Le Auto elettriche , sono davvero convenienti per l'ambiente?

[Valimicio]

Ok, mi taccio! :worthy:

 

[janvaljan]

Può essere utile su percorsi lunghi, ma per percorsi cittadini o comunque di qualche decina di km giornalieri secondo me le batterie attuali sono già una tecnologia sufficiente.

qualche post fa ho spiegato perchè secondo me ha senso anche in città...riassumendo non sono sicuro che sia facile installare colonnine per tutti, soprattutto coniderando la densità di auto in città come Roma e Napoli. Si può invece convertire ogni stazione di servizio al battery swap, e lì i numeri tornerebbero

"Belli, mai visti prima! Ma credo funzionino solo con auto nuove ed intonse.."
se non ricordo male hanno aperto un centro a Torino per la NIO
che comunque ha fatto 4 milioni di scambi in Cina
https://www.hdmotori.it/nio/articoli...to-elettriche/

Articolo molto interessante, soprattutto questa parte che non conoscevo:

Inoltre, a spingere sulla diffusione di questa tecnologia anche la struttura degli incentivi cinesi. I modelli più costosi possono essere incentivati solo se sono compatibili con il sistema del battery swap.

Ora mi vien da dire che se i cinesi che stupidi non sono puntano forte su questa tecnologia, deve esserci dietro qualche valutazione strategica. Di sicuro conta anche il fatto che in questo modo chiudono il mercato a Tesla e ai marchi europei, però vorrà anche dire che alle colonnine ci credono poco.

E si rischia seriamente che il loro modello invada anche l'Europa, considerando i significativi vantaggi lato cliente e la potenzialità di sbaragliare la concorrenza soprattutto nel segmento utilitarie. Forse è ora che ci si dia una svegliata?

 

[gigisolar]

....qualche post fa ho spiegato perchè secondo me ha senso anche in città......

Credo che parti da un assunto sbagliato.
Qualche post fa hai scritto di "una capacità media di 50kWh".
Se vedi le percorrenze medie in italia dei veicoli attuali sono inferiori a 12.000 km/anno, sono poco più di 30 km al giorno.
Ma per me che ne faccio + di 40 in media al giorno* con una auto da 20kWh ma che mi frega di cambiare le batterie una volta a settimana, faccio molto prima a metterla in carica a casa oppure in una colonnina per il tempo della spesa settimanale.
Come scrivevo prima lo swap è una delle tante soluzioni che in certi contesti, tipo auto che devono fare molti km in poco tempo, è utile, ma ritengo non possa essere l'unica soluzione.
*In realtà 40 li faccio con il puzzone diesel la twingo è di mia moglie che fa 16km al giorno.

 

[janvaljan]

Una roba è la percorrenza, un'altra è la capacità della batteria che ti porti in giro per essere sicuro di poter fare 200-300 km anche quando non ti servono. Prova a fare una ricerca e dimmi quanti modelli di BEV hanno meno di 40 kWh, a parte la tua twingo. Qui un'ottima statistica
Il problema si chiama ansia da autonomia: chiunque cercherà di avere garantiti almeno 300 km perchè "se no come vado in vacanza" "metti che non trovo colonnine o che sono di fretta" "metti che perdo un 20% di capacità man mano che la batteria invecchia".
Per cui ci portiamo in giro accumulatori sovradimensionati per le reali necessità, andando a togliere materiali e capacità per altre applicazioni, tipo gli accumuli stazionari.

Il battery swap serve proprio a "tranquillizzare" l'utilizzatore che sa di avere sempre una stazione a poca distanza, e potenzialmente ad adattare la batteria all'uso che ne devo fare. Con un sistema modulare potrei avere sull'auto "metà" batteria se so che non farò tanti km, e invece installare una batteria completa per un viaggio lungo in cui non voglio fermarmi per un altro swap.

 

[Ospite]

Mii oh ma vi siete proprio amminchiati su sto battery swap…. torniamo in topic?

 

[JO GREEN]

Per come la vedo io sarebbe bello avere batterie modulari di “piccolo taglio “. Pacchetti da 50 km che aggiungi (compri, scambi o noleggi) quando ti servono.
Meno peso da portarsi dietro ogni giorno=meno consumi e costi iniziali più bassi.
Per la città sono più che sufficienti 150 km, inutile comprare un’auto e portarsi dietro il peso di una batteria che te ne permetta 400 perché forse la prossima estate non ci saranno colonnine lungo la strada per andare in vacanza…

 

[janvaljan]

sergio&teresa a me sembra che siamo perfettamente in topic, che è "le auto elettriche sono davvero convenienti per l'ambiente?". Per 4-5 pagine si è discusso se in ricarica si perde il 5, il 10 o il 20% di energia, e se l'EV consuma mediamente 15, 20 o 25 kWh/100km per poi concludere che in anche nel caso peggiore l'elettrica produce meno emissioni della termica.
Si è poi convenuto che il caso migliore è EV+FV a casa, ma non è alla portata di tutti, e che in generale il punto "dolente" e dic maggior sviluppo delle EV sono le batterie, riguardo capacità, velocità ed efficienza di ricarica.

Poi ho messo in discussione il modello stesso, ossia EV con batteria integrata vs. battery swap, e la mia conclusione è che il battery swap rende le EV più "amiche" dell'ambiente per la minore necessità di materiali, la migliore gestione della ricarica e la più facile integrazione con le rinnovabili

JO GREEN se il battery swap prende piede il sistema a tendere potrebbe essere esattamente quello: portarsi dietro quello che serve, sapendo che ogni tot km trovo una stazione. Eliminerei però il concetto di compravendita e quindi "proprietà" dell'utente, che presume il fatto che ognuno si faccia garante della qualità e dello stato della batteria, cosa che vedo molto molto dura. Meglio il noleggio (per dirla all'inglese leasing) per cui pago l'uso e non la proprietà, ed il fornitore del servizio garantisce che le batterie siano sempre in buono stato.

 

[Virtualj]

Mi sono perso qualcosa... Le batterie swappate non hanno le medesime perdite in ricarica?

 

[dolam]

Trovo lo Swap difficile da realizzare su larga scala e modelli differenti però non è un'idea peregrina e soprattutto sarebbe molto conciliabile con impianti rinnovabili anche di grandi dimensioni
l'idea di janvajan non è male ma ripeto sarebbe possibile su marchi e dimensioni "milionarie" inoltre rendere l'auto di tutti un "car sharing" è accettabile dai più?

Certo se fossero ricaricate da rinnovabili sarebbe un plus anche nei confronti di perdite di sistema e ci sarebbe anche la possibilità di caricarle durante il giorno quando le auto sono in circolazione e i FV in produzione.
Si decisamente sotto questo aspetto è indubbiamente un vantaggio per l'ambiente , difficile da mettere in pratica ma NIO dimostra che è fattibile , almeno per brand distinti, vedremo, in realtà pensandoci bene potrebbe servire anche a bilanciare la rete ricaricandole negli orari più utili e meno costosi, in effetti l'idea non è male ma ha dei costi non indifferenti.

 

[Ospite]

sergio&teresa a me sembra che siamo perfettamente in topic, che è "le auto elettriche sono davvero convenienti per l'ambiente?". Per 4-5 pagine si è discusso se in ricarica si perde il 5, il 10 o il 20% di energia, e se l'EV consuma mediamente 15, 20 o 25 kWh/100km per poi concludere che in anche nel caso peggiore l'elettrica produce meno emissioni della termica.
Si è poi convenuto che il caso migliore è EV+FV a casa, ma non è alla portata di tutti, e che in generale il punto "dolente" e dic maggior sviluppo delle EV sono le batterie, riguardo capacità, velocità ed efficienza di ricarica.

Poi ho messo in discussione il modello stesso, ossia EV con batteria integrata vs. battery swap, e la mia conclusione è che il battery swap rende le EV più "amiche" dell'ambiente per la minore necessità di materiali, la migliore gestione della ricarica e la più facile integrazione con le rinnovabili

Ok ma mi pare che si sia girato su “è meglio lo swap o la ricarica da colonnina?” con tutti gli aspetti pratici connessi, più che ambientali.

Per carità se va bene a voi andate pure avanti ma a me sembra un po’ sterile, sembra più un sondaggio su chi pensa che lo swap dia la soluzione è chi no. Il che con la tematica del topic non c’entra, converrai.

 

[Elisabetta Meli]

Quindi:
Le auto elettriche sono davvero convenienti per l'ambiente ? : SI

//Topic

 

[by_xfile]

Lo swap delle batterie anche no, forse in qualche caso estremo, ma pagare una quota fissa di noleggio sulla batteria anche no.

 

[by_xfile]

Quindi:
Le auto elettriche sono davvero convenienti per l'ambiente ? : SI

//Topic

Ad oggi NI tra qualche tempo quando riusciremo a produrre tutta l'eletrica da fonti rinnovabili SI.
ovviamente parlo per chi compra da rete non rinnovabili, chi ha contratto green e FV SI

 

[janvaljan]

Provo a rispondere a vari messaggi, sperando di non “monopolizzare” il thread

Mi sono perso qualcosa... Le batterie swappate non hanno le medesime perdite in ricarica?

Ammetto che la mia era un'assunzione da non esperto ma considerando che:
- le batterie caricate "fai da te" devono adattarsi ad un'infinità di tipologie di ricarica diverse: lenta con i 6 kW di casa, da colonnina normale, ultra fast
- l'auto con batteria integrata ha sistemi più o meno avanzati per ottimizzare la ricarica (raffreddamento, etc.) ma pur sempre limitati a quello che ha senso portarsi sull'auto
- di contro nel battery swap le batterie sono standard, la stazione di ricarica è ottimizzata su di loro con curva di ricarica ad hoc per massimizzare efficienza e durata della batteria

e tenendo conto che per un gestore di battery swap ogni % in più di efficienza significa maggiori utili, ho ipotizzato che il sistema sarà mediamente più efficiente di una ricarica a casa o da colonnina

…l'idea di janvajan non è male ma ripeto sarebbe possibile su marchi e dimensioni "milionarie" inoltre rendere l'auto di tutti un "car sharing" è accettabile dai più?
…..
Si decisamente sotto questo aspetto è indubbiamente un vantaggio per l'ambiente , difficile da mettere in pratica ma NIO dimostra che è fattibile , almeno per brand distinti, vedremo, in realtà pensandoci bene potrebbe servire anche a bilanciare la rete ricaricandole negli orari più utili e meno costosi, in effetti l'idea non è male ma ha dei costi non indifferenti.

Se sono riuscito a convincere dolam direi che sono a buon punto
Come ho già scritto si potrebbe anche dividere il mercato: segmento alto con batteria classica (e si spera che i proprietari abbiano tutti FV), medio e soprattutto basso con battery swap, e potenzialmente anche mezzi light duty (vedi furgoni consegne). Questa configurazione sarebbe probabilmente quella con il massimo beneficio ambientale

Ok ma mi pare che si sia girato su “è meglio lo swap o la ricarica da colonnina?” con tutti gli aspetti pratici connessi, più che ambientali.

Per carità se va bene a voi andate pure avanti ma a me sembra un po’ sterile, sembra più un sondaggio su chi pensa che lo swap dia la soluzione è chi no. Il che con la tematica del topic non c’entra, converrai.

Vero, si è divagato molto su aspetti tecnici e commerciali, ma negli ultimi messaggi si è parlato anche di aspetti ambientali, come fatto presente anche da dolam. In sostanza i vantaggi ambientali del battery swap rispetto all’EV classico sono:

• Minore necessità totale di batterie considerando veicoli+accumuli stazionari
• Maggiore potenzialità nel supportare lo sviluppo delle rinnovabili
• Più flessibilità nella gestione del fine vita delle batterie e nel ricambio generazionale

Quindi:
Le auto elettriche sono davvero convenienti per l'ambiente ? : SI

//Topic

Rispetto alle termiche sicuramente SI. Come effetti in grande scala sulla disponibilità dei materiali, è ancora da capire.
Per il confronto ambientale tra EV classica e battery swap vedi sopra

Lo swap delle batterie anche no, forse in qualche caso estremo, ma pagare una quota fissa di noleggio sulla batteria anche no.

Perchè pagare 10-15.000 € di sola batteria quando acquisto l’auto è meglio?

Aggiungo uno spunto interessante preso da qui che spiega bene il discorso della modularità

How does CATL make the user case for battery swap stations?
"In fact, most car owners tend to purchase EVs of higher power capacity in order to alleviate range anxiety, although only 10% to 20% of the total capacity is usually needed for daily use. They have paid a high sunk cost for a power capacity that is rarely needed," CATL said earlier this month in announcing its Evogo battery swap stations.
"To address the pain point, Evogo allows customers to choose the number of battery blocks to rent according to their driving scenarios and habits. Only one block is needed for inner city commuting, while for longer trips, customers can rent two to three blocks and swap them with one block after returning to the city."

 

[JO GREEN]

C’è un altro ragionamento che non avevo preso in considerazione e ci ho riflettuto quando la madre di un amico di mio figlio ha acquistato una macchinina elettrica 2 posti senza targa e mi sono resa conto che anche per la maggior parte dei tragitti che faccio io potrebbe essere un’alternativa molto più ecologica.

Noi usiamo l’auto grande per i viaggi più comodi (week-end o vacanza) ma la maggior parte degli spostamenti li faccio io con la piccola ed è raro che siamo più di 2 passeggeri.


Sarebbe perfetta se potesse circolare su raccordo e tangenziale, ma da quel che leggo i quadricicli pesanti non possono.
Forse dobbiamo cambiare prospettiva: se un veicolo può andare a 80 km/h e inquinare meno, dovrebbe poter andare in tangenziale (tanto col traffico di Roma, se arriverà a 50 km/h sarebbe già un miracolo!).

 

[janvaljan]

Questo è un discorso più ampio, anch'io usavo molto volentieri il servizio sharengo a Milano che era una macchinina elettrica cinese perfetta per l'uso cittadino...peccato sia fallito causa Covid. In generale però non so quanto fosse sicura in tangenziale, almeno come resistenza dell'abitacolo in caso di incidente.
Credo però che non manchi moltissimo ai taxi senza autista, anzi in realtà esistono già. Questo sarebbe un vero game changer nelle grandi città, facendo ad esempio eliminare molte seconde/terze auto perché sarebbe semplicemente più comodo ed economico farsi portare in giro a pochi centesimi al km.

Per tornare in topic cito un recente intervento del nostro amato ministro Cingolani

“l’impronta di carbonio di un’auto elettrica, misurata non da quando esce dal concessionario ma da quando si estraggono le materie prime, è tale per cui si pareggia quella di un'endotermica di ultima generazione intorno ai 70/80.000 chilometri. Parliamo di un’auto media. Invece, un ibrido di ultima generazione può arrivare a emissioni estremamente basse limitando le performance. In ogni caso, la transizione va fatta in un tempo lungo. Forzare troppo la mano sull’elettrico crea sbilanciamenti anche del punto di vista delle materie prime o dell’autosufficienza industriale. Sono temi su cui dobbiamo riflettere e che non vanno ideologizzati. Dobbiamo anche valorizzare i biocarburanti perché è assurdo avere un combustibile che mi consenta di decarbonizzare e si debba fare il doppio salto mortale per andare sull’elettrico".

A voi i commenti

 

[Ospite]

Il mio commento - già fatto - è che nel pdf che trovi ai primi post di questa discussione c’è già tutto…. cingolino ripete solo qualcosa di già detto e risaputo.

 

[Elisabetta Meli]

janvaljan mi hai dato uno spunto di riflessione.
Purtroppo, molte persone, troppe, acquistano un veicolo grande, soprattutto suv, per un discorso di sicurezza, la loro.
Non andrebbero in giro con delle 'scatolette' soprattutto se con i figli a bordo.
Indubbiamente ha un valore psicologico importante nella scelta di un veicolo, e forse predomina la scelta ecologica/consapevole.

 

[janvaljan]

Elisabetta Meli purtroppo "l'andazzo" è quale, anche guardando l'offerta attuale di auto...tutte le case puntano su SUV B, C, D, Z, anche (e soprattutto) per l'uso cittadino. Sarebbe interessante rifare lo studio Volvo confrontando un'utilitaria a un macchinone, con qualsiasi alimentazione. Vedremo se i nuovi meccanismi per la tassazione della CO2 di cui si sta discutendo a Bruxelles avranno un impatto anche sulle materie prime, andando a "punire" questo tipo di scelte.

@sergio&teresa avendo seguito la discussione più o meno dalla terza/quarta pagina mi ero perso il link allo studio Volvo, che dovrebbe forse essere il perno di questa discussione. In particolare segnalo un paio di punti:

"The total pack energy for C40 Recharge and XC40 Recharge is 71–78 kWh" -> in entrambi i casi le tonnellate di CO2 equivalente calcolate per la batteria sono 7, su un totale di 42-44 per 200.000 km di percorrenza con mix elettrico EU28. Queste 7 tonnellate non variano a seconda del mix elettrico considerato, ma si potrebbe in teoria argomentare che anche le emissioni per produrre la batteria dovrebbero dipendere dal tipo di mix elettrico con cui vengono prodotte. Per cui un mix puramente rinnovabile (inclusi ad esempio i mezzi che lavorano in miniera) non dovrebbe produrre una batteria a zero emissioni? Questo non mi sembra sia considerato nel report, e per me è un errore di "filosofia" del calcolo.

A parte questo, dal report si potrebbe assumere (qualcuno mi dica se sbaglio) che ogni 10 kWh di batteria vada considerata 1 tonnellata di CO2 emessa. Per cui pacchi batterie "modulari" limitati a 30-40 kWh così come si suggeriva nel caso battery swap, porterebbero ad un'importante riduzione delle emissioni.

Un altro punto non chiarissimo del report è il fatto che un'auto elettrica, anche senza contare la batteria, in termini di CO2 avrebbe un impatto dei materiali più alto di una termica (18 vs 14 tonnellate) e questo nel report viene motivato con il maggior uso di alluminio. Qualcuno che ne sa di più potrebbe spiegare questo punto? Si usa più alluminio per rendere l'auto più leggera, e compensare il maggior peso delle batterie? Non vedo perchè nelle termiche non si debba far lo stesso per compensare il peso del motore...

In ogni caso ritorniamo al discorso precedente: se l'alluminio viene prodotto usando energia rinnovabile, le emissioni diminuiscono o spariscono. E ancora una volta nel report questo valore rimane invece costante indipendentemente dal mix elettrico.

Per cui, per me questo report è abbastanza "falsato". Mi meraviglio che un'azienda seria come la Volvo lo abbia messo in giro con queste assunzioni fuorvianti

 

[Ospite]

Eh ma infatti non ti dovresti meravigliare, nel senso che forse hai tanticchia di presunzione nel giudicare un documento.

Per prima cosa quale sarebbe il vantaggio a scrivere un "report falsato"? E come mai visto che giunge alle stesse identiche conclusioni del cingolino quotato da te sarebbe "falsato"?

Poi, fai considerazioni molto naif sulla possibilità di avere un miglior contributo rinnovabile per la produzione industirale e/o di batterie.... non è la stessa cosa far diventare sostenibile la produzione di una batteria o rendere sostenibile la sua ricarica: per quello basta mettere un piccolo FV sul tetto.... per rendere sostenibile una miniera credo si debba fare qualche sforzo in più, non credi? Ad ogni modo visto che l'hai letto così attentamente avrai visto che il report insiste molto proprio sul punto di rendere maggiormente sostenibile la produzione delle batterie, considerandola il problema N.1.

Batterie piccole sono meglio per l'ambiente di batterie grandi: certo, anche l'immenso Catalano sarebbe d'accordo. Peccato che immaginare un mondo basato sullo scambio di batterie sia un filino invasivo: speriamo nel miglioramento della densità di energia. Con questo non voglio dire che lo swap non sia una cosa utile, ma certamente non può essere l'unica soluzione. E infatti per ora il mondo va da un'altra parte, e finché va così se vuoi avere maggiore autonomia devi aumentare il pacco batterie.

Alluminio nelle termiche: fai la domanda a Volvo anziché pensare (e scrivere) che scrivono report falsati.