Il PM10 e PM2.5 (bruciare legna e simili) uccidono più persone in Italia che nel resto d'europa

[freeway]

Ho capito, e il capitolo 3 l'ho letto. Ma non mi sembra che ci sia questa gran differenza: voglio dire che se invece del 47% c'è il 45% non mi cambia nulla ... e se cala del 2% una cosa e mi aumenta del 3% un'altra, non cambia comunque. La situazione in Italia/padania è quella, non possiamo farci nulla. Per evitare danni... si, ci vorrebbe un divieto totale come dici tu... ma è la prima volta che sento di una simile soluzione, credo sia totalmente improponibile, nemmeno in via teorica.

 

[Ospite]

Si però ti chiedo di leggere bene tutto altrimenti si va avanti a replicare sul nulla.

Il 47% di contributo da biomassa di cui parli non è fatto di soli generatori DOMESTICI (argomento di questa discussione), né soprattutto è fatto dai generatori che si vendono adesso. Ed è l'argomento trattato più avanti rispetto a pag 7 in quel report. Se ti fermi alle prime pagine ti rimane sempre in testa che il 47% è fatto da qualunque stufa, e non è così.

 

[freeway]

Sergio, lo so. Io però non ho mai detto che questa discussione riguardi i generatori domestici e basta, e l'ho appena ricontrollata tutta. L'unico post in cui ne parlo è il 102, dove faccio un distinguo seguendo la domanda di athxp:

"Originariamente inviato da athxp Visualizza il messaggio
ovviamente. ma dove c'è una COMBUSTIONE si sviluppano ulteriori inquinanti. non mi pare difficile da concepire...
la domanda è: oggigiorno, possiamo riscaldarci in inverno limitando al minimo possibile le combustioni o eliminandole del tutto? la risposta è si in quano la tencologia oramai matura e performante c'è."

"A mio avviso invece no, le combustioni non possono essere eliminate. A meno che la la domanda sia posta male... e intenda invece "possiamo riscaldarci in inverno limitando al minimo possibile le combustioni IN CASA o eliminandole del tutto".
In quel caso la risposta è sì, ma le combustioni nelle centrali di produzione restano.
La differenza è che sono ad emissioni controllate, gestite da professionisti etc, per cui le emissioni per kW prodotto sono inferiori (e di molto) a quelle di impianti di combustione casalinghi".

Di soli generatori domestici ne hanno parlato altri, mi sembra... il titolo è abbastanza chiaro, si parla di qualità dell'aria e dei risvolti medici ( di cui non si è mai parlato).

Comunque, sempre seguendo il tuo link si scopre che non è sbagliato parlare di generatori domestici: la figura 1 a pagina 8 evidenzia come il massimo produttore di PM2,5 sia la combustione di biomasse del macrosettore 2 (combustione non industriale) col 51,65%, mentre il secondo in classifica (ben spalmato sui rimanenti dieci macrosettori) è il "senza combustibile" col 17,7 % (ho sommato i valori), cioè per fare un esempio le polveri dei freni della auto. Lo dico perchè il secondo macrosettore in classifica per il particolato è il trasporto su strada, macrosettore 7.
Situazioni simili anche nel PM10 e nel CO, dove la "combustione non industriale" è il maggior produttore. Per fare un esempio, nel PM 2,5 la "combustione industriale" cioè il macrosettore 3 sta a 2,77%. Diciotto volte inferiore a quella non industriale.
Senza fare altre considerazioni, si direbbe che se fatta da tecnici industriali la combustione inquina di meno.
In ogni caso (Pareto insegna) se il settore che produce il maggior inquinamento da particolato è il 3/combustione non industriale, è su quello che bisogna intervenire per primo. Infatti danno gli incentivi (ma non le sanzioni, cosa secondo me sbagliata)
Sugli altri componenti del settore 3... si fa quel che si può: incendi boschivi, bruciatura sterpaglie e rifiuti etc... Non sempre si becca il responsabile, e comunque il danno è ormai fatto.

 

[Ospite]

Ma perché personalizzi la discussione? È chi ha aperto la discussione che ha fissato l’argomento sui generatori domestici (e ci ha pure tenuto a farmelo notare).

Quel settore 3 di cui parli non è meglio “spaccato” in quale sia la composizione interna: ci sono i generatori domestici, ci sono le pizzerie, ci sono gli incendi, ci sono le attività di eliminazione delle sterpaglie, chissà cos’altro. Però se tra le conclusioni c’è un AUMENTO del contributo complessivo in PM di un settore, e al tempo stesso una DIMINUZIONE del contributo in PM di una parte di quel settore, dimmi tu cosa dice Pareto o anche solo l’aritmetica delle elementari su quella parte…

 

[freeway]

Però se tra le conclusioni c’è un AUMENTO del contributo complessivo in PM di un settore, e al tempo stesso una DIMINUZIONE del contributo in PM di una parte di quel settore, dimmi tu cosa dice Pareto o anche solo l’aritmetica delle elementari su quella parte…

Alla fine, che la cosa sia migliorata perchè QUALCUNO ha messo un generatore a 5 stelle e sia peggiorata da altre parti perchè un piromane ha dato fuoco al bosco non ha cambiato in realtà proprio nulla, solo bruscolini.
Nelle conclusioni, a pagina 44, c'è questa immagine dove vediamo il grande miglioramento nel PM 2,5:

 

[Ospite]

È una fotografia al 2021… non ci puoi vedere né miglioramenti ne peggioramenti. Ne quanto incida la parte domestica su quel dato.

 

[aldo55]

Alla fine, che la cosa sia migliorata perchè QUALCUNO ha messo un generatore a 5 stelle e sia peggiorata da altre parti perchè un piromane ha dato fuoco al bosco non ha cambiato in realtà proprio nulla, solo bruscolini.
Nelle conclusioni, a pagina 44, c'è questa immagine dove vediamo il grande miglioramento nel PM 2,5:

Vabeh non è che se, da una parte intervengono fattori esterni a peggiorare quello che dall'altra si era migliorata, la colpa non va mica attribuita a quest'ultima.. certo è che se quel qualcuno non avesse messo un generatore 5 stelle sarebbe stato ancora peggio.. o no..?
Appare chiaro che se io voglio migliirare un campo in modo più rapido, non inizierei col togliere l'erba meno infestante.. non otterrei risultati incoraggianti..
Volevo poi chiedere come mai le analisi dell'aria sono ferme al 2021.. o ci vuole tanto per elaborare i dati.. ? O ancora, si tratta di risultati statistici su lunghi periodi...?

 

[freeway]

Vabeh non è che se, da una parte intervengono fattori esterni a peggiorare quello che dall'altra si era migliorata, la colpa non va mica attribuita a quest'ultima.. certo è che se quel qualcuno non avesse messo un generatore 5 stelle sarebbe stato ancora peggio.. o no..?

Era un esempio, il fatto vero è che se il PMx viene per il 50% da combustione di cellulosa, qualunque sia il settore o il tipo più o meno domestico, non va bene. Dovrebbe essere il 5%, non il 50% ; discutere se è meglio il 49 che il 51, e che sia o non sia domestico non serve a nulla. E nemmeno cambia nulla, ORA... ci vorranno decenni se va tutto bene e se vietiamo tutta la biomassa. Ti sembra una soluzione proponibile? Fattibile?

 

[fedonis]

Il punto e' che si deve iniziare a fare seriamente qualche cosa, il riscaldamento da biomassa e' una buona fetta del problema. Se poi non lo si vuole vedere e pensare che "lui e' peggio di me", continuare a parlarne diventa un esercizio inutile.

 

[aldo55]

Anche il mio era un esempio che però purtroppo è reale.. gli incendi, bruciare sterpaglie e quant'altro è un fenomemeno consueto e non casuale..

ORA... ci vorranno decenni se va tutto bene e se vietiamo tutta la biomassa. Ti sembra una soluzione proponibile? Fattibile?

DIpende da molti fattori.. a breve termine sicuramente no, perchè dismettendo quello che viene alimentato con la biomassa per creare energia o simili, bisognerebbe integrarlo con altro che al momento non cè e se tutti metterebbero, ove possibile la pdc, questa non basterebbe..

Io sinceramente comincerei a intervenire anche sul resto del paese.. ancora oggi si vendono delle vere e propre fumarole come le chiamate voi che inquinano quanto un camino aperto.. quest'ultimo dalle mie parti ormai è usato per farsi una braciola alle brace ed è stato sostituito prevalentemente da generatori a pellet o termocamini e qualche pdc per il riscaldamento.. per cui comincerei a mettere dei limiti sulla qualità del generatore iniziando dallo spacciatore, vietando di vendere o installare generatori sotto una certa qualità..

 

[freeway]

Anche il mio era un esempio che però purtroppo è reale.. gli incendi, bruciare sterpaglie e quant'altro è un fenomemeno consueto e non casuale..

Piano piano sta sparendo.

DIpende da molti fattori.. a breve termine sicuramente no, perchè dismettendo quello che viene alimentato con la biomassa per creare energia o simili, bisognerebbe integrarlo con altro che al momento non cè e se tutti metterebbero, ove possibile la pdc, questa non basterebbe..
Io sinceramente comincerei a intervenire anche sul resto del paese.. ancora oggi si vendono delle vere e propre fumarole come le chiamate voi che inquinano quanto un camino aperto.. quest'ultimo dalle mie parti ormai è usato per farsi una braciola alle brace ed è stato sostituito prevalentemente da generatori a pellet o termocamini e qualche pdc per il riscaldamento.. per cui comincerei a mettere dei limiti sulla qualità del generatore iniziando dallo spacciatore, vietando di vendere o installare generatori sotto una certa qualità..

Tutto bello, e infatti lo fanno già. Non basta, però.. la gente cambia caldaia o stufa solo se 1) è obbligata, 2) gliela paghi tu e 3) che non rimanga al freddo nemmeno un minuto. Altrimenti ti accolgono a fucilate, come minimo... forse è per questo che non si fanno controlli capillari.

 

[freeway]

Il punto e' che si deve iniziare a fare seriamente qualche cosa, il riscaldamento da biomassa e' una buona fetta del problema. Se poi non lo si vuole vedere e pensare che "lui e' peggio di me", continuare a parlarne diventa un esercizio inutile.

Ovviamente. L'ho detto nel post 241

 

[fedonis]

Ovviamente. L'ho detto nel post 241

Ma io infatti concordo con te. La mia era una riflessione generale indotta dal fatto che se non si inizia, inutile piangere poi.

 

[aldo55]

Piano piano sta sparendo.

Tutto bello, e infatti lo fanno già. Non basta, però.. la gente cambia caldaia o stufa solo se 1) è obbligata, 2) gliela paghi tu e 3) che non rimanga al freddo nemmeno un minuto. Altrimenti ti accolgono a fucilate, come minimo... forse è per questo che non si fanno controlli capillari.

Fanno già che cosa..? Non so dalle tue parti cosa vedi nei magazzini dei venditori.. tranquillo che di porcheria ne vendono ancora pur di vendere..
mentre se io vado ad acquistare un nuovo generatore perchè mi si è rotto e quella porcheria non esiste, per forza di cosa devo orientarmi su altro.. purtroppo a volte è una scelta di costrinzione e molti devono considerare più l'aspetto economico lasciando in secondo piano l'inquinamento, magari a malincuore..

 

[aldo55]

Ma io infatti concordo con te. La mia era una riflessione generale indotta dal fatto che se non si inizia, inutile piangere poi.

Ok.. il titolo del topic è che in Italia il PMx fa più morti che in Europa e va bene.. avreste qualche idea come iniziare per risolvere nell'immediato tale problema..? Considerando che la gran parte di questo inquinante è prodotto da centrali elettriche alimentate a biomassa, termovalorizzatori, etc etc.. che a loro volta sono state pure incentivate..?
vietare l'uso sarebbe indebolire già la critica situazione energetica e aumentare i costi per il trasporto dell'EE dall'estero.. sapendo che il fv funziona solo se cè tempo buono altrimenti resti al buoio e che eliminando tutti i generatori a biomassa casalinghi non cambia nulla o quasi..? Almeno per quanto riguarda quell'area fino al 2021..?
Poi sinceramente mi vengono i brividi pensare quando verrà il momento che le zone saranno sature di pannelli solari, materiali a esso connesso e arriverà il momento dello smaltimento.. ho una mezza idea di rivivere più in là il noto problema della plastica in fondo ai mari, dismessi in discariche mi fa davvero paura.. ma questo è un'altro discorso magari da affrontare in altra discussione perchè alquanto vasto..

 

[freeway]

... avreste qualche idea come iniziare per risolvere nell'immediato tale problema..? Considerando che la gran parte di questo inquinante è prodotto da centrali elettriche alimentate a biomassa, termovalorizzatori, etc etc.. che a loro volta sono state pure incentivate..?

Spero che scherzi: tutte queste cose sono estremamente controllate, in continuo, e sono quelle con le minori emissioni di particolato per unità di massa. Certamente, bruciano una massa elevata e quindi alla fine di particolato ne esce. Potremmo fare a meno delle centrali (che però contano per la diversificazione) Ma i termovalorizzatori... li vuoi sostituire con le discariche? No, vero?

Poi sinceramente mi vengono i brividi pensare quando verrà il momento che le zone saranno sature di pannelli solari, materiali a esso connesso e arriverà il momento dello smaltimento.. ho una mezza idea di rivivere più in là il noto problema della plastica in fondo ai mari, dismessi in discariche mi fa davvero paura.. ma questo è un'altro discorso magari da affrontare in altra discussione perchè alquanto vasto..

Mi sembra più un pregiudizio che un motivo tecnico: i pannelli sono di vetro (che conviene riciclare, si usa meno energia), di silicio (cioè vetro), e alluminio, che si recupera e si fonde come alluminio secondario con enormi risparmi rispetto al primario da miniera. Il tutto con semplici procedimenti meccani di triturazione e separazione. Unico problema ma quasi insignificante, il recupero di rame, rodio e oro dalle piste collettrici, ma si fa con un semplice procedimento chimico.
Francamente, mi auguro che ci siano milioni di pannelli da smaltire.

 

[fedonis]

lo ho gia' detto, limitarne l'uso solo ai casi strettamente necessari, per cio che concerne il domestico. Per cio che concerne l'industriale ci si deve mettere di buzzo buono per man mano dismettere e riconvertire le centrali che ancora vanno a carbone (come ad esempio attualmente quella di Monfalcone) e via di seguito. Certo e' che se non si comincia non potra' che peggiorare, ma gli interventi industriali non sono certo alla mia portata. Se al contempo, si trovano tutti gli argomenti ed il contrario per una ragione o per l'altra, ho la netta sensazione che miglioramenti non ce ne saranno. Anche qui ripetiamo che si deve iniziare da qualche parte, c'e' chi dice che sarebbe inutile, c'e' chi dice che al contrario sarebbe importante, poi c'e' la questione elettrico (come se si dovesse fare il passaggio domani e non a piccoli passi), poi c'e' la questione inquinamento di altre fonti compreso lo smaltimento pannelli (che certamente e' un altro problema ma il vetro si ricicla comunque), non tocchiamo poi il tasto dell'agricolo intensivo che pare che se non recuperano venti chili (italiano) di grano in piu' dallo stesso campo si muore di fame e se per farlo riempio tutto di pesticidi e fertilizzanti, chi se ne frega.. Ma si dovrebbe parlare anche degli allevamenti intensivi e tante altre questioni che adesso non mi sovvengono. Sono catastrofista? No, vivo in campagna ed ho ben chiara la situazione. La pianura padana era tutto un pioppeto, chilometri e chilometri di pioppeti naturali(non parlo di cento anni or sono eh). Adesso parti da Milano e vai a Padova, non troverai piu' nulla, se non 4 spelacchi sui colli euganei. Che certo, si dovra' pur coltivare, chiaro, ma non e' questo il modo. Un bell'affare abbiamo combinato. Solo fino ai primi anni 90, quando tornavo a casa andavo a pescare a mosca sul Varmo, uno splendido fiume di risorgiva che sfocia in Tagliamento, prendevo dei Temoli bellissimi, ma belli, a volte qualche Marmorata autoctona da far invidia a tanti. Adesso ti passa la voglia solo di vedere quei posti, e' tutto tagliato, le sponde coltivate fino a un metro dall'acqua se va bene, che fatichi a passare, quasi ridotto ad un canale, di alberi ne vedi uno ogni morte di papa e se possono tagliarlo per la legna da ardere lo fanno, tanto chi dovrebbe controllare? Io questo vedo, so per certo perche' conosco e bene tutte queste zone ed ho visto la trasformazione. Se a te vengono i brividi per i pannelli, a me vengono per lo scempio gia' commesso. Del rimboschimento non ne dovremmo parlare? Eccome se dovremmo, ma se rimboschiamo non coltiviamo secondo molte teste. Niente a fare, meglio stare fermi e sperare in meglio. Volevamo allargare il discorso? Lo ho fatto, mo non saprei da dove iniziare pero'...

 

[Ospite]

Scusate se mi ripeto… ma nel campo degli impianti domestici a biomassa non potete continuare a ripetere “bisogna fare qualcosa”…. si e già fatto qualcosa, le limitazioni ci sono già (proprio perché si vuole modificare la vulgata che il fuoco è sempre bello) e non sono limitazioni che portano un 2% di miglioramento come si ostina a ripetere freeway.

Leggete bene i dati, almeno quei pochi che ci sono, al 2021 c’erano già il 25% di generatori a 4 stelle (adesso sono da 5), che nel complesso portavano un contributo in PM ad un livello trascurabile (in percentuale!) rispetto ai generatori più vecchi. Nel 2024 possiamo forse aspettarci una situazione peggiore?

Parlate dati alla mano, ma non sempre solo con numeri che mettono insieme anteguerra e futuribile, altrimenti è solo pregiudizio.

 

[aldo55]

Mi sembra più un pregiudizio che un motivo tecnico: i pannelli sono di vetro (che conviene riciclare, si usa meno energia), di silicio (cioè vetro), e alluminio, che si recupera e si fonde come alluminio secondario con enormi risparmi rispetto al primario da miniera. Il tutto con semplici procedimenti meccani di triturazione e separazione. Unico problema ma quasi insignificante, il recupero di rame, rodio e oro dalle piste collettrici, ma si fa con un semplice procedimento chimico.
Francamente, mi auguro che ci siano milioni di pannelli da smaltire.

No non è un pregiudizio sono un pò realista e scettico verso chi è preposto allo smaltimento perchè costa.. inoltre certe tipologie di pannelli contengono anche altre sostanze inquinanti come il cadmio..
basta digitare su google per rendersi conto come certe società smaltiscono i pannelli..
sai anche chi diceva, molto tempo fa, che il vetro inquinava e bisognava rimediare...si è passati alla plastica ed è stato meglio..? Io me lo auguro fortemente non sia così.. con questo non è che io non lo metterei (se potessi).. è solo una riflessione..

 

[aldo55]

lo Eccome se dovremmo, ma se rimboschiamo non coltiviamo secondo molte teste. Niente a fare, meglio stare fermi e sperare in meglio. Volevamo allargare il discorso? Lo ho fatto, mo non saprei da dove iniziare pero'...

quoto solo questa parte anche se o.t.


Si vero, Milano e dintorni 40 anni fa era pieno di pioppetti e ogni appezzamento di terreno era circondato da doppie file di pioppi.. purtroppo, evidentemente non ci sono stati i giusti controlli per preservare il bosco, cosa che è avvenuta nella mia regione.. si è fatto tanto in questo senso tant'è che il bosco negli ultimi 40 anni è più che raddoppiato se non triplicato, nonostante l'uso principale per il riscaldamento sia la legna.. i tagli sono controllati dall'ente foreste e dai Comuni che provvedono alla gestione.. è vero però, che anche la densità della popolazione non ha eguali a parità di kwq.. pensa che la sola Milano fa molti più abitanti dell'intera Sardegna.. per cui il paragone non sarebbe equo..