FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

[PALLINOF]

Non conosco impianti che producono biogas che riescono a valorizzare il calore prodotto dalla cogenerazione se non per il riscaldamento del biodigestore. Alcune esperienze di teleriscaldamento sono risultate fallimentari e non redditizie.
Per quanto mi riguarda ritengo chiusa la discussione perché è diventata un dialogo tra sordi.
Si parla di mondo rurale con l’esperienza acquisita nei documentari naturalistici alla quark o peggio ancora linea verde e affini.
Quando si parla di FV impegnative, innegabilmente intelligenti, realistiche e funzionali, fatto assodato, ma limitate nelle potenzialità non riesco più capire dove si vuole arrivare.
Se questa è pubblicità allora buon carosello e buona notte

 

[Valmax]

La vecchia tattica,PallinoP: ritirarsi in disordine a fronte di osservazioni ragionate e domande precise. Se mai ci ripensassi e volessi riproporre l'argomento altrove, a la Hammuraby, eccoti qualche altra osservazione intanto:

1) quante persone dovrebbero lasciare la città per darsi alla vita agreste, in un quadro economico di 'seconda rivoluzione verde'?
2) come gestire lo spazio per queste persone? In altre parole, quali terreni vanno bonificati/riconvertiti, e a che costo per i comuni?
3) come modificare i sistemi di irrigazione per un, a questo punto, sempre crescente bisogno di acqua per i campi e le relative infrastrutture a danno delle esigenze delle aree urbane? (Hammuraby, buono lì, eh!)

Per ora può bastare

 

[livingreen]

Non conosco impianti che producono biogas che riescono a valorizzare il calore prodotto dalla cogenerazione se non per il riscaldamento del biodigestore.

Appunto. Il calore viene sfruttato... e NON disperso.

Alcune esperienze di teleriscaldamento sono risultate fallimentari e non redditizie

Ma il teleriscaldamento non c'entra molto con la cogenerazione... nell'industria specialmente, visto che il calore viene riutilizzato per i processi interni.

 

[odisseo]

bene, nonostante le speranze di snapdozier in un mio intervento (prima pagina di discussione) per far volare un pò di stracci, sono stato silente per 4 pagine e, i risultati si vedono, riassumendo:

a) viene invocata l'abolizione dei brevetti e nazionalizzazioni più o meno velate (un pessimo sistema per stimolare la voglia di fare e di risolvere problemi)
b) viene vagheggiato lo sfruttamento di tutte le potenziali risorse energetiche (per esempio i canali, scordando che spesso tali utilizzi non sono compatibili con l'uso attuale ex. fogne)
c) si sorvola sul problema della variabilità delle fonti e, sulla necessità di disporre di accumuli e tamponi, almeno, della stessa unità di grandezza della domanda da coprire
d) viene vagheggiato un ipotetico ritorno alla vita agreste e arcadica o, in alternativa, una drastica riduzione di ogni consumo (altro che rinunciare allo schermo al plasma, gente, state parlando di tornare alla radio a cristallo di galena o, tornare a spalare tonnellate di strame con il forcone)
e) viene vagheggiata una ipotetica presa di coscienza delle masse, per la riduzione dei consumi e, l'installazione diffusa di sistemi fer, prescindendo dalla loro convenienza o economicità
f) si trascurano convenientemente i problemi che molte fer presentano per esempio l'impatto ambientale/paesaggistico di eolico, biomasse, biocarburanti, fotovoltaico etc etc...
g) non viene minimamente preso in considerazione il problema della densità delle fonti energetiche

Odisseo

 

[PALLINOF]

Zarathustra è sceso dalla montagna e ha sparato la sua saggia sentenza!!!!!!!

Ma forse scendendo in fretta e furia si è perso qualche post.
Nessuno ho mai parlato di ritorno alla vita agreste e arcadica, ma di posti di lavoro utilizzando macchine operatrici in grado di valorizzare la biomassa che ogni azienda agricola produce.
Il problema della densità mi sembra che è stato affrontato valutando circa 266 metri cubi di biogas a persona in italia in un anno che se ne vanno nell'atmosfera.
Intervenire in questo campo mi sembra che si possono prendere due piccioni (produrre biogas e sequestro CO2 e CH4) con una fava. Se poi aggiungiamo al processo il fotovoltaico i piccioni sono tre.
Ciao a tutti

 

[snapdozier]

bene, nonostante le speranze di snapdozier in un mio intervento (prima pagina di discussione) per far volare un pò di stracci, sono stato silente per 4 pagine e, i risultati si vedono, riassumendo:

a) viene invocata l'abolizione dei brevetti e nazionalizzazioni più o meno velate (un pessimo sistema per stimolare la voglia di fare e di risolvere problemi)
b) viene vagheggiato lo sfruttamento di tutte le potenziali risorse energetiche (per esempio i canali, scordando che spesso tali utilizzi non sono compatibili con l'uso attuale ex. fogne)
c) si sorvola sul problema della variabilità delle fonti e, sulla necessità di disporre di accumuli e tamponi, almeno, della stessa unità di grandezza della domanda da coprire
d) viene vagheggiato un ipotetico ritorno alla vita agreste e arcadica o, in alternativa, una drastica riduzione di ogni consumo (altro che rinunciare allo schermo al plasma, gente, state parlando di tornare alla radio a cristallo di galena o, tornare a spalare tonnellate di strame con il forcone)
e) viene vagheggiata una ipotetica presa di coscienza delle masse, per la riduzione dei consumi e, l'installazione diffusa di sistemi fer, prescindendo dalla loro convenienza o economicità
f) si trascurano convenientemente i problemi che molte fer presentano per esempio l'impatto ambientale/paesaggistico di eolico, biomasse, biocarburanti, fotovoltaico etc etc...
g) non viene minimamente preso in considerazione il problema della densità delle fonti energetiche

Odisseo

1) il mondo dell'Opensource sta funzionando perfettamente, informati e ti accorgerai che stanno arrivando anche i navigatori open source. E' una diversa visione della vita e dell'intelligenza umana. Il mondo della tua economia è finito, qando te ne accorgerai mi sa che sarà ormai troppo tardi.
2) Non viene vagheggiato, in un sistema a FER tutte le risorse vanno usate.
3) Questo significa solo che non hai frequentazione con la matematica e la statistica, soprattutto su grandi sistemi composti da piccoli sistemi interconnessi. Hai paura della scienza e preferisci i tuoi pregiudizi ormai fossilizzati.
4) Imparare a leggere ti aiuterebbe molto.
5) vedrai che in un ristretto lasso di tempo il concetto di economicità subirà un repentino adeguamento. Non usare linguaggi che non ti appartengono.
6) Sull'impatto paesaggistico dell'eolico ti ricordo che paesi come l'olanda ne hanno fatto un'icona del proprio orgoglio nazionale. L'impatto delle FER è sempre una frazione di quello delle fonti tradizionali.
7) qui ti sbagli e infatti non hai minimamente letto i vari post.
I tuoi interventi oltre a essere ormai noti a tutti i frequentatori del fornum non aggiungono ormai nulla se non luoghi comuni desueti e inutili. Se non ha i proposte lascia perdere questa discussione, sei libero di odiare il sole e le fer, ma, per educazione, non puoi andare a vomitare le tue stupidate altrove?

 

[atomax]

Nessuno ha mai parlato di ritorno alla vita agreste e arcadica, ma di posti di lavoro utilizzando macchine operatrici in grado di valorizzare la biomassa che ogni azienda agricola produce.
Il problema della densità mi sembra che è stato affrontato valutando circa 266 metri cubi di biogas a persona in italia in un anno che se ne vanno nell'atmosfera.

Pallinof, io non sono contro alla valorizzazione dell'agricoltura, ma sono un pò scettico riguardo all'utilizzo della stessa per la produzione di biogas. Ne spiego le ragioni (sperando che qualcuno possa farmi cambiare idea).
I 266 mc annui a testa di biogas ricavati sottraendo parte dei terreni coltivabili per beni di prima necessità non sono 266 mc di metano. Anche se la percentuale di metano è schiacciante rispetto ad altri gas, c'è da dire che il biogas contiene anche idrogeno solforato. Nelle macchine (ed anche nelle fuel cells) l'idrogeno solforato (oltre ad altri gas contenuti nel biogas) ne accorciano la vita, corrodendo le parti che le costituiscono,anche per l'uomo l'idrogeno solforato è molto dannoso, pertando il biogas deve essere "pulito" (ovviamente questa fase non avviene naturalmente). Anche il digestore deve essere "alimentato" e pertanto il relativo consumo non può essere omesso nella valutazione energetica. Il punto comunque non è questo... La tua idea sarebbe quella di valorizzare la biomassa che ogni azienda agricola produce, ciò vuol dire che ogni azienda agricola deve avere un proprio impianto di digestione. La grandezza di tale impianto è una caratteristica fondamentale, perchè più è piccolo e meno rende. Quanta biomassa occorre fornire all'impianto ogni giorno? Una azienda agricola dovrebbe seminare solo vegetali atti alla produzione di biogas, perchè se seminasse grano(o similari), per parecchi mesi(dalla semina alla raccolta) il digestore non potrebbe essere alimentato. In ultimo, quant'è il costo di un simile impianto? Forse converrebbe solo a pochi, troppo pochi per garantire 266 mc a testa! Si potrebbe pensare di fare un impianto grosso che raccolta le biomasse provenienti da diversi produttori, ma il trasporto avverrebbe con mezzi che utilizzano le fonti fossili che inquinano e che costano. Credo che questi siano aspetti da non sottovalutare.
Buone feste a tutti!

 

[atomax]

c) si sorvola sul problema della variabilità delle fonti e, sulla necessità di disporre di accumuli e tamponi, almeno, della stessa unità di grandezza della domanda da coprire
f) si trascurano convenientemente i problemi che molte fer presentano per esempio l'impatto ambientale/paesaggistico di eolico, biomasse, biocarburanti, fotovoltaico etc etc...

Ciao odisseo, sul punto c) non ti si può dar totalmente torto, molti prendono con molta superficialità questo tema cruciale delle FER. C'è da dire però che almeno abbiamo provato a discuterne! Quali sono le tue idee riguardo al sistema di accumulo?
Sul punto f) sono invece in totale disaccordo. L'energia proveniente da fonti fossili, produce danni incalcolabili all'ambiente e alla salute degli esseri viventi, danni ben più gravi del semplice impatto visivo! Molti usano protestare per l'impatto ambientale causato dalle fer (in primis l'eolico) ma il bello è che non rinunciano a guardare la TV ad usare il PC, le mogli usano i ferri da stiro, la lavatrice, la lavastoviglie, hanno automobili ecc... Una persona coerente, che rispetta l'ambiente anche da un punto di vista pesaggistico, ha il diritto di protestare ma dovrebbe avere almeno il buonsenso di non usare quell'energia che provoca danni all'ambiente per i quali lui stesso protesta!

 

[odisseo]

1) il mondo dell'Opensource sta funzionando perfettamente, informati e ti accorgerai che stanno arrivando anche i navigatori open source. E' una diversa visione della vita e dell'intelligenza umana. Il mondo della tua economia è finito, qando te ne accorgerai mi sa che sarà ormai troppo tardi.
2) Non viene vagheggiato, in un sistema a FER tutte le risorse vanno usate.
3) Questo significa solo che non hai frequentazione con la matematica e la statistica, soprattutto su grandi sistemi composti da piccoli sistemi interconnessi. Hai paura della scienza e preferisci i tuoi pregiudizi ormai fossilizzati.
4) Imparare a leggere ti aiuterebbe molto.
5) vedrai che in un ristretto lasso di tempo il concetto di economicità subirà un repentino adeguamento. Non usare linguaggi che non ti appartengono.
6) Sull'impatto paesaggistico dell'eolico ti ricordo che paesi come l'olanda ne hanno fatto un'icona del proprio orgoglio nazionale. L'impatto delle FER è sempre una frazione di quello delle fonti tradizionali.
7) qui ti sbagli e infatti non hai minimamente letto i vari post.
I tuoi interventi oltre a essere ormai noti a tutti i frequentatori del fornum non aggiungono ormai nulla se non luoghi comuni desueti e inutili. Se non ha i proposte lascia perdere questa discussione, sei libero di odiare il sole e le fer, ma, per educazione, non puoi andare a vomitare le tue stupidate altrove?

solito tentativo di confondere le acque
mi piace il tentativo di buttarla sul "matematico statistico", dimmi snap...... statisticamente, quante volte al giorno scendono le tenebre ? e quante volte sono notti senza vento ??
in quelle notti, la tua fantastica super rete di piccoli produttori delocalizzati, cosa fornirà ??? magari solo biomasse e biogas..... ma allora, quanto biogas e biomasse occorre mettere in campo ???
quanto ai nuovi paradigmi economici, ne parleremo quando fungeranno anche per i beni materiali
per gli impatti ambientali/paesaggistici..... se non sbaglio, siamo in italia e, la discussione è "FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale ", quindi, non tirare in ballo olande varie, parlami dell'italia
dimenticavo, spiegami come userai con il miniidro i canali delle fogne (vedi il mio esempio)

..........
Quali sono le tue idee riguardo al sistema di accumulo?
Sul punto f) sono invece in totale disaccordo. L'energia proveniente da fonti fossili, produce danni incalcolabili all'ambiente e alla salute degli esseri viventi, danni ben più gravi del semplice impatto visivo! Molti usano protestare per l'impatto ambientale causato dalle fer (in primis l'eolico) ma il bello è che non rinunciano ........................

sistema di accumulo ??? nei termini della discussione: mission impossible, anche perchè voglio vedere un eco-verde convincere la popolazione della bellezza di una diga sopra il suo paesino o, la poesia di tanti serbatoi di gas

f - ti risulta che abbia detto qualcosa di differente sulle fonti fossili ? quanto alle eco-contraddizioni, ovvio, è facile fare gli ecologici con i kw/h degli altri

Odisseo

 

[stjopa70]

Vedo con piacere che durante la mia assenza si parla ancora e giustamente di variabilità delle FER.
Ho ritrovato l'articolo che volevo linkare sull'utilizzo delle biomasse come accumulo. A dire il vero l'articolo mostra ben più di questo, ovvero è un esempio concreto di smart-grid che fa uso di quattro fonti di energia: eolico, solare, biogas e idroelettrico: The Combined Power Plant: the first stage in providing 100 % power from renewable energy

Guardatevi bene le figure delle due fasi fondamentali di una mart-grid: la previsione di tutte le variabili (FER e utenze) e poi la produzione con l'aggiustamento tramite la turbina e l'accumulo.
Naturalmente questo non rappresenta niente di nuovo, visto che anche adesso la rete di distribuzione funziona con lo stesso principio, con l'unica differenza che non si fanno previsioni sulle fonti ma solo sulle utenze (generalmente in base all'orario e alle previsioni meteo)

Stjopa70

 

[BrightingEyes]

...in quelle notti, la tua fantastica super rete di piccoli produttori delocalizzati, cosa fornirà ??? magari solo biomasse e biogas..... ma allora, quanto biogas e biomasse occorre mettere in campo ???

Questa affermazione è basata su poco però. Pare più uno sfogo preconcetto che altro, mi spiace dirlo.
Basta leggere attentamente il link postato da Stjopa70 e si capisce che a credere in "qualcosa" di basato su una rete delocalizzata non sono solo i pasdaran rossoverdi. Dire che di notte senza vento eolico e FV non producono è un pelino limitativo e quasi insultante per coloro che si occupano seriamente di questi problemi.
La verità è che quasi tutte le obiezioni portate da Odisseo son reali e ben conosciute. Infatti nessuno di serio pensa a nazionalizzare brevetti o a sfruttare le fogne, ma dato che il problema dell'accumulo e della rete è il vero problema è sul progettare sistemi energetici delocalizzati ma integrati che ci si concentra.
Inoltre abbiamo detto da subito che anche se la copertura al 100% da FER è teoricamente possibile non c'è in realtà alcun motivo per aspirarvi prima di qualche decennio.

 

[stjopa70]

[...]Inoltre abbiamo detto da subito che anche se la copertura al 100% da FER è teoricamente possibile non c'è in realtà alcun motivo per aspirarvi prima di qualche decennio.

Non può essere altrimenti... Se anche Dio ha avuto bisogno di 6 giorni per fare l'universo, figuriamoci noi che siamo comuni mortali!
L'importante è pianificare la lenta ed inesorabile sostituzione delle fonti fossili con le FER, lasciando il meno possibile al caso o alle spinte conservatrici delle lobby che oggigiorno detengono la quasi totalità del mercato energetico.
(non voglio fare politica... esprimo un dato di fatto: chi ha come core-business vendere metri cubi di metano o barili di petrolio e negli anni ha investito per farlo, cerca in ogni modo di mantenere il mercato)

 

[stjopa70]

[...]Il problema viene dopo cioè nella trasformazione del biogas in energia elettrica con un rendimento del 20-30% [...]

Attenti a dare i dati numerici. Questi non sono un opinione. Prima di postare, controllare almeno che siano conformi a Wikipedia se non si hanno fonti più autorevoli.
Bene, in questo caso il dato è che una centrale turbo gas a ciclo combinato (CCGT) ha un rendimento attuale del 55-56%.

 

[odisseo]

Questa affermazione è basata su poco però. Pare più uno sfogo preconcetto che altro, mi spiace dirlo.
.......................
Dire che di notte senza vento eolico e FV non producono è un pelino limitativo e quasi insultante per coloro che si occupano seriamente di questi problemi.
......

mica tanto, in pratica, a meno che qualcuno non possa sostenere che abbiamo o, potremo avere dighe sufficienti a tamponare le richieste del sistema, quando eolico e/o fotovoltaico sono fuori gioco, cosa resta ??
geotermico, onde e termoelettrico

I primi due sono semplicemente marginali, il termoelettrico, se si escludono le fonti fossili e, il nucleare, si limita a biomasse/biogas/biocarburanti

Odisseo

 

[BrightingEyes]

mica tanto, in pratica, a meno che qualcuno non possa sostenere che abbiamo o, potremo avere dighe sufficienti a tamponare le richieste del sistema, quando eolico e/o fotovoltaico sono fuori gioco, cosa resta ??

Si ok, Odi, io capisco il tuo punto di vista da "attuale, solido e concreto". E' evidente a tutti che non possiamo seguire le idee di Hammuraby e fare bacini idrici nel campetto dietro la chiesa del paesetto della bassa emiliana! reoccupato:
Nell'esperienza linkata da Stjopa si parla in effetti di accumulo tramite bacino di pompaggio, ma non dobbiamo fossilizzarci su quell'unica soluzione. In realtà l'esperienza segnalata mira sopratutto a trovare una sinergia fra le varie fonti e a dimostrare come possano, parzialmente certo, integrarsi e sostenersi per andare incontro alla domanda. E' un problema pure questo e mi pare solo che normale che molti ci si stiano applicando. In questo caso la soluzione più semplice disponibile era l'accumulo tramite bacino. Hanno usato quello! Ok, ma lo scopo principale dell'esperienza era diverso.
Però questo non vuol dire che se non abbiamo il bacino pronto... ciccia!
Altre soluzioni esistono, devono essere testate, sviluppate, sperimentate, adottate. E si sta facendo.
Del resto non si può sostenere che nel caso della produzione di cibo, estrazione di risorse, scoperta di nuove fonti il miglioramento della tecnologia e l'ingegnosità umana risolveranno tutto (e sono convinto che sarà così, anche se parzialmente, sia chiaro!) e nel campo dello sviluppo dei sistemi di accumulo sostenere che dobbiamo rimanere per sempre legati ad avere la diga e la montagna a cui appoggiarla o niente! :beer:

 

[atomax]

In questo 3D si è parlato dell'accumulo attraverso l'idrogeno, attraverso le biomasse, attraverso i bacini idroelettrici, ecc... Mi chiedevo come mai nessuno ha tirato in ballo il solare termodinamico, visto che è un sistema fattibile (già sperimentato e realizzato), che permette anche l'accumulo dell'energia...
Ciao e auguri a tutti!

 

[odisseo]

.............
Però questo non vuol dire che se non abbiamo il bacino pronto... ciccia!
Altre soluzioni esistono, devono essere testate, sviluppate, sperimentate, adottate. E si sta facendo.
Del resto non si può sostenere che nel caso della produzione di cibo, estrazione di risorse, scoperta di nuove fonti il miglioramento della tecnologia e l'ingegnosità umana risolveranno tutto (e sono convinto che sarà così, anche se parzialmente, sia chiaro!) e nel campo dello sviluppo dei sistemi di accumulo sostenere che dobbiamo rimanere per sempre legati ad avere la diga e la montagna a cui appoggiarla o niente! :beer:

è fondamentalmente una questione di convenienza e fattibilità, se possibili, i bacini ad alta quota, sono, secondo mè, la soluzione migliore e durevole
Però, ovvio, per sopperire alle variazioni di domanda, occorre prevedere un certo numero di centrali termoelettriche che entrino a regime in tempi brevi

Per le fonti di biomassa e biocarburanti, personalmente, vedo molto bene l'ingegnerizzazione di specie vegetali a rapida crescita e, con forte produzione di olii e grassi
In una parola (che farà ululare i vari ecologi di passaggio) OGM
Altrimenti, lo sfruttamento di aree marginali o inadatte all'agricoltura "normale" ce lo scordiamo e, bisogna scegliere tra riempire lo stomaco o riempire il serbatoio

Odisseo

 

[BrightingEyes]

Gli OGM in campo agricolo-alimentare pongono ancora qualche dubbio, e mi pare giusto che si trattino con prudenza. Se si riveleranno innocui e vantaggiosi non credo comunque che si riusciranno a fermare facilmente.
Nel campo delle produzioni a scopo energetico non credo però ci sia poi sta gran opposizione. E comunque, se la cosa si rivelasse vantaggiosa, ritengo anche più ardua la "censura" ecoispirata.
Sul fatto delle centrali termo in supporto concordo, ma è proprio quello che si vorrebbe ridurre no?

Auguri a tutti comunque, credenti e scettici! :beer:

 

[odisseo]

.........
Nel campo delle produzioni a scopo energetico non credo però ci sia poi sta gran opposizione. E comunque, se la cosa si rivelasse vantaggiosa, ritengo anche più ardua la "censura" ecoispirata.
Sul fatto delle centrali termo in supporto concordo, ma è proprio quello che si vorrebbe ridurre no?

sarebbe ben divertente, visto che per la produzione di bevande alcooliche, vengono usati da un pò, anche varietà di grano e riso ogm ( per non parlare di altre piante ogm)

Anche per le centrali termoelettriche, si tratta sempre di una questione di convenienza e operatività, se poi, producono poche o niente ceneri, meglio

Odisseo

 

[arpagone]

Gli OGM in campo agricolo-alimentare pongono ancora qualche dubbio, e mi pare giusto che si trattino con prudenza. Se si riveleranno innocui e vantaggiosi non credo comunque che si riusciranno a fermare facilmente.
Nel campo delle produzioni a scopo energetico non credo però ci sia poi sta gran opposizione. E comunque, se la cosa si rivelasse vantaggiosa, ritengo anche più ardua la "censura" ecoispirata.
Sul fatto delle centrali termo in supporto concordo, ma è proprio quello che si vorrebbe ridurre no?

Auguri a tutti comunque, credenti e scettici! :beer:

Quali sarebbero i dubbi ?
Chi li testerà per vedere se sono "innocui" ?
Certo che non riusciranno a fermare non sono delle piante sono dei virus .
Perchè produrre ogm per scopo energetico , quando le normali piante hanno rese più alte e senza uso di diserbanti altamente tossici e specifici (monopolio) ?
Gli ogm servono solo ha costruire dei monopoli .

odisseo sarebbe ben divertente, visto che per la produzione di bevande alcooliche, vengono usati da un pò, anche varietà di grano e riso ogm ( per non parlare di altre piante ogm)

Anche per le centrali termoelettriche, si tratta sempre di una questione di convenienza e operatività, se poi, producono poche o niente ceneri, meglio

Odisseo

Indica qualli ditte usano degli ogm in Italia per la produzione di bevande alcooliche .