Le Auto elettriche , sono davvero convenienti per l'ambiente?

[B_N_]

io comunque l'auto a batteria non l'acquisterò MAI
mi piacerebbe un'auto intelligente con generatore endotermico e trazione a batteria, del resto i locomotori ferroviari degli anni '60 erano già così

comunque per un momento do sponda ai batteriofili
una forma di promozione delle batterie potrebbe essere quella di riaprire le case di tolleranza
ovviamente maschili, femminili e dubbie .... A SCANSO EQUIVOCI
ed accorparle ai caricabatterie, potrebbe essere un modo per promuovere l'elettrificazione delle auto senza fare i gretini

 

[B_N_]

Discorso sicuramente interessante.

in questo caso avrei quei 10gwh addizionale di fabbisogno prodotto da centrali a gas fuori città ....

esiste un'altra soluzione, riaprire le centrali carbone

 

[Virtualj]

Forse non è chiaro che è tardi. Anzi è chiaro perché lo avete scritto. Quindi non si può aspettare che diventi tutto rinnovabile e solo alla fine iniziare a vendere le elettriche perché sarà troppo tardi. E il discorso non può valere per la singola persona ftv+auto elettrica perché è impossibile. Uno mette il fotovoltaico, l'altro compra l'auto elettrica. Gli incentivi devono essere oggi per entrambi, ma non possono essere correlati o se ne limiterebbe ancora di più la diffusione

 

[matador0975]

Le stazioni di servizio hanno ampie coperture che potrebbero coprire di pannelli (magari con un iter semplificato) e l’idea dello swapping in città potrebbe essere una buona soluzione.
.

Io credo che sono tutte buone soluzioni ... ma per casi specifici.
è come dire l'aereo è meglio del treno.
È meglio se devo fare Palermo torino, ma se devo fare roma centro Milano centro meglio il treno.
stesso discorso lo swap.
lo swap è buono quando io che ho una batteria da 10kwh per la città e mi va benissimo (perché magari la carico un pochino tutte le sere a casa) magari domani devo andare a Genova allora passo la sera prima a prenderne da 40kwh che riswappo la sera dopo.
pensare che ogni 3 giorni io passi a cambiare la batteria perché scarica lo trovo folle.
Ho visto i video di queste officine che swappano le batterie in 5 minuti.
Pensare che ne possano mettere migliaia lo trovo impossibile.
Secondo me serve un mix di tante cose per esigenze diverse...

 

[matador0975]

Quello che serve in generale sono batterie di zona o di quartiere che immagazzinino l'energia di giorno (e a quel punto le batterie potrebbero essere proprio quelle di swap delle auto perché no.) Ma serve un piano importante.
il problema è sicuramente complesso ... servirebbe qualcuno al governo svelto ... ma purtroppo ho seri dubbi che si riesca a fare un piano così complesso

 

[B_N_]

si vede che non avete studiato l'elettrotecnica
altrimenti non direste certe stupidate

 

[matador0975]

io comunque l'auto a batteria non l'acquisterò MAI
mi piacerebbe un'auto intelligente con generatore endotermico e trazione a batteria, del resto i locomotori ferroviari degli anni '60 erano già così

Magari 60 anni dopo ci sara anche qualcosa di meglio ...

 

[B_N_]

Potrei pensare a un motore diverso a benzina per far lavorare i distributori ad esempio un motore benzina che funzioni da generatore ma evitando la coppia e sfruttare completamente l'esplosione della benzina creando un ciclo continuo in modo da evitare il ritorno accelerato del pistone vuoto una specie di ... torno ancora al solito esempio del dito che fa girare la rotella (parlando di generatore non ho bisogno di eccessive prestazioni di forza) il pistone puo' accelerare la ruota scaricare la forza e a necessità farlo rientrare con una nuova esplosione come si parlava prima della ruota di un treno vecchio

guarda che è un po' che l'hanno inventato
documentati sull'Ing. Felix Wankel, lo inventò e lo brevettò
fu usato solo su qualche macchina commerciale malgrado le prestazioni eccezionali, (vinse la 24 ore di Le Mans) per un problema strutturale molto grosso, ovvero che ha una curva di coppia poco favorevole, in un moto fatto di successive accelerazioni e decelerazioni è sfavorito
è per questo che Iveco ha pensato di fare un mezzo, ora allo stato sperimentale dove il Wenkel alimenta un generatore ad una velocità di rotazione circa costante (il circa in questo caso è fondamentale perchè non siamo sincronizzati alla rete), il generatore carica ANCHE una batteria MOLTO PICCOLA che più che da accumulatore fa da buffer energetico

effettivamente il problema serio è questo
la batteria ha un certo tipo di problemi che comunuqe strutturalmente non possono essere risolti, di contro i supercapacitori ne hanno altri, ma queti ultimi sono una tecnologia tutt'altro che matura ed è lecito aspettarsi motevolissimi miglioramenti
nella pratica si può pensare ad un motore endotermico alimentato a miscela aria/idrogeno che produca eenrgia elettrica, il supercapacitore fa da buffer e copre l'eccessivo tempo di risposta del sistema primo, se si arriva ad una struttura del genere le auto elettriche tradizionali sono finite per sempre

 

[Ospite]

Fonte dell'affermazione "Mission impossible"? Volvo? Cingolani? La tua decennale esperienza sull'hard to abate?

La presunzione ti acceca, oppure semplicemente ti spinge a replicare senza tenere conto di cosa si è scritto. È semplicemente come sta girando il mondo ADESSO.

Non ho scritto che la transizione energetica è mission impossible, ma che avere una fabbrica 100% green OGGI è mission impossible. Invece ricarica 100% green non lo è.

Poi si possono fare tutti gli scenari del caso considerando il miglioramento delle tecnologie (che GUARDA CASO è proprio l’obiettivo di quel report: dire che È NECESSARIO migliorare il footprint green della produzione delle auto elettriche) ma un report che fotografa lo STATUS QUO solo un presuntuoso lo può definire “falsato”.

 

[Ospite]

Discorso sicuramente interessante.

Leggo molto spesso che grazie alle energie rinnovabili, il 30% (dico un numero a caso) dell'energia sulle vetture elettriche sarebbe green.
Questo sarebbe vero nella situazione attuale ma non più nel caso aumentassero i veicoli elettrici.
intendo dire che se oggi ho un fabbisogno elettrico (totale) di 10 gwh e 3 gwh sono green, e domani grazie alle vetture elettriche ne avrò 20gwh ... non è che magicamente raddoppio l'energia green.
in questo caso avrei quei 10gwh addizionale di fabbisogno prodotto da centrali a gas fuori città ....

Si ma nel frattempo avrai eliminato una maggior quota parte di emissioni dovute al mancato consumo di carburante delle termiche sostituite dalle elettriche!!! Dai ragazzi ma come si fa a trascurare questa cosa?

E naturalmente bisogna proseguire a far si che a un raddoppio del fabbisogno elettrico corrisponda un aumento della produzione elettrica green. L’obiettivo della transizione energetica sarebbe il 100%…

 

[matador0975]

Si ma nel frattempo avrai eliminato una maggior quota parte di emissioni dovute al mancato consumo di carburante!!! Dai ragazzi ma come si fa?
.

Non hai eliminato nulla.
hai preso le emissioni che emettevi col carburante delle macchine e le hai spostate nelle centralina termiche.
le centrali elettriche a gas sono sicuramente più efficienti di un motore di una macchina ma ci devi mettere le perdite di distribuzione e di accumulo.
se oggi consumo un 3kwh di corrente ed 1kwh lo faccio green (33%) e consumo 3 kwh da benzina che domani sostituirò con la corrente.
avrò bisogno sempre di 6kwh di corrente e solo uno mi verrà dal green (16.6%).

Il problema non è spostare l'energia dalla benzina alla corrente ... ma ridurre l'uso dell'energia e aumentare l'energia green.
altrimenti cambia poco ... sposto l'inquinamento dalle città alle campagne ....

poi la macchina elettrica fa fico e ti fa sembrare che non emetti emissioni ... lo fa la centrale a 20km da casa tua ma ti fa sembrare più figo ...

 

[janvaljan]

La presunzione ti acceca, oppure semplicemente ti spinge a replicare senza tenere conto di cosa si è scritto. È semplicemente come sta girando il mondo ADESSO.

Fortunatamente credo di vederci ancora abbastanza bene, da verificare il contrario visto che ti sei fermato alla prima frase di quello che ho scritto. Per cortesia te lo riporto:

Quello che sto cercando di spiegare, e probabilmente qualcuno a parte te l'ha già capito, è che un report più corretto avrebbe mostrato un ulteriore caso sempre ipotetico ma possibile in cui batterie e alluminio vengono prodotte con un mix energetico almeno parzialmente rinnovabile. Per cui se oggi il break-even point è a 70-80 mila km, domani si abbassa non solo perchè l'auto viene ricaricata a rinnovabili, ma anche perchè tutta la filiera di produzione va verso il net zero.

Ricapitolando:
- nel report vengono comparate le emissioni a vita intera di termiche/elettriche sia con mix energetico EU-28 sia con energia completamente rinnovabile (eolica)
- per come la capisco io il prima caso (EU-28) è REALE/ATTUALE, il secondo (100% eolico) è IPOTETICO/FUTURO in quanto OGGI non esistono paesi dove si va tutto l'anno 100% a eolico. Spiegami come fai a definire uno scenario 100% eolico una fotografia dello status quo.
- per cui per coerenza sarebbe stato utile e corretto riportare un caso IPOTETICO/FUTURO in cui le fonti rinnovabili penetrano anche nella filiera di produzione di auto e batteria, almeno per una certa percentuale

E indipendentemente da quella che fosse l'idea di Volvo, se OGGI un politico deve decidere se proibire la vendita delle termiche nel 2030, 35 o 40 sarà anche interessante avere una stima delle emissioni prodotte nel ciclo di produzione tra 5, 10 o 15 anni?

 

[matador0975]

E indipendentemente da quella che fosse l'idea di Volvo, se OGGI un politico deve decidere se proibire la vendita delle termiche nel 2030, 35 o 40 sarà anche interessante avere una stima delle emissioni prodotte nel ciclo di produzione tra 5, 10 o 15 anni?

tutto giusto. A volte si vede solo una parte del problema.
Aggiungo che avevo letto da qualche parte che l'inquinamento prodotto dalle vetture (ora non ricordo se in termini di particolato, co2, o altro) era il 10% del totale.
Ricordo che gli allevamenti intensivi producono il 15% di pm2 in italia ... magari gli attacchiamo una batteria anche li ...

 

[Virtualj]

Ma dove hai studiato fisica? Un volano non ha nessuna energia gratuita. Ne devi usare di più all'inizio per metterlo in movimento. Idem salita e discesa. Per fortuna che le auto elettriche recuperano autonomamente in frenata ed in discesa. La massa superiore incide nell'enrgia che serve ad accelerare e a salire di quota, ma viene recuperata quando si torna nello stato precedente (energia cinetica ed energia potenziale che cambiano)

 

[nll]

Questo messaggio risponde a un altro che è stato eliminato dal moderatore. Se mi autorizzi (con messaggio privato), elimino anche il tuo messaggio in risposta alle farneticazioni di teoria del tutto. Fammi sapere. Grazie.

 

[Ospite]

Non hai eliminato nulla.
hai preso le emissioni che emettevi col carburante delle macchine e le hai spostate nelle centralina termiche.
le centrali elettriche a gas sono sicuramente più efficienti di un motore di una macchina ma ci devi mettere le perdite di distribuzione e di accumulo.
se oggi consumo un 3kwh di corrente ed 1kwh lo faccio green (33%) e consumo 3 kwh da benzina che domani sostituirò con la corrente.
avrò bisogno sempre di 6kwh di corrente e solo uno mi verrà dal green (16.6%).

Il problema non è spostare l'energia dalla benzina alla corrente ... ma ridurre l'uso dell'energia e aumentare l'energia green.
altrimenti cambia poco ... sposto l'inquinamento dalle città alle campagne ....

poi la macchina elettrica fa fico e ti fa sembrare che non emetti emissioni ... lo fa la centrale a 20km da casa tua ma ti fa sembrare più figo ...

Parole in libertà, caciara varia come da nickname.

Ci provo ancora una volta a fartelo capire ma tu oltre ad essere presuntuoso sei pure prevenuto quindi mi sa che sarà inutile.

Se un’auto elettrica SOSTITUISCE un’auto termica la quota di CO2 mandata in atmosfera per via del prelievo “dalla centrale a 20 km” è MOLTO INFERIORE a quella mandata dall’auto termica bruciando il normale carburante, a parità di km percorsi: leggi il report Volvo e impara.

Questo dipende dal FATTO che i motori elettrici hanno un rendimento MOLTO più alto dei motori termici.

Quindi se il fabbisogno da rete aumenta per via dell’aumento delle auto elettriche in circolazione, corrispondentemente aumenta anche la quota di CO2 che non viene più mandata in atmosfera dalle auto termiche sostituite dalle auto elettriche. Il bilancio fa si che la quota di CO2 complessiva DIMINUISCA. OGNI auto elettrica manda MENO CO2 in atmosfera di una auto termica, punto!

A questo devi aggiungere che chi carica da FV a casa NON preleva da rete.

A questo aggiungi che la transizione energetica porterà a produrre sempre più energia elettrica in modalità rinnovabile.

 

[Ospite]

per coerenza sarebbe stato utile e corretto riportare un caso IPOTETICO/FUTURO in cui le fonti rinnovabili penetrano anche nella filiera di produzione di auto e batteria, almeno per una certa percentuale

Oh ma sei de coccio…. L’obiettivo del report è proprio quello di dire che la filiera di produzione va migliorata, altrimenti l’enorme vantaggio in termini di minor CO2 emessa durante l’uso del veicolo viene cancellato con gli strainteressi da quella emessa nella filiera di produzione.

Quindi dice esattamente quello che vorresti tu, senza bisogno di alcun numero, perché è evidente che in uno scenario IPOTETICO/FUTURO con 100% eolico o rinnovabile che sia anche in produzione la CO2 emessa dalla culla alla tomba sarebbe ZERO, con tutti i toni di grigio dal valore calcolato nel report fino allo zero per percentuali di rinnovabile in filiera inferiori.

Quindi o non conosci il significato di “falsato” o stai rispondendo per partito preso.

Il fatto che consideri il 100% rinnovabile/eolico durante l’uso serve proprio a dimostrare che perfino in quel caso l’auto deve fare parecchi km prima di andare al break even di CO2.

Stai completamente travisando il messaggio di quel report, e davvero non si capisce perché.

 

[matador0975]

Tralascio i tuoi soliti commenti ormonali che dispensi di tanto in tanto ...
immagino che tu hai una volvo ed il report di questa volvo è oro colato.
ti posso dire che di questi report ne esistono a bizzeffe e dipende dalle assunzioni che si fanno e dai pesi che si danno alle varie fasi.
chiaro che se l'ipotesi è x% di energia green che resta identica nel caso aumento di energia elettrica è un ipotesi forte.
cmq ... ripeto ce ne sono a bizzeffe di quelle stime.

A questo devi aggiungere che chi carica da FV a casa NON preleva da rete.

pensavo che quell'energia già prodotta dal fotovoltaico fosse utilizzata per qualche altra cosa. O sempre all'interno della stessa casa o in quella del vicino.
ora scopro che quell'energia prodotta da quel fotovoltaico prima della vettura elettrica veniva buttata nel cesso.

A questo aggiungi che la transizione energetica porterà a produrre sempre più energia elettrica in modalità rinnovabile.

Che è il punto da cui è partito tutto, ovvero incentivare le auto elettriche se accompagnate da nuovo fotovoltaico perché in quel caso corrisponde ad una chiara riduzione di emissioni

 

[janvaljan]

Oh ma sei de coccio…. L’obiettivo del report è proprio quello di dire che la filiera di produzione va migliorata, altrimenti l’enorme vantaggio in termini di minor CO2 emessa durante l’uso del veicolo viene cancellato con gli strainteressi da quella emessa nella filiera di produzione.

Boh, io avessi voluto dare quel messaggio l'avrei reso evidente in modo diverso, prospettando scenari futuri sulla cui base fare delle scelte. Guarda caso molti stanno invece usando proprio quel report per dire che l'auto elettrica non è conveniente per l'ambiente, per cui secondo loro dovremmo tenerci la termica ancora per un po'

Facciamo un giochino, diciamo che domani l'UE lancia un referendum in ogni paese chiedendo quando andrebbero proibite le vendite di auto tradizionali, ibride comprese. Le opzioni sono:
- immediatamente
- 2025
- 2030
- 2035
- più tardi, o mai

Facciamo finta che io sia un cittadino modello con a cuore l'ambiente. Sono in Italia con un mix elettrico mediamente al 38% rinnovabile, vedo il report Volvo e dico: bene sono poco sopra la media UE (37%) come quota rinnovabili e già con quella raggiungerei il break even point a 70-80.000 km per cui la risposta giusta è...immediatamente!

Facciamo invece che sono polacco, dove la quota rinnovabili è al 18%. Guardo il report e penso...bene qui il break even point è sopra i 200.000 km che è più della percorrenza media di un'auto. Quando la Polonia raggiungerà almeno il 30%? Probabilmente non prima del 2035, per cui questa è la risposta giusta.

Ebbene NO! Perchè con la decarbonizzazione dei processi di produzione di auto e batterie il punto di rottura si raggiungerà prima!

Ecco perchè dico che un report può informare o disinformare a seconda dei dati che vengono mostrati e non.

 

[JO GREEN]

esiste un'altra soluzione, riaprire le centrali carbone

Vista l’attuale situazione geo-politica, temo che dovremo farlo.
Sappiamo però che possono fornirci circa il 15% del nostro fabbisogno attuale.