Il PM10 e PM2.5 (bruciare legna e simili) uccidono più persone in Italia che nel resto d'europa

[GiuseppeRG]

ma non venitemi a dire che a parita di prezzo o qualcosa in piu non e preferibile un "IMPIANTO MODERNO" E PER MODERNO NON INTENDO BIOMASSA

certo, dove si può e conviene, ovvero non in ogni caso......
più semplice di così......

 

[GiuseppeRG]

se non ci credi posso mettere fatture e bonifici.................................

ripeto, non prezzi fatti a te come ex professionista, ma prezzi normali di mercato.
vuoi che posti i miei allora? saresti sconfortato......
ma capisco che ti è difficile farlo......

trovami una PDC + installazione seria a 3800 euro
trovami 6 kW + batteria (da quanti kW?) a 6800 euro :clapping::clapping::clapping::clapping::clapping::clapping::clapping::clapping::clapping::clapping::clappingquesta è da comica. Se mi trovi questo in giro ora, e lo dimostri, avrai tutti i miei complimenti)
trovami installazione FV e batteria a 1300 euro

siamo seri e non ridicoli, aspetto fiducioso qualche link, preventivo, o qualsiasi altra cosa dove si evinca ciò (e ripeto,m non prezzi di favore fatti al professionista di turno, ma prezzi che tutti possono avere)

 

[freeway]

Bello!! Un altro scontrino copiato da un sito:
https://www.condominioweb.com/forum/quesito/se-linquilino-non-esegue-prova-fumi-140008/

 

[GiuseppeRG]

Una Pdc da 10 Kw costa meno di 4000 Euro e con sconto in fattura del 65 costa meno di 2000,

metti i prezzi senza sconto in fattura, altrimenti lo stesso vale con l'impiantoi a biomassa, che ha pure incentivi e CT, oltre ad altri incentivi (fino al 100% in certe regioni)
Esempio Emili Romagna:
Avvisiamo la pubblicazione del bando biomasse della Regione Emilia Romagna.




Dopo il successo del bando 2022 per la sostituzione di caldaie a biomasse con dispositivi di ultima generazione, la Giunta Regionale ha approvato un nuovo bando. Sono infatti disponibili risorse per 10.139.000 euro, assegnate alla Regione Emilia-Romagna dal Ministero dell’Ambiente e della Sicurezza energetica (Mase).

Il contributo regionale verrà erogato a sportello, pertanto i contributi saranno assegnati fino a esaurimento dei fondi disponibili ai richiedenti in possesso dei requisiti secondo l’ordine cronologico di ricezione delle domande.


I contributi del bando sono destinati ai cittadini residenti nei comuni delle zone di pianura già assegnatari, a decorrere dal 1° gennaio 2023, del Conto termico.

La domanda riguarda interventi di sostituzione di impianti di riscaldamento alimentati a biomassa legnosa – camino aperto, stufa a legna/pellet, caldaia a legna/pellet – di potenza inferiore o uguale a 35 kW e con classificazione emissiva fino a 4 stelle con nuovi generatori a 5 stelle.

Il contributo regionale sarà concesso a fondo perduto ad integrazione del contributo riconosciuto dal Conto termico per lo stesso intervento.

Gli importi massimi di contributo varieranno in funzione delle tipologie di impianto installato, e precisamente:

- caldaia a legna fino a 8.000 euro;

- caldaia a pellet fino a 7.000 euro;

- termocamini / termostufe / termocucine (queste ultime ammesse esclusivamente se generatori di calore collegati tramite scambiatori all’impianto di riscaldamento a radiatori o a pavimento) fino a 5.000 euro;

- inserto camino a legna fino a 4.000 euro;

- inserto camino a pellet fino a 4.000 euro;

- stufa a legna fino a 3.000 euro;

- stufa a pellet fino a 3.000 euro.

Il fotovoltaico a Milano costa 90 euro a pannello nuovo certificato, ma lo sai cosa te lo dico a fare

quindi, cosa costa al kW e quanto costa una batteria e da quanti kW? numeri precisi, prego....

Fotovolltaico acquistato in Cina A PREZZO DI MERCATO, fattura gia pubblicata su questo forum compreso batteria 5,2 Kw 6800 Euro

bene, anche un'impianto a biomassa super economico allora costa 3000 euro.......
sei pregato di inseire prezzo di mercato o link di prodotti attualmente acquistabili in Italy, prego.....

attendo fiducioso qualche prova reale, oltre alle solite parole.... grazie

 

[GiuseppeRG]

Divertente........................................ ma non si vergogna proprio
Un altro sperimentatore

forse leggendo si capirebbe che è una normale prova fumi
o neppure quella è reale ?

capisco che per alcuni è più facile parlare che postare qualche dato reale.......

 

[GiuseppeRG]

Dagli altri vuoi bonifici e fatture, mentre tu presenti ritagli di giornale
Scherziamo o davvero sei cosi.................... meglio non dire

nessun problema a postare prezzi reali, se non per il fatto che non posso farlo per regolameto forum
li vuoi in pvt e poi li posti tu? ù

attendo fiducioso una prova di 6 kW + batteria (ancora devi dire da quanti kW) a 6800 euro :clapping:

 

[GiuseppeRG]

Attendi fiducioso un pezzo di giornale come i tuoi

a me basta anche quello, dove poter leggere ciò che hai scritto
un qualcosa dove qualsiasi persona che legge, possa poter comprare 6kW di Fv + batteria (da quanti kW?) a 6800
vedi come sono accondiscendente?

 

[fedonis]

Quello che però è desolante leggendo quel rapporto è la quantità di NOx prodotti dal traffico privato, di cui nessuno parla e su cui nessuno apre post rispetto alla mortalità . D’altra parte
gli elettori che guidano sono tanti.

Questo e' un altro aspetto che sollevi e che assolutamente condivido. Non ho toccato quel tasto solo perche' cerco di attenermi alla questione biomassa da titolo. Ma hai ragione. Di mio comunque vado tutti i giorni elettrico e carico a casa. E lo faccio per motivi esclusivamente ecologici (anche se elettrico a me piace molto). Abbiamo anche due ibride benzina (lexus e Toyota) che si muovono pochino. Il prossimo anno ne sostituiro' un altra (toyota sarei propenso) per una ulteriore elettrica. Non vorrei pero' adesso innescare le solite diatribe termiche-elettrico che paiono tante care negli ultimi tempi. E' vero che se andassimo tutti elettrico domani stesso, ci sarebbe qualche difficolta' (mi pare evidente), ma le cose non accadranno dall'oggi al domani. In ogni caso questo c'e' al momento e le fuel cell si possono rifornire di idrogeno solo a BZ. Quindi al momento non ci sono molte possibili vie di uscita se non le batterie. In sintesi, io ci metto il possibile, altro non posso fare. Sarei lieto di vedere piu' dinamismo dal punto di vista ambientale, mi pare che se ne parli molto (non dico a te, parlo delle mie impressioni) ma che si faccia pochino.

 

[aldo55]

Bello!! Un altro scontrino copiato da un sito:
https://www.condominioweb.com/forum/quesito/se-linquilino-non-esegue-prova-fumi-140008/

Scusate ma altri utenti da dove hanno preso i ritagli postati..? Dall'archivio di casa..?
la funzione "lens" funziona un pò su tutti i cellulari eh.. e comunque io prenderei per più veritiero perchè preso proprio da un'altro forum.. perchè se lo avessi postato io per interesse si sarebbe dubitato di averlo fatto sulla pessima caldaia manomessa..

 

[Ospite]

Questo e' un altro aspetto che sollevi e che assolutamente condivido. Non ho toccato quel tasto solo perche' cerco di attenermi alla questione biomassa da titolo

Il titolo è sul PM, non sulla biomassa. Chi l’ha aperto da’ per scontato che sia prodotto dalla biomassa ma il PM ha tante altre fonti: e in particolare gli NOx per quanto riguarda il PM secondario.

Insisto molto su questo punto perché bisogna smetterla di trovare facili untori e considerare il problema nel complesso se si vuole incidere sull’ ignoranza di chi decide.

 

[fedonis]

Il titolo è sul PM, non sulla biomassa. Chi l’ha aperto da’ per scontato che sia prodotto dalla biomassa ma il PM ha tante altre fonti: e in particolare gli NOx per quanto riguarda il PM secondario.

Insisto molto su questo punto perché bisogna smetterla di trovare facili untori e considerare il problema nel complesso se si vuole incidere sull’ ignoranza di chi decide.

Direi cosi: bruciare legna e simili lo intendo come biomassa. Mi sono attenuto a quello. Se invece fosse stato: pm 10 e balle varie, varie fonti e possibili soluzioni, avrei anche chiaccherato di altro. Poi a me la biomassa sta antipatica, un po' come la sorella racchia di dolomiti energia, per cui mi diletto. Mettici che io e il Giuseppe abbiamo una spiccata tendenza a fare comunella per le divergenti vedute, ecco che il tutto diventa piu' interessante. A parte questa divagazione, come ti ho detto, per cio che concerne la mobilita' hai ragione, e fai pure bene ad insistere, perche' i campi in cui intervenire sono molti.

 

[francy.1095]

no, errato.....
è una normale caldaia a metano non nuova, la media di quelle che trovi in giro
con lo stesso discorso che fate con la biomassa, dve vi fa comodo prendere come esempio solo i vecchi generatori......
quindi, se vuoi giocare ad armi pari, prendi come esempio una caldaia a gas nuova e un generatore a biomasa nuovo......

ti piace meglio questa analisi metano ?

quindi confrontando i due "scontrini":
t fumi 266°C -> 143°c
co2 14.3% -> 3.9%
co 2055 -> 9 ppm
no 272 -> 21 ppm
nox 315 -> 22 ppm

e stiamo sempre parlando di caldaie dell' "anteguerra". la mia precedente caldaia a metano, installata a metà anni '90 aveva temperature dei fumi minori di quel 143°c. e stiamo parlando di un generatore di quasi 30 anni fa.

é evidente che il primo scontrino non sta ne in cielo ne in terra ed è di generatore che non lavora correttamente.
e anche il secondo ha ancora bei margini rispetto alla media delle caldaia installate in italia

 

[freeway]

Il titolo è sul PM, non sulla biomassa. Chi l'ha aperto dà per scontato che sia prodotto dalla biomassa ma il PM ha tante altre fonti: e in particolare gli NOx per quanto riguarda il PM secondario. Insisto molto su questo punto perché bisogna smetterla di trovare facili untori e considerare il problema nel complesso se si vuole incidere sull’ ignoranza di chi decide.

La fonte dei dati di apertura sono l'ISPRA e l'ENEA, che specificano a dovere quali siano le fonti più inquinanti; ti dò ragione sulla seconda parte, dove non ci sono i report che usano i marcatori delle biomasse, quindi quel PM può provenire da qualunque fonte.

 

[freeway]

La fonte in apertura è una tabella che non si sa da quale contesto è stata presa. Come ho riportato nell’estratto dell’inventario emissioni pubblicato da Arpa Lombardia la fonte biomassa NON contiene solo riscaldamento domestico. Quindi già la lettura a senso unico di quella tabella è sbagliata.

La fonte l'ho già detta, ma la foto ESATTA sarebbe meglio che la linkasse l'autore. In ogni caso, esiste anche in formato xls https://www.google.com/url?sa=t&rct...usg=AOvVaw2ny0eKfidjloIlIVWL4Npm&opi=89978449

Tieni presente che nella bibliografia mondiale ci sono molte ricerche sulle biomasse, e sono tutte concordi sui risultati. A livello europeo, la divulgazione scientifica governativa dice, ad esempio, questo:

http://www.lifeprepair.eu/wp-content/uploads/2018/11/OPUSCOLO_biomasse_25_10_Pagine-singole.pdf

L’evidenza scientifica sull’inquinamento dalla combustione della legna
La percezione comune considera la combustione domestica della legna una pratica tradizionale, quasi naturale, quindi innocua per la salute. Le evidenze scientifiche mostrano però un quadro molto diverso: le emissioni di polveri fini e composti tossici dei piccoli apparecchi a legna (caminetti, stufe, inserti) sono molto rilevanti, in molte zone questa è la principale sorgente inquinante per l’aria che si respira.
Gli studi condotti da università, centri di ricerca e agenzie ambientali, non solo italiani, parlano chiaro e sono stati confermati anche da misurazioni e indagini
svolte nel bacino padano e nelle zone limitrofe: gli apparecchi a legna, anche i più efficienti e meno emissivi, hanno emissioni in atmosfera nettamente superiori a quelle del gas naturale e del gasolio.
Durante la combustione dalla legna si liberano, per unità di energia prodotta, inquinanti in quantità 10-100 volte superiori a quelle degli apparecchi a gas. Solo le emissioni di ossidi di azoto (che provocano la formazione di biossido di azoto) sono confrontabili fra apparecchi a legna, a gas e a gasolio.
Anche se la legna è meno utilizzata del gas, le alte emissioni specifiche fanno sì che il contributo sia rilevante: in molte regioni italiane più del 90% del PM10 generato dal settore riscaldamento domestico deriva dai piccoli apparecchi a legna.
Queste cifre sono perfettamente in linea (per forza! Sono analisi, mica opinioni da bar sport) con tutti gli altri indicatori disponibili di qualunque fonte siano.

Poi, come ho già ripetuto diverse volte, se si fa energia con biomassa questa viene considerata rinnovabile…. quindi da una parte vi affannate per addossare tutte le colpe a questa fonte, dall’altra la usate come alimentazione a qualche punto percentuale nelle vostre pdc (come me nella mia, ma io non cerco facili untori).

Ma non capisco CHI avrebbe addossato qualche colpa... Qualcuno si sbatte da anni per far credere questa stupidaggine, ma in realtà nessuno ha detto nulla se non che è potenzialmente fonte di grande inquinamento e quindi da tenere sorvegliata e controllata. Su questo penso che siamo tutti d'accordo.

 

[Ospite]

Ma non capisco CHI avrebbe addossato qualche colpa...

Ma tu l’hai letto il titolo della discussione?

Riguardo a quel che dicono tutti gli studi mondiali ecc, faccio di nuovo notare che le normative ne stanno tenendo conto, imponendo parametri di emissioni e divieti sempre più restrittivi per i generatori a biomassa.

Qui potete vedere qualche risultato (capitolo 3: vi faccio notare come a fronte di un 25% circa di generatori a quattro stelle il PM emesso è solo di qualche punto % rispetto a quello totale emesso)
https://www.arpalombardia.it/media/dgxikma5/report_inventario_2021.pdf

Oltre al fatto che come ho già detto dal 2019 al 2021 il PM emesso dai generatori domestici a biomassa è diminuito, nonostante una crescita della biomassa consumata (questo quantomeno in Lombardia).

 

[freeway]

Cosa intendi con il fatto che non è stato preso in considerazione..?

Intendo che abbiamo parlato d'altro perchè non c'era molto da dire. Guarda che ogni cosa, se affrontata con pignoleria, porta a discussioni che non portano a nulla (e come vedo, con risultati opposti a seconda della visione dei partecipanti).
Mi va bene che adesso si cavilli sul titolo... ma dopo 13 pagine, non bastava dire "per favore torniamo On Topic"?

C'è chi dice che è un titolo terroristico, ma è proprio vero? Se ci fosse stata solo la frase "Il PM10 e PM2.5 uccidono più persone in Italia che nel resto d'europa" senza la frasefra parentesi (bruciare legna e simili), saremmo stati tutti d'accordo.
Io non faccio analisi, e perciò come tutti devo limitarmi a prendere atto che è visibilissimo che in Pianura Padana c'è un'altissima concentrazione di PM 10, PM2,5 e altro, si vede da qualunque rilievo eseguito, dallla mappe, da tutto.
E non potendo discutere di questioni mediche devo prendere atto che se un pool di medici qualificati mi dice che è una concentrazione pari a quella di un pacchetto di sigarette al giorno, questo riduca l'aspettativa di vita come succede ai fumatori.
Perchè succede? Perchè ci sono tante emissioni di particolato e il bacino padano ha una conformazione che non fa circolare l'aria etc etc
Come rimediamo? Vediamo di ridurre le emissioni bla bla bla e buttiamo giù il passo del Turchino così l'aria circola...
Quando? Eh, piano piano.. ci vorranno decenni.

Questo vuol dire che è vero, oggi, che "Il PM10 e PM2.5 uccidono più persone in Italia che nel resto d'europa"? Si, e rimarrà così fin quando le emissioni non saranno ridotte drasticamente nonostante l'aumento della popolazione, il prezzo di combustibili non inquinanti che va alle stelle e le congiunzioni astrali sfavorevoli.
Certo, questo è essere disfattisti... in realtà bisognerà fare pressione, insistere, protestare e fare di tutto perchè si vada in quella direzione invece che in quella contraria, ma in ogni caso, oggi la frase del titolo è vera.

Solo che è di una banalità assoluta, come titolo di una discussione, è al livello di quelli che al bar parlano del tempo, perchè in ogni caso noi possiamo farci ben poco... fare scelte personali sostenibili, spinte alla politica per limiti di emissione più stringenti, oppure inquinare tutto tanto ci facciamo i soldi, poi emigriamo alle Maldive e nella terra dei fuochi ci lasciamo a morire gli altri nostri ex compaesani. Molti avranno acquisito una coscienza ecologista, ma molti altri invece se ne fregheranno. Cambierà ben poco, e una discussione su questo non ha molto senso se non quello di informare chi non lo sa e fargli prendere atto della situazione. Del resto, sono processi lenti, e finora sono andati nel senso sbagliato... ci sono ben poche possibilità che si possa tornare indietro all'aria pura delle favole. Almeno fin che uno penserà solo per sè.

Allora la frase incriminata è invece quella che attribuisce la responsabilità alla combustione delle biomasse, che in un posto come il bacino padano sono molto più pericolose? Beh, anche lì nessuna novità... dove sarebbe il terrorismo? Lo dicono tutti i documenti della comunità europea, dell'Arpa di qualunque cosa. Si sa, e la cosa non cambierà. La gente cambierà? La stufa, cambierà? Solo se si rompe quella vecchia e se gli danno i soldi per cambiarla, se invece li danno per la Pdc si comprerà la Pdc. Sono davvero così responsabili, le biomasse? Il titolo non dice che sia tutta loro la responsabilità... e in effetti un link come quello proposto da sergio&teresa dice che solo la metà viene dalla combustione di biomasse, quindi una robetta che quasi non si vede.

Possiamo farci qualcosa? La stessa cosa detta prima.

 

[nll]

Note di Moderazione: Vi prego di contenervi! Frequentare questo forum deve essere qualcosa di piacevole per tutti, non una disputa ha chi ce l'ha più grosso... il bagaglio di competenze! Vi do atto che almeno vi siete risparmiati gli insulti, ma il rispetto degli altri non si limita a evitare il turpiloquio. Il titolo della discussione e il contenuto del primo messaggio determinano il tema al quale ci si deve attenere, in quanto siamo in una sezione tecnica. Il rispetto del tema della discussione non è facoltativo, chi vuole maggiore libertà (senza esagerare) può frequentare le discussioni "ai confini", o "al bar", dove c'è maggiore tolleranza circa gli OT. Se avete esaurito le argomentazioni in tema a questa discussione, non c'è problema, eliminerò gli ulteriori messaggi OT e polemici e chiudo la discussione, oppure avvisatemi prima, che chiudo la discussione prima di perdere tempo voi a scrivere i messaggi e io a eliminarli. Grazie.

 

[aldo55]

Intendo che abbiamo parlato d'altro perchè non c'era molto da dire. Guarda che ogni cosa, se affrontata con pignoleria, porta a discussioni che non portano a nulla (e come vedo, con risultati opposti a seconda della visione dei partecipanti).
Mi va bene che adesso si cavilli sul titolo... ma dopo 13 pagine, non bastava dire "per favore torniamo On Topic"?

Avendo il moderatore cancellato il post a cui ribatti avendolo ritenuto fuori luogo, non capisco perchè ha ritenuto opportuno che una parte di esso venga lasciato come utile ad una risposta.. non è una polemica eh.. ma per correttezza visto che c'è una risposta a esso non eliminata..
a parte questo vorrei poter rispondere a tutto il commento ma sarebbe un romanzo, ma quello a cui salta all'occhio è quel 50% di responsabilità della combustione delle biomasse a causare la morte.. e dove lo avrebbe scritto sergio&teresa forse l'ho saltato.. se così fosse in quel 50% ci sarebbe anche la biomassa bruciata per produrre energia elettrica, termovalorizzatori etc.. etc.. non certo solo camini e caldaie a legna..
VEro che del topic ne hanno discusso in pochi ma quei pochi erano secondo me i più competenti e siamo rimasti a guardare senza intervenire perchè la materia era alquanto delicata e ogni intervento sarebbe stato aumentare polemiche e interruzioni senza senso.. per me è stato accrescere la sensibilità verso certi problemi e poi come detto, Milano è stata la mia casa per un decennio e mi dispiace un sacco vedere che dopo 40 anni è cambiato poco.. ma è anche vero che principalmente non sono le caldaie del singolo cittadino il grosso del problema o forse non abbiamo scelto bene chi guidarci meglio.. chissà..

 

[freeway]

Avendo il moderatore cancellato il post a cui ribatti avendolo ritenuto fuori luogo, non capisco perchè ha ritenuto opportuno che una parte di esso venga lasciato come utile ad una risposta.. non è una polemica eh.. ma per correttezza visto che c'è una risposta a esso non eliminata..

Non so nemmeno io... credo di aver fatto un post senza offesa per nessuno, ma le vie dei moderatori sono infinite; di certo, si perde il filo del discorso e delle risposte.

a parte questo vorrei poter rispondere a ... quello a cui salta all'occhio è quel 50% di responsabilità della combustione delle biomasse a causare la morte.. e dove lo avrebbe scritto sergio&teresa forse l'ho saltato.. se così fosse in quel 50% ci sarebbe anche la biomassa bruciata per produrre energia elettrica, termovalorizzatori etc.. etc.. non certo solo camini e caldaie a legna..

Ovvio che c'è QUALUNQUE biomassa, le analisi dell'aria mica distinguono se vengono da una stufa oppure da una centrale... però nel link di sergio&teresa è specificato anche quello, perlomeno sulle quantità. Per l'altra cosa, questo è il link di s&t https://www.arpalombardia.it/media/d...tario_2021.pdf .
A pagina sette c'è scritto:
"INVENTARIO DELLE EMISSIONI REGIONALE ANNO 2021
La Figura 1 riporta i contributi percentuali alle emissioni totali derivanti dall’impiego di differenti
tipologie di combustibili con dettaglio di macrosettore. Per gli NOx è evidente il ruolo del consumo
di diesel che determina circa il 53% delle emissioni di questo inquinante, mentre la combustione
di biomasse legnose ha contribuito in tutta la Lombardia nel 2021 per il 31% delle emissioni totali
di CO e per il 47% delle emissioni totali di PM10."
[/QUOTE]

P.S.: Hai "messo" la biomassa nei termovalorizzatori... ti sei sbagliato, vero?

 

[Ospite]

Va bene ma poi se vai avanti a leggere dalla pagina otto in avanti e arrivi al capitolo 3 te lo spiega quale sia il contributo dei generatori domestici. E come sta (anzi stava, nel 2021) già cambiando per effetto del cambio delle normative, con risultato in DIMINUZIONE dal 2019. Mentre invece sono aumentate altre fonti di PM.

Bruciare biomassa SENZA REGOLE fa male… e infatti le normative hanno imposto divieto di vendita e limitazioni all’uso di determinati generatori. In quel rapporto si dice che queste limitazioni nel 2021 avevano portato già un risultato. Non so (ma manco voi) come sia la situazione al 2024…. però almeno guardando questi dati non sembra fondata una richiesta di DIVIETO TOTALE, soprattutto se si guarda la quota di PM prodotto dai generatori di generazione recente.