Consumi su impianto con pompa di calore

[jeppone81]

Comunque alla fine è leggendo i vostri pareri sono orientato a mettere la pdc solo per riscaldamento e raffreddamento estivo con fancoil e un altra pompa di calore per sola acs perché credetemi a casa mia di acqua calda ne consumiamo tanta e non vorrei ritrovarmi a fare 2 cariche al giorno fermando quindi il riscaldamento per 4-5 ore.sul fatto dei costi per il pit hybridcube da 500 litri ci vogliono 2000€ con il montaggio per una buona pompa di calore acs come quella della panasonic da 300 litri la cifra è la stessa

 

[illupus]

Nemmeno la mia pdc piccolina ci metterebbe 5 ore a fare 2 carichi sul 500 litri, i tuoi conti sono sballati sia sui tempi che sul costo economico di una pdc aggiuntiva solo per acs. Una pdc dedicata ad acs quando c'e' gia' una pdc per riscaldamento nel 99% dei casi non ha senso (e l'altro 1 % probabilmente sbaglia i conti come fai tu). La panasonic da 185 non e' adeguata per 5 persone (nel senso che ci si puo' adattare, ma bisogna fare attenzione ai consumi d'acqua e comunque tenere l'accumulo a temperature molto alte. Molto meglio hybridcube da 500 o al limite da 300).

Giottina: sei intraprendente, compra il cavo e lo fai passare in uno dei tubi che sicuramente ci sono e con 10 euro risolvi, al limite altri 10 euro di sonda se non ce l'hai o non hai nessuno che te la presta;-)

 

[ciop1]

Una volta avevamo fatto i calcoli,
500l da 40 gradi a 50gradi 1ora di lavori con 5kw dati all'acqua .

 

[Fabry7501]

Jeppone. Ho appena finito con la definizione del mio impianto.
PDC x solo riscaldamento e PDC X ACS.
Un Hybridcube + 3 vie e impianto costa uguale ad un boiler da 300l.
Il boiler produce ACS a COP 3.3 se in vano adeguato. Deumidifica e raffresca... cosa non disprezzabile se installato in taverna.
La PDC solo riscaldamento è dedicata può essere dimensionata al minimo senza rischio e lavora sempre a bassa T con meno defrost.
Complessità impianto 0.
F.

 

[jeppone81]

Jeppone. Ho appena finito con la definizione del mio impianto.
PDC x solo riscaldamento e PDC X ACS.
Un Hybridcube + 3 vie e impianto costa uguale ad un boiler da 300l.
Il boiler produce ACS a COP 3.3 se in vano adeguato. Deumidifica e raffresca... cosa non disprezzabile se installato in taverna.
La PDC solo riscaldamento è dedicata può essere dimensionata al minimo senza rischio e lavora sempre a bassa T con meno defrost.
Complessità impianto 0.
F.

Era la stessa cosa che volevo dire io una pompa di calore acs costa come un buon accumulo pit e permette alla pdc per riscaldamento di lavorare in modo indipendente poi forse mi sbaglio io

 

[Another]

si l'indipendenza

meno bello il fatto che devi trovare il posto adatto a 2 pdc e non a 1 sola

rendimento mi sembra un po' più basso delle pdc di taglia superiore

 

[jeppone81]

si l'indipendenza

meno bello il fatto che devi trovare il posto adatto a 2 pdc e non a 1 sola

rendimento mi sembra un po' più basso delle pdc di taglia superiore

Bhe lo spazio tra una pdc acs o pit per accumulo acs non ci vedo sta gran differenza,ci vuole in ogni caso per quanto riguarda i cop se guardi quelli per scaldare acqua acs a 45-50 con temperature invernali non sono tanto buoni almeno questo è il mio parere

 

[illupus]

L'esempio fatto e' proprio la dimostrazione di uno che non sa fare i conti.
Sorvoliamo sul COP stagionale di 3.3 (io ho avuto 4.2 e 4.4 per ACS nel 2016 e 2017, rispettivamente): le pdc dedicate per ACS hanno efficienza piu' bassa e anche range di temperatura esterna limitata (per dire la mia ecodan puo' fornire ACS a -15, rispetto a -7 di una pdc per acs tipo la panasonic).
Ammesso (e non concesso) che il costo di installazione iniziale sia lo stesso (fare i fori sul muro siamo sui 200 euro, la pdc di base costa di piu' di suo), bisogna fare i conti andando un po' oltre nel tempo dopo la giornata di installazione.
Da una parte, abbiamo l'hybridcube, diciamo 30 anni di servizio senza bisogno di nessuna manutenzione, ma potrebbero essere tranquillamente 40-50.
Dall'altra una pdc con tutte le sue parti meccaniche ed elettroniche per cui possiamo stimare una vita media di 15 anni a cui si aggiunge la sostituzione dell'anodo di magnesio (50 euro ogni 2-3 anni). Da notare anche che sara' improbabile avere la detrazione per la seconda pdc, visto che non andrebbe a sostituire un generatore inquinante.
Il risultato e' che la pdc dedicata per acs costa piu' del doppio nell'arco di 30 anni (ma verosimilmente 3 volte tanto nell'arco di 45 anni), senza contare i maggiori costi per la minore efficienza (a parte il COP basso, sono 150 kWh/anno solo per tenere accesa una macchina in piu', diciamo altri 400-600 euro in piu' in 30 anni a seconda che si abbia FV o meno).

 

[Another]

contiamo anche che un carico con bollitore pdc mediamente impiega 8 ore contro 1 delle pdc di maggior potenza

 

[Fabry7501]

Illupus.... a parte che il 'non saper fare i conti' non è una bella frase per iniziare il discorso. E non è la prima volta che sorvolo. Adesso fermati.
1) durata di 40 o 50 anni per un sistema di riscaldamento dove a 10 anni conviene cambiare a prescindere per obsolescenza tecnologica???? Dai...
2) COP 4.6 su ACS??? Ce chi non li fa in riscaldamento .....
Ripartiamo da capo con le tue considerazioni ...
F.

 

[illupus]

Illupus.... a parte che il 'non saper fare i conti' non è una bella frase per iniziare il discorso. E non è la prima volta che sorvolo. Adesso fermati.
1) durata di 40 o 50 anni per un sistema di riscaldamento dove a 10 anni conviene cambiare a prescindere per obsolescenza tecnologica???? Dai...
2) COP 4.6 su ACS??? Ce chi non li fa in riscaldamento .....

Niente di personale, sono sicuro che sei una ottima persona, ma il tuo conto economico sulla pdc per acs e' proprio sbagliato di grosso, dici che costa uguale quando costa dai 2 mila ai 4 mila euro in piu'...

40-50 anni e' la durata plausibile di un hybridcube: plastica e acciao senza parti meccaniche in movimento e senza elettronica. Il conto l'ho fatto comunque considerando 30 anni. Obsolescenza tecnologica pari a 0, al contrario di una pdc per acs con R134a che e' obsoleta gia' prima di comprarla.

Il COP per ACS che ho indicato nel mio post e' 4.2 e 4.4, non 4.6 (per il riscaldamento ho 4.7 per entrambe gli anni). Non dico che tutti potrebbero raggiungere lo stesso risultato, ma un COP annuale di 4 per ACS e' perfettamente compatibile per tutti quelli che facciano una corretta scelta di accumulo (typo hybridcube 300 o 500) e pdc (ecodan o panasonic -non R134a- sembrano essere una scelta sicura) e abbiano un impianto non fatto male (tipo tubo ACS che fa 15 metri prima di arrivare alla doccia, magari passando prima in giardino per riscaldare le piante...) con un setpoint della temperatura corretto (in genere, se e' > 45 c'e' qualcosa che non va). Parlo di zona E, tipo Padova. posti piu' freddi o piu' caldi avranno risultati diversi ovviamente.
Questi risultati, che ottengo con il mio impianto, sono l'unico motivo per cui sto su questo forum a dare consigli da una parte e a mettere in guardia quando qualcuno propone delle soluzioni che sono chiaramente poco efficienti dall'altra (come l'uso di una pdc per acs quando c'e' gia' una pdc per il riscaldamento).

 

[Fabry7501]

Illupus.
Che una PDC x ACS costi uguale a Hybridcube + valvola a tre vie è un dato di fatto.
Che costi consideri per arrivare dai 2000 ai 4000 euro in più?

30 anni di ammortamento sono un non senso energetico.
30 anni fa ci si scaldava a legna..... ops tanti ancora oggi....
Il solare termico 10 anni fa era l'ultima frontiera tecnologica....adesso è paleolitico idraulico.

Tutte le case dichiarano scop x ACS attorno al 3.7-3.8 ..... tu migliori del 10% o 15% un dato già ottimistico.

P.s; mi spieghi quale principio ti spinge ad affermare che R134 x acs sia una tecnologia superata?

 

[Another]

cmq a parte le durate, poichè spero proprio che il mio HYC duri almeno 15 anni senza manutenzione, non è la stessa cosa piazzare un HYC oppure un bollitore pdc, più alto e bisognoso probabilmente di fori di un certo diametro in parete

 

[illupus]

Illupus.
Che una PDC x ACS costi uguale a Hybridcube + valvola a tre vie è un dato di fatto.

Su sito online con prezzi convenienti, panasonic DHW 300L a 2000 euro. HYB 300 a meno di 1400 (fa 1600 di listino), la valvola costa 50 euro placcata oro. I costi di installazione della pdc sono ovviamente piu' alti (fori sul muro).

Che costi consideri per arrivare dai 2000 ai 4000 euro in più?

Ma oltre a scrivere, non puoi anche leggere? Vai due miei messaggi indietro e trovi tutto.

30 anni di ammortamento sono un non senso energetico.
30 anni fa ci si scaldava a legna..... ops tanti ancora oggi....
Il solare termico 10 anni fa era l'ultima frontiera tecnologica....adesso è paleolitico idraulico.

A parte che il solare termico e' sempre stata una mezza fregatura (e poteva considerarlo la frontiera tecnologica 10 anni fa solo chi propone pdc per acs quando c'e' gia' una pdc per riscaldamento), non c'e' niente nell'hybridcube che possa essere obsoleto tra 30 anni (in ogni caso nel conto che evidentemente non hai letto, prevedo la dismissione dopo 30 anni).

Tutte le case dichiarano scop x ACS attorno al 3.7-3.8 ..... tu migliori del 10% o 15% un dato già ottimistico.

Panasonic per DHW dichiara 3.33 a 7 gradi e 3.39 a 15 (nel suo modello migliore per portare da 10 a 55), la mia ecodan 4kW nelle stesse condizioni fa 3.9 e 4.9, rispettivamente, quindi vedi che il COP che ottengo non e' certamente fuori dall'ordinario.

P.s; mi spieghi quale principio ti spinge ad affermare che R134 x acs sia una tecnologia superata?

L'ho gia' scritto: minore efficienza del ciclo rispetto a R410a (per conferma vedi COP dichiarati), minore range di funzionamento (vedi punto di ebollizione di -26 contro -48 di R410a). Inoltre, mi pare gia' da quest'anno e' stato bandito dall'uso sulle auto, e' probabile che anche altri usi vengano presto limitati o proibiti, e' un refrigerante obsoleto.

 

[Fabry7501]

Illupus la tua supponenza ti abbaglia!

La tua ecodan fa 3.9 e 4.9 ma a 35°c ! Ma di cosa parli??? A 55°c si fa ACS...... per me è sufficiente il livello che hai per finirla qui.
F.

 

[illupus]

La tua ecodan fa 3.9 e 4.9 ma a 35°c ! Ma di cosa parli??? A 55°c si fa ACS...... per me è sufficiente il livello che hai per finirla qui.

Non capisco le persone che quando si accorgono di avere torto reagiscono nel modo che fai tu.
Allego la scheda tecnica della mia pdc (SW40), in cui puoi vedere che con mandata 35 fa (nominale) 4.8 a 7 gradi e 6.03 a 15, quindi, di nuovo hai sbagliato i numeri. Dal monitoraggio questi sono anche approssimativamente i valori che si ottengono nel funzionamento reale.

Ma torniamo ai 55 gradi che usiamo come punto di riferimento perche' le schede tecniche forniscono valori che si basano su questa temperatura (chi ha un accumulo adeguato nella pratica usera' una T decisamente inferiore).
La scheda tecnica panasonic che prendo come riferimento per pdc dedicata ad ACS riporta un valore di COP di 3.3 per portare acqua da 10 a 55, con T esterna 7 (il modello da 295 litri, gli altri hanno valori peggiori). Sicuramente non penserai che 3.3 sia il COP della mandata a 55 (in realta' circa 60) con ritorno a 10, perche' le pdc non funzionano in questo modo.

Il funzionamento e' sostanzialmente questo: fa girare la pompa, trova la T del ritorno a 10 gradi all'inizio e quindi avvia il compressore in modo da avere una T di mandata di 16-17. Mano a mano che la T sul ritorno cresce, anche la mandata viene aumentata, per esempio, con un ritorno a 25 la mandata diventa 31-32, con 35 diventa 41-42 e cosi' via. Alla fine del ciclo, per avere 55 gradi nell'accumulo, deve mandare a 60-62, ma appunto queste alte temperature di mandata le fa solo alla fine.
Adesso che conosciamo il meccanismo di funzionamento, vediamo nel concreto cosa fa la pdc e il COP dei vari passaggi (uno dei motivi per cui scelsi la ecodan era che la scheda tecnica ha un alto livello di dettaglio, indice di qualita' di un prodotto e infatti troviamo potenza e COP a diverse temperature esterne con T di mandata a intervalli di 5 gradi da 25 a 60).
Visto che nella scheda gli intervalli sono di 5 gradi, suddividiamo il riscaldamento da 10 gradi a 55 in intervalli di 5, quindi 10-15, 15-20 e cosi' via (sono 8 in tutto). Ricordando che la mandata deve essere di 5 gradi superiore, andiamo a vedere nella tabella il COP nominale con T esterna di 7 e mandate rispettivamente 25 per l'intervallo 10-15, 25 di nuovo per l'intervallo 15-20, 30 per l'intervallo 20-25 e cosi' via, fino all'ultima mandata di 60 per l'intervallo 50-55; sommiamo questi valori di COP e facciamo la media (lo possiamo fare perche' la potenza espressa e' sempre la stessa, quindi ogni intervallo richiede lo stesso tempo):
5.73 + 5.73 + 4.8 + 4.21 + 3.63 + 3.05 + 2.42 + 1.85 = 31.42 (media 3.93)

Se facciamo la stessa cosa a 15 gradi esterni abbiamo:
7.82 + 7.82 + 6.03 + 5.14 + 4.25 + 3.71 + 3.15 + 2.53 = 40.54 (media 5.07, scusa, avevo fatto un errore prima e dato un numero piu' basso!)

Quindi, come vedi, se si conosce come funziona una pdc e si hanno i dati, si possono ricavare informazioni interessanti.
Per fare un'altro esempio, dai dati del log della macchina trovo che la T di mandata media nei carichi ACS che faccio e' di 42 gradi. Se faccio la media tra COP a 40 e COP a 45, per esempio a 7 gradi esterni trovo un COP risultante di 3.9 (e in effetti, nei mesi invernali che faccio ACS con circa quelle temperature, ottengo valori compresi tra 3.8 e 4).

Spero che la realta' dei dati e dei fatti non abbaglino troppo.

 

[Burian]

Spiegazione che non fa una grinza. Io non metterei mai una pdc per riscaldamento ed una pdc per acs, è cosi comodo con una sola macchina :spettacolo:

Per chi potesse essere interessato, anche per l'Aquarea esiste una sorta di tabella con capacità e COP alle diverse T esterne e di mandata:

 

[Fabry7501]

Illupus..... quindi per ACS parti da 25°c e calcoli relativo COP da lì con un bel 7.82 a 15 gradi esterni.... ok dai....

Mi bastano queste tue considerazioni basate sul nulla.

P.s: le macchine devo ancora comprarle.... ho la possibilità di avere a pari prezzo, come tutti del resto un Hybridcube da 500l che ha resa inferiore ed una capacità in litri inferiore.... ad un pana da 300...
Ps2: continua a guardare i valori di COP sul display......

Ti consiglio anche di abbassare i toni.... Non è la prima volta che entri a gamba tesa. E quando si parla di pompe di calore è abbastanza ridicolo....

 

[manfre73]

Io mi sono guardato diversi carichi acs ma non mi pare di vedere carichi con mandate cosi basse, se riparte dai 40 gradi in qualche minuto (3-4) manda a 42/43 pian pianino sale.... fino ai 52/53 ( se tengo 50 come set). Mandate a 25/30 mai viste...

 

[Another]

manfre immagino illupus abbia fatto un esempio di calcolo per confrontare il cop con quello che panasonic dichiara per la pdc acs, da 10 a 55 ° di carico

avete visto le previsioni? tenetevi pronti per la Burian(a) la prossima settimana
ci sarà da ballare parecchio (io purtroppo sono ancora a gpl)