 in verticale per poi continuare orrizzontale. Ora, qualsiasi persona con qualche cognizione fisica o anche solo buon senso, sa che questo grafico non sarebbe realistico. Quello che rappresenta il comportamento di un bollitore e' qualcosa di molto simile ad un sigmoide, la cui curvatura dipende da quanta acqua si e' mescolata. Sta di fatto che comunque, una volta che l'acqua ha iniziato a raffreddarsi, si raffredda velocemente.
Con qualcosa come l'HC, l'acqua esce a 48 gradi, per molti litri la curva scende lentissimamente (quasi orrizzontale) per poi scendere un po' piu' velocemente, ma sempre in modo graduale. Questo vuol dire che con il bollitore da 200 dopo 160-170 litri l'acqua diventa velocemente fredda ed inutilizzabile, inferiore a 35 gradi. Con l'HC avrai ancora molti minuti in cui l'acqua sara' a T > 37, perche' la sua T scende gradualmente.
Questi minuti di doccia aggiuntivi sono perfettamente utilizzabili anche se non rientrano nei litri considerati nella scheda tecnica. Comfort e' anche non trovarsi l'acqua gelata arrivare velocemente mentre ti devi ancora rischiaquare perche' hai indugiato un po' di piu' in doccia...

Poi ci sono boiler acs dove viene studiato un particolare sistema di stratificazione in caricamento (perchè in scarico per me non c'era bisogno di illustrarlo) appositamente per le pdc tipo il Bolly 1 PDC della Cordivari.

Riprendo l'argomento di prima su quello che le aziende documentano dei loro prodotti. Tempo fa quasi nessuno metteva le dispersioni giornaliere, ma ora c'e' una direttiva europea anche per gli accumuli di acqua calda. Questo che tu riporti come bollitore stato dell'arte e' in classe C, l'HC da 300 in classe B. Peccato che la direttiva non li costringa anche a riportare i dati su quanta acqua calda producono.
 
Scusa Lore ma da un boiler da X litri non ce la fai a prendere tutti gli X di calda , direi che ne usi 2/3 circa poi arriva tiepide e fredda, lo stesso , se uno ci pensa non crdo ci siano differenze in qtà tra un classico boiler e uno con ACS istantanea....
 
Arrivata la bolletta online...prima di aprire la mail un certo fremitino ai polpastrelli....
217 Euro, kWh consumati 1186 dal 3 dicembre al 3 febbraio. In tutto il consumo annuale, che a questo punto è quello effettivo (ho quasi finito di "smaltire" l'inverno scorso in bolletta, che è stato il primo con il riscaldamento e PDC e quindi i dati ormai sono quelli da considerare standard)...kWh annui, da bolletta Enel, 3850. Spesa complessiva Euro 700 comprensivi di IVA, oneri e imposte varie.
Forse addirittura andrà a calare di un centinaio di kWh quando arriveremo a fine aprile e avremo finalmente il consumo effettivo del secondo anno di riscaldamento.
Nel frattempo ho ridotto la velocità della pompa del radiante. Prima da 5 l'ho portata a 3 e stamani l'ho portata a 2. Vediamo nei prossimi giorni se ci sono variazioni di temperatura in casa, anche se sarà difficile fare paragoni oggettivi. E' tornato il sole!

Qualcun altro ha i consumi del bimestre dicembre\gennaio?
 
A dicembre 404 kWh consumati, 301 prelevati, 214 per riscaldamento, T esterna media 3.7.
A gennaio 330 kWh consumati, 234 prelevati, 148 per riscaldamento, T esterna media 6.4.
 
Qualcun altro ha i consumi del bimestre dicembre\gennaio?[/QUOTE]

Giottina ecco i miei
dal 03.11.2017 al 03.01.2018 consumati 1201 kWh - pari a 253,61 € (Bioraria Non residente)
 
L'anno prossimo spero di farvi compagnia anch'io. La ristrutturazione è quasi terminata :bored:e tra dicembre e gennaio sono stato in casa solo una ventina di giorni (quindi non molto attendibili) dal 20/12 al 10/01, consumando: 425 kWh a dicembre (di cui 91 in autoconsumo) e 291 kWh a gennaio (di cui 64 in autoconsumo).

saluti
 
Da novembre ad oggi 1.350 kw elettrici per riscaldamento e acs
Casa 90 mq + 90 mq mansarda, radiatori in ghisa pdc.carrier 8 kw
Provincia di Roma
 
non particolarmente, 199mq zona climatica E , 80,5KW/m2a pompa atlantic (fujitsu) da 13KW termici che modula al minimo al 50%
 
beh, non e' un consumo insostenibile, chiaro, ma neanche basso...E' il primo anno dopo grandi lavori di ristrutturazione oppure e' una situazione gia' consolidata? La pdc scende comunque pochino se arriva al50%.
 
beh, non e' un consumo insostenibile, chiaro, ma neanche basso...E' il primo anno dopo grandi lavori di ristrutturazione oppure e' una situazione gia' consolidata? La pdc scende comunque pochino se arriva al50%.

Consolidata purtroppo ! aggiungi il genio venditore-installatore che mi ha venduto la PDC dimensionandola come una caldaia e dicendomi che avrebbe modulato fino al 10%, questo pur conservando anche la caldaia a metano esistente da 24KW in ausilio ! Il fatto è che la pdc (al suo minimo) non scende sotto i 1,2,KW/h di consumo elettrico. Se non avessi installato il fotovoltaico che mi salva il ....sarei stato spacciato!
 

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