Il PM10 e PM2.5 (bruciare legna e simili) uccidono più persone in Italia che nel resto d'europa

[Ospite]

Io penso che nessuno di voi abbia mai letto nulla di serio sulla CO2 biogenica, a parte degli articoli contrari a considerarla come compensatrice. Per questo dico che è una discussione stucchevole, si parla di Amazzonia disboscata (non certo per fare biomassa), di tir che scendono dal Manzanarre al Reno e giù fino al Rubicone… ma come al bar. Se Arpa dice che la biomassa produce CO2 biogenica mente ed è prona a chissà quali interessi, se invece dice che il 50% del PM viene da biomassa tutti a spellarsi le mani.

Chissà perché poi gli “interessi” sono sempre quelli degli altri, e gli altri non siamo mai noi. Non so… a me parrebbe tanticchia più forte la lobby del petrolio e del gas che non quella della biomassa… così come non capisco come possa migliorare l’aria di Milano vietando la biomassa … l’unica risposta è stata “che katz me ne frega dell’aria di Milano”… boh ottimo livello….

 

[matador0975]

Chiaro che gli interessi possono non collimare.
E' interesse del mio vicino bruciare legna.
è interesse del suo vicinato non respirarsi i suoi fumi.
di solito l'interesse pubblico è più importante di quello del singolo.
Ma essendo tutto legale, anzi, in alcuni casi anche incentivato nessuno si deve risentire dei commenti altrui.
avrà le sue convenienze

 

[fedonis]

Io penso che nessuno di voi abbia mai letto nulla di serio sulla CO2 biogenica, a parte degli articoli contrari a considerarla come compensatrice. Per questo dico che è una discussione stucchevole, si parla di Amazzonia disboscata (non certo per fare biomassa), di tir che scendono dal Manzanarre al Reno e giù fino al Rubicone… ma come al bar. Se Arpa dice che la biomassa produce CO2 biogenica mente ed è prona a chissà quali interessi, se invece dice che il 50% del PM viene da biomassa tutti a spellarsi le mani.

Non vorrei creare fraintendimenti. Trovo anche io tedioso ripetere spesso le stesse cose, anche e sopratutto non solo qui. Semplicemente non credo che si possa ricondurre il tutto soltanto alle norme e a come vengano applicate, ancor meno al paradigma tanto di moda"tutto inquina". Come spero immaginerai non mi riferisco a te, anzi, concordo con te che la lobby dei petrolieri e' ben piu' forte di altre(oltre al fatto che il particolato non e' solo da biomassa), ma forse loro respirano aria migliore e il problema "global warming" non li riguarda. In questo caso e' comprensibile che i loro interessi economici vengano (ai loro occhi) ben prima di qualsiasi argomento. Se pero' cosi' non fosse, credo che gli manchi un po' di cervello. In ogni caso, molti studi hanno concordato che il paregio co2 non e' affatto pari con la biomassa, a dispetto di quello che dicono le norme europee e i vari documenti postati qui. La foresta amazzonica non e' l'unico polmone verde che si sta devastando, ma quello sopratutto per gli allevamenti intensivi e di sguincio per il legname pregiato. Le foreste europee pero' si. In ogni caso l'aria di Milano ed in genere della pianura padana e' migliorata rispetto a 20/30 anni or sono, ma la pianura padana resta di fatto una zona con poco ricircolo e relativa stagnazione. Giova forse ricordare che il verde urbano (ma non solo urbano) aiuterebbe molto, perche' non assorbe solo anidride carbonica ma fissa anche il particolato. Ma questa non e' una buona ragione per piantumare, anche perche' poi chi lo manutenziona? Basta vedere cosa stanno combinando a Roma con il verde urbano. Insomma, ce ne sarebbero di cose da fare, che non sarebbero eclatanti per la salute del pianeta in generale, ma che localmente darebbero una mano. Pero' possiamo stare sereni, ne riparleremo tra dieci anni.
P.S: che katz me ne frega dell'aria di Milano mi e' sfuggita....

 

[fedonis]

Chiaro che gli interessi possono non collimare.
E' interesse del mio vicino bruciare legna.
è interesse del suo vicinato non respirarsi i suoi fumi.
di solito l'interesse pubblico è più importante di quello del singolo.
Ma essendo tutto legale, anzi, in alcuni casi anche incentivato nessuno si deve risentire dei commenti altrui.
avrà le sue convenienze

Infatti non si deve risentire nessuno, e' tutto legale. Che respirino con tranquillita' quel che bruciano, le norme dicono che si puo' fare. Mi urta un filino che debba respirarlo anche io. Ma va beh, le norme sono norme, sicuramene siamo in buone mani..

 

[matador0975]

Infatti non si deve risentire nessuno, e' tutto legale. Che respirino con tranquillita' quel che bruciano, le norme dicono che si puo' fare. Mi urta un filino che debba respirarlo anche io. Ma va beh, le norme sono norme, sicuramene siamo in buone mani..

Che siamo in buone mani è sicuro.
negli ultimi 30 anni (ma credo anche prima) ho visto sempre norme e leggi intelligenti e votate al futuro.
Però è nello spirito umano cercare sempre il cavillo da criticare

 

[fedonis]

Però è nello spirito umano cercare sempre il cavillo da criticare

Anche questo e' vero. Ma nello specifico al nostro governo critico le scelte in questioni ambientali, dai pesticidi, alla percentuale di terre da lasciare a riposo, alla proroga di ulteriori 10 anni per la qualita' dell'aria, alla gestione forestale che stanno proponendo. D'altra parte per un paio di argomenti a Bruxelles han trovato terreno fertile, no? Certo, prima han fatto anche meglio...

 

[matador0975]

Anche questo e' vero. Ma nello specifico al nostro governo critico le scelte in questioni ambientali, dai pesticidi, alla percentuale di terre da lasciare a riposo, alla proroga di ulteriori 10 anni per la qualita' dell'aria, alla gestione forestale che stanno proponendo. D'altra parte per un paio di argomenti a Bruxelles han trovato terreno fertile, no? Certo, prima han fatto anche meglio...

Io do altre colpe al governo, in particolare a parte 3-4 cosine sta andando in completa continuità al passato.
ma in ogni caso su pesticidi e percentuale di terre di riposo do più colpe all'Europa.
io capisco la protesta degli agricoltori.
ma in fallo è l'europa. Non puoi fare delle regole in europa senza poi evitare che il tuo mercato venga invaso di prodotti extra eu fatti con tutte le sostanze che tu hai vietato in europa.
in altre parole se senza pesticidi, un kg di mele grano o pomodori costa 1euro, e l'industria o la grande distribuzione lo paga 30c in extra eu hai solo massacrato l'agricoltura europa.
Ottimo togliere pesticidi, ma bisogna farlo sempre con intelligenza

 

[Ospite]

Parliamo anche un po’ dei calli sotto i piedi già che ci siamo.

 

[Dimaraz]

no, errato.....
è una normale caldaia a metano non nuova, la media di quelle che trovi in giro
con lo stesso discorso che fate con la biomassa, dve vi fa comodo prendere come esempio solo i vecchi generatori......
quindi, se vuoi giocare ad armi pari, prendi come esempio una caldaia a gas nuova e un generatore a biomasa nuovo......

ti piace meglio questa analisi metano ?

Bello!! Un altro scontrino copiato da un sito:
https://www.condominioweb.com/forum/...a-fumi-140008/

e stiamo sempre parlando di caldaie dell' "anteguerra". la mia precedente caldaia a metano, installata a metà anni '90 aveva temperature dei fumi minori di quel 143°c. e stiamo parlando di un generatore di quasi 30 anni fa.

é evidente che il primo scontrino non sta ne in cielo ne in terra ed è di generatore che non lavora correttamente.
e anche il secondo ha ancora bei margini rispetto alla media delle caldaia installate in italia

Faccio notare che proseguendo la lettura del sito originario (del secondo "scontrino")...si scoprirebbe che è una Caldaia a Condensazione installata nel 2004.

Non basta che sia una Caldaia a Condensazione per migliorare i dati di emissione....oserei dire che la maggioranza delle stesse sono state installate in sostituzione su impianti a termosifoni costretti a lavorare in alta temperatura.
Non serve un genio per capire cha le prestazioni diventano quelle di una vecchia caldaia.

 

[GiuseppeRG]

Non serve un genio per capire cha le prestazioni diventano quelle di una vecchia caldaia.

appunto, ma è come parlare al vento.....
non c'è peggior sordo di chi non vuol capire.....

 

[matador0975]

forse non sto capendo.
scusatemi ma qui si parla di PM10 e PM2.5 che c'entrano gli altri dati di emissione?

 

[GiuseppeRG]

scusatemi ma qui si parla di PM10 e PM2.5 che c'entrano gli altri dati di emissione?

se leggi a ritroso, vedrai scritto che la biomassa emette pm, che il metano emette molto meno
ma dall'altra parte, il metano emette molti altri inquinanti che la biomassa non emette
siccome "qualcuno" asseriva che il metano non emette nessun inquinante, era tanto per precisare........

 

[Dimaraz]

ancor meno al paradigma tanto di moda"tutto inquina". ..

A me pare che il paradigma imperante sia:
l'elettrico non inquina ...formalmente vero se non si esamina come si crea l'elettricità (fotovoltaico incluso)

Poichè tutto si commisura ad un prezzo/valore...perchè un impianto fotovoltaico od una pompa di calore costano (come acquisto iniziale) molto di più rispetto ad altri sistemi?

 

[matador0975]

A me pare che il paradigma imperante sia:
l'elettrico non inquina ...formalmente vero se non si esamina come si crea l'elettricità (fotovoltaico incluso)

Poichè tutto si commisura ad un prezzo/valore...perchè un impianto fotovoltaico od una pompa di calore costano (come acquisto iniziale) molto di più rispetto ad altri sistemi?

non ho capito la domanda.
cosa c'entra sull'inquinamento?

 

[GiuseppeRG]

altrimeni vieterebbero quelle a metano in città, invece di quelle a biomassa.

impossibile farlo tecnicamente, in quanto in città per la conformazione stessa delle abitazioni (quasi totalità semplici appartamenti), la biomassa non è installabile e gestibile

 

[freeway]

A me pare che il paradigma imperante sia:
l'elettrico non inquina ...formalmente vero se non si esamina come si crea l'elettricità (fotovoltaico incluso)

Non mi risulta che questo sia mai stato detto nè in questa discussione nè in altre (anche perchè sarebbe una sciocchezza). Se mi sbaglio, cita dove.. oppure apriamo una nuova discussione sull'argomento.

Poichè tutto si commisura ad un prezzo/valore...perchè un impianto fotovoltaico od una pompa di calore costano (come acquisto iniziale) molto di più rispetto ad altri sistemi?

Non mi sembra corretto come paragone: un FV genera energia, una pompa di calore la consuma per convertirla in calore. Sono due cose diametralmente opposte.

 

[rrrmori53]

Poichè tutto si commisura ad un prezzo/valore...perchè un impianto fotovoltaico od una pompa di calore costano (come acquisto iniziale) molto di più rispetto ad altri sistemi?

Non sembra proprio.....................
Una pompa di calore da 10 Kw che scalda la mia casa come una biomassa da 25 Kw costa mediamente 5/6000 Euro, e se collegata diretta all'impianto come la mia si installa con 1300 Euro + Iva con tanto di Conformita e libretto impianto
Non credo che con 7/8000 fa impianto a biomassa da 20/25Kw
l conto termico o il bonus del 65 % vale anche per le Pdc, ragion per cui alla fine spendi la meta con una Pdc
L'energia prodotta da una centrale elettrica sara qualche ordine di grandezza meno inquinante di una caldaia a biomassa domestica, se non altro per i controlli effettuati

https://www.climamarket.it/vendita/p...32-a-plus-plus

 

[GiuseppeRG]

l conto termico vale anche per le Pdc

errato:

il CT2.0 paga in base ai kW, per cui una PDC ad esempio da 5/6 kW prende ENORMEMENTE meno di una caldaia da 25 kW
attenzione, i conteggi si fanno con "carta e penna", non per "sentito dire"......

 

[rrrmori53]

Il 65% della spesa è sempre il 65% di quanto spendi
Certo che prende meno.................. costa anche enormemente meno
Inutile che insisti

I conti si fanno sui bonifici......................perfetto
10000 euro per una pdc sono tanti in caso di sostituzione
20000 per un impianto a biomassa non sono troppi
Se applichiamo il 65% di detrazione che spende di piu????

 

[Ospite]

Una pdc da 10 kW (NON kWh) che costa MEDIAMENTE solo 5-6 keuro dove esattamente?