Le Auto elettriche , sono davvero convenienti per l'ambiente?

[matador0975]

Ti rifaccio l’invito…. ma vedo che non hai nulla da far vedere se non parole inutili.

Ti ho risposto 2 messaggi fa:"Effettivamente detta così torna.
hai ragione."
Prima ne parlavo con mia moglie dicendogli che se oggi spendiamo 1000 euro e 300 euro vengono dal suo stipendio ci possiamo permettere di spenderne 2000 perché magicamente 600 verranno dal suo stipendio.
mi ha detto che non l'ho convinta poi gli ho fatto leggere il report di volvo e mi ha detto che ho ragione

 

[janvaljan]

Visto che la discussione è abbastanza in stallo e ad alto rischio flame provo a fare un riassunto.

Le auto elettriche, sono davvero convenienti per l'ambiente?

Per rispondere, fissiamo le assunzioni:
1) per "ambiente" intendiamo solo le emissioni di CO2 senza considerare NOx, particolato, metano, etc.
2) per essere più generali possibile, assumiamo l'auto sempre ricaricata da colonnina. Con parziale/totale fotovoltaico il risultato sarebbe abbastanza ovvio
3) guardiamo alla vita intera di un'auto comprata oggi e assumendo che il mix elettrico non cambi (media tra chi dice che le rinnovabili aumenteranno in % e chi dice il contrario)
4) assumiamo una vita dell'auto di almeno 100.000 km

Utilizzando come fonte il famoso report Volvo si può concludere che:
- in paesi con mix elettrico uguale o migliore alle media UE28 con ottima certezza l'elettrico è più conveniente per l'ambiente
- in paesi con mx peggiore in termini di intensità di carbonio della media UE28, la risposta va valutata caso per caso e probabilmente in paesi come la Polonia che usano per la maggior parte carbone l'auto termica potrebbe ancora giocarsela

Ho fatto giusto un riepilogo, prima di obiezioni consiglio di rileggere il topic in quanto sono state già fatte.

Questa la domanda originale del topic, passiamo alla naturale evoluzione:

Il modello attuale di auto elettrica (batteria integrata, colonnine ovunque possibile) è il più conveniente per l'ambiente?

L'alternativa che ho più volte descritto è il battery swap modulare, meno maturo come tecnologia ma possibile e promettente.
Considerando che:
- il modello attuale richiederà quantita enormi di batterie
- lo stesso richiederanno i sistemi di accumulo stazionari per aiutare la penetrazione delle rinnovabili
- a meno di decollo del vehicle to grid (a mio parere improbabile) le due necessità rimarranno scollegate e potrebbero addirittura pestarsi i piedi
- il battery swap riunisce alla perfezione i due temi minimizzando la richiesta di materiali totale

ragionando a livello globale (mobilità sostenibile + penetrazione rinnovabili) il battery swap mi sembra la soluzione più sensata

 

[Ospite]

Ti ho risposto 2 messaggi fa:"Effettivamente detta così torna.
hai ragione."
Prima ne parlavo con mia moglie dicendogli che se oggi spendiamo 1000 euro e 300 euro vengono dal suo stipendio ci possiamo permettere di spenderne 2000 perché magicamente 600 verranno dal suo stipendio.
mi ha detto che non l'ho convinta poi gli ho fatto leggere il report di volvo e mi ha detto che ho ragione

...Troll0975....

 

[dolam]

"Non capisco certi dubbi, se ne parla da anni e i dubbi tempo fa erano diffusi, poi sono stati dissolti da studi seri.
Invece arrivano utenti dui un forum e pretendono di fare conti sparando dati letti qua e la...."

Riccardo non riesco a capirti, ma chi mette in dubbio che l'auto elettrica sia meglio della termica?
qui mi sembra nessuno,

quel che si cerca di capire se complessivamente l'impatto dell'auto elettrica sull'ambiente meriti che ci si investa talmente tanto, come si sta facendo e se è il caso di migliorare quest'impatto.

Qualcuno ha evocato l'impatto dell'auto elettrica in Polonia, ma sapete che dal 23 dicembre ( non da oggi che c'è la guerra) il consiglio dei ministri italiano ha dato il via libera al ripristino delle centrali a carbone il Italia ? lo sapete o no che questo è già successo due mesi fa e che coprirà il 15% del fabbisogno nazionale ????

Il ministro Cingolani in persona ha riferito che un punto di pareggio per le emissioni complessive di un veicolo elettrico ed uno termico è fissato agli 80.000 km ed ecco che allora ci si chiede cosa poter fare pervadere un miglior risultato e come anticipare questo punto di pareggio in maniera molto forte.

Qui invece si difende la posizione delle attuali auto elettriche che non è eccessivamente favorevole all'ambiente, indubbiamente meglio delle precedenti benzina e diesel ma non con un gran salto in avanti.

SI pensa di dare 1 miliardo agli incentivi per auto che disperdono fino al 30% di energia e contemporaneamente si riattivano centrali a carbone per alimentarle, capisci che è quanto meno bipolare questo comportamento ed allora una soluzione sarebbe quella che ti organizzi per avere un Fotovoltaico che la ricarica l'auto elettrica altrimenti l'incentivo non te lo dò, punto!

La mia è una posizione molto semplice ( non necessariamente dev'essere l'unica) ma sembra migliorativa,
diversamente si fa esattamente come hai fatto tu, si viaggia con un auto senza incentivi da nove anni, ma se lo Stato deve investirci l'impatto ambientale dev'essere fortemente più basso di quello attuale allora si che sono "molto" più convenienti per l'ambiente.

Non ci vuole molto ad essere d'accordo cosi come con la proposta di janvalijan che pur con alcuni correttivi, aiuterebbe di sicuro a ridurre il peso ambientale della ricarica dei veicoli elettrici, forse è più impegnativa della mia soluzione ma altrettanto migliorativa perchè consente di separare il momento della ricarica e quindi farla in orari di produzione di rinnovabili, da quello dell'utilizzo, oltre ad essere vantaggioso sui tempi stessi.
Si potrebbero così usare le batterie in momenti successivi ottimizzando il procedimento di ricarica con attrezzature più efficienti e statiche, sia con percentuali ottimali per allungare la vita delle batterie e diminuirne così anche l'impatto ambientale di esse stesse.

Insomma il veicolo elettrico attuale è al momento "primordiale" anche se un piccolo passo avanti rispetto ai vecchi motori lo fa ma si può facilmente aiutarlo ad essere molto, molto meglio se lo si obbliga al matrimonio : auto elettrica + fotovoltaico.

Cosa vi scandalizza di questo ragionamento , nessuno qui pensa che sia meglio tornare al motore endotermico?

Chi è interessato ai numeri si leggesse i report del MIT di Boston sull'impatto ambientale delle batterie litio e troverà tutti i riscontri che si vuole sul costo ecologico, è già di qualche anno fa. ( li riportai a suo tempo sul trhead degli accumuli).

 

[Ospite]

A me personalmente scandalizzano le affermazioni senza supporto, com’è ad esempio questa:

L'obbiettivo è vedere se i veicoli elettrici sono realmente utili a migliorare la situazione ambientale e se da un lato , riferito al rendimento del Power-train ,
si è certi che il motore ad elettricità è certamente più efficiente del termico , il 92% contro il 34%,
sull'intera filiera : produzione energia, distribuzione, accumulo, il vantaggio scema man man che la fonte di produzione si allontana da quella d'utilizzo .

Detto ciò che mi sembra assodato…

È assodato il contrario invece, e cioè che rimane un grande vantaggio, tanto è vero che tu stesso citi cingolino, il quale non fa altro che citare report come quello da me postato, per dire che nell’uso dell’elettrica dopo 80mila km si ha il break even con il termico. Se il vantaggio “scemasse” come hai detto tu evidentemente non si avrebbe alcun break even!

Cioe qui state portando tutta una serie di dubbi auto-generati, che improvvisamente ad un certo punto diventano “verità assodate” perché così parlò il tutor…. senza alcun supporto se non quello dei like di chi si accontenta di analisi del tutto incomplete.

Tutto è migliorabile (e sta migliorando), se la tua paura è che si voglia fermare il progresso tecnologico… dormi e magna pure tranquillo.

 

[Valam]

Chi propone il battery swap non essendo nel settore non riesce a comprendere cosa comporta a livello tecnico sull'autoveicolo e ragione a livello "ideale"... Esempio i sistemi di connessione (devono resistere a delta termici, innumerevoli connessioni/sconnessioni, intemperie, vibrazioni di vario genere, incuranza di eventuali montaggi/smontaggi) e come si sa le plastiche non sono un gran chè anche se fibrorinforzate (ex. GF30), sistemi di fissaggio (stesso discorso dei sistemi di connessione, devono resistere specialmente a fatica e altre sollecitazioni composte) e qui per forza bisogna adottare leghe di alluminio o inox o titanio (quest'ultimo escluso a priori per gli elevati costi; mentre leghe di alluminio esempio si impastano nei sistemi filettati perciò richiedono particolari accorgimenti), avrebbe senso se le batterie fossero più piccole e non da 50 kWh o circa (a quel punto tanto vale non swappare).. Ma batterie più piccole comportano una vita utile inferiore per i fattori che ho esposto ampiamente in risposta a Dolam, perciò maggior richiesta di materie prime; inoltre viene richiesto un maggior numero di batterie pronte all'utilizzo, l'impiego di materiali è superiore. Poi vi è tutta la questione di standardizzazione che ho esposto tempo fa a Janvaljan (invito ad andare a rileggere l'intervento #195) dove quasi sicurante non si troverà un accordo comune per tutti (non solo per 2-3 aziende). Vi è un altro fattore... A livello logistico ipotizziamo che un centro di swapping si sovrassaturi rispetto ad un altro, come si gestisce? Chiedendo ai clienti di andare nell'altro centro a x km? Pia illusione.
Altro punto... Quanti centri di swapping si pensano di fare? Questi non hanno costi irrisori sia a livello produttivo che mantenimento.
10 centri swapping rispetto a 1.000 colonnine comporta un tasso di probabilità di rottura superiore viste le innumerevoli attrezzature/dispositivi, oltre ciò deve esserci sempre del personale. Poi ipotizziamo che ci sia un blackout in una determinata zona e un centro swapping o 2 sono fuori uso.. Come si fa? Risulta molto impattante sul servizio. Mentre con le colonnine da 11-22 kW (22 kW per auto future dove la maggior parte degli OBC accetteranno tale potenza) è impossibile avere 1.000 colonnine sotto la stessa cabina, al massimo saranno 100 sotto la stessa dunque ne risente meno la fruibilità del servizio.
Pensare di poter caricare le batterie del centro swap con le sole rinnovabili è praticamente irrealizzabile poichè implica aver almeno 2 batterie (per non dire 3) per ogni veicolo e aspettare il giorno seguente (sperando che ci sia bel tempo) per caricare la batteria swappata la sera prima... Il più delle volte durante le ore di produzione del ftv le auto sono nei parcheggi dei luoghi di lavoro o centri ristoro o a casa ma non di certo la gente per l'ora di pranzo va a perdere tempo per swappare la batteria, molto meglio impiegare 30 secondi per attaccarsi alla colonnina e nel mentre uno pranza o fa altro si carica il mezzo. In caso si caricasse fuori dall'ora di produzione del ftv il mix energetico è tale e quale a quello della colonnina o quello di casa, perciò anche sotto questo aspetto ha ben più senso cercare di capilarizzare le colonnine. L'unica per riuscire a sfruttare la produzione del ftv è quella di avere 3 batterie per veicolo nell'ipotesi di un solo swap al giorno per veicolo.
Se le colonnine fossero presenti sui posti di lavoro e/o nei centri commerciali (a maggior ragione se tappezzati di fotovoltaico), allora il swapping non passerebbe neanche per l'anticamera del cervello per i motivi sopraesposti...
La maggior diffusione delle colonnine nei luoghi lavorativi e nei c/c implica di conseguenza una maggior penetrazione delle rinnovabili, minor ansia da autonomia, minor spesa rispetto ai centri swap, minor usura delle batterie, maggior affidabilità (niente montaggi/smontaggi continui), maggior flessibilità, minor tasso di furti di batterie (cosa ben più facile che avvenga nei centri swap) etc. Le stesse auto potrebbero fare da accumulo per la rete, ma gestire il V2G risulta complicato.

L'Italia come al solito è indietro anni luce, ora anche sulle colonnine... Come è rimasta indietro sul fronte produzione energia. Ci si accorge ora che siamo troppo dipendenti dal gas e dall'import dunque riattivano le centrali a carbone, ma non perchè ci sono BEV o a causa loro... Basta ragionare sui numeri e consumi attuali... A gennaio 2022 c'erano 125.789 BEV e 119.155 PHEV circolanti, totale 244.944; consumo medio annuo comprese tutte le perdite di 210 Wh/km, percorrenza media di 12.000 km/anno.. Il consumo annuo se anche le PHEV andassero solo in EV sarebbe di circa 617 GWh; circa lo 0,19% della richiesta annua italiana; però bisogna tener conto del minor consumo di carburante e tutta la filiera perciò l'effettiva energia richiesta è inferiore allo 0,19%. Se guardiamo la potenza impegnata, supponendo che tutti i veicoli carichino contemporaneamente (nella realtà è una condizione inverificabile) a 4 kW la potenza richiesta sarebbe di circa 980 MW per mediamente 4-6 ore, quando il base-load dell'Italia è sui 20 GW mentre il picco sui 60 GW registrato in estate. Ne consegue che le centrali a carbone non sono state riattivate per le BEV, anzi... Per tutt'altro motivo. Si cita, prendo per buono ciò che avete scritto, che le centrali a carbone andranno a coprire un 15% (circa 45-47 TWh/anno) e poi si dà la colpa alle BEV dove attualmente hanno un consumo totale inferiore a 0,6 TWh??? Cerchiamo di essere obiettivi e non scrivere per partito preso.
Pur ipotizzando che da un giorno all'altro ci siano circa 13 milioni di BEV (circa 1/3 dell'intero parco auto italiano) il loro consumo sarebbe di circa 33 TWh/anno (poco più del 10% del consumo nazionale); però bisogna tener conto poi del minor utilizzo dei carburanti (per 13 milioni di veicoli all'incirca sono 11 miliardi di litri compreso il consumo del trasporto su gomma) e relativa filiera.. Il problema sarebbero gli elettrodotti/infrastruttura per la potenza istantanea impegnata.
Questa è la fotografia attuale dell'Italia in merito alle BEV/PHEV e relativo consumo/impatto sul consumo italiano.

Il primo passo per ridurre l'impatto ambientale, visto che si dice "non c'è tempo", è quello di ridurre i consumi con l'attuale tecnologia dove ho già esposti i fattori su cui si può intervenire qualche commento fa; nel frattempo l'R&D avanza. Se lo Stato non investe già nella tecnologia attuale non farà altro che essere complice nel rallentare lo sviluppo; ricordo che una tecnologia si sviluppa, si fa R&D perchè qualcuno investe ma c'è anche qualcuno che compra tale tecnologia e parte del ricavo della vendita va in R&D per le tecnologie future... Giusto per dire, il centro di costo R&D di dove lavoro viene mantenuto grazie ai proventi del centro di costo della produzione, Stato che investe nei progetti e anche certe Università con cui cooperiamo.
L'attuale tecnologia delle BEV è già meno impattante per questo viene difesa; che poi ci sono ampi margini di miglioramento su ciò non si discute, ma allo stato attuale il mercato offre questo e con questo bisogna fare; inutile demonizzare questa tecnologia perchè fa acqua da tutte le parti.. Bisogna criticare chi tutt'ora spinge per il termico e continua ad investirci milioni se non miliardi; mentre ben venga quel miliardo investito sulle attuali BEV, sicuramente meglio di quelli spesi tutt'ora per le termiche con dispersioni più che doppie rispetto alle BEV e per avere miglioramenti ininfluenti se non peggiorativi... Quelli si che sono soldi e tempo buttati alle ortiche.

Indubbiamente BEV+ftv è una buona accoppiata, ma bisogna anche imporre una potenza di carica >3-3,5 kW monofase così da avere efficienze dell'OBC >90% (questa limitazione potrebbe essere imposta già dalle case così da aver la certezza della potenza minima di carica); ancor meglio la trifase. Ovviamente con tali potenze a regime continuo non si può usare la schuko, ma almeno le industriali da 32 A o meglio le wallbox.

 

[dolam]

" Il più delle volte durante le ore di produzione del ftv le auto sono nei parcheggi dei luoghi di lavoro o centri ristoro o a casa ma non di certo la gente per l'ora di pranzo va a perdere tempo per swappare la batteria, molto meglio impiegare 30 secondi per attaccarsi alla colonnina e nel mentre uno pranza o fa altro si carica il mezzo. In caso si caricasse fuori dall'ora di produzione del ftv il mix energetico è tale e quale a quello della colonnina o quello di casa, perciò anche sotto questo aspetto ha ben più senso cercare di capilarizzare le colonnine. L'unica per riuscire a sfruttare lo produzione del ftv è quella di avere 3 batterie per veicolo nell'ipotesi di un solo swap al giorno per veicolo."

sono solo parzialmente d'accordo poichè è vero che il sole non c'è sempre ma ci sono anche le altre rinnovabili, eolico e idrico, e soprattutto una batteria non si carica tutti i giorni ma nel caso dei 12000km annui, la media, basta anche una volta ogni 10 giorni per cui in quell'arco temporale la sostitutiva sarà senz'altro ricaricata, tranne periodo invernale ovviamente , ma anche qui dipenderà dalle dimensioni dell'impianto generatore.
quindi Sì, è corretto il ragionamento, No non serviranno 3 batterie a veicolo ma molto meno, si quantificherà nelle sedi opportune e su diversi modelli si adottasse la stessa batteria, come fa appunto NIRO ( 4 milioni di scambi nel 2021!!!!)
le economie di scala e le attrezzature sono facilmente ammortizzabili dal costo " quasi zero " dell'energia autoprodotta .

In relazione poi all'ultima tua affermazione della potenza di carica questa non è un problema portarla anche a 6KW anche in casa con un adeguato impianto domestico.

Valam non ci si deve accontentare dell'auto elettrica, da sola con le Litio attuali non basta per niente a risolvere il problema , mette a posto la nostra coscienza ( mia moglie non va più con una diesel anche se euro 6 a lavorare) e da cinque mesi poteva non emettere più nulla , tranne le emissioni di fabbricazioni (traslate)

invece oggi ha ancora "inquinato" seppur solo in parte perchè il mio fotovoltaico è di soli 6KW ( lo porto a breve a 12) e non sono riuscito a caricare più del 50% da rinnovabili ( misurato e non a vanvera).

Sui dati invece di impegno della rete e dei dati di picco ho presentato più volte i dati di Terna nessun discorso può oggi essere riferito ad essi come incidenza dell'automotive, poichè le auto circolanti sono praticamente nulla attualmente ma è indubbiamente un altro problema da porsi quando ad esempio durante le giornate da codice rosso tutte dovessero presentarsi alle varie colonnine di determinati percorsi.

Non c'è dubbio, la complessità dell'organizzazione c'è su tutte le modalità di ricarica: da quella domestica, allo Swap , alla Fast ma dobbiamo innanzitutto pensare a mettere energia pulita in macchina e si può facilmente partire dal principio, incentivato, della ricarica domestica, meglio ancora in ufficio quando l'auto è di per se ferma, ma come base di partenza dello sviluppo dell'auto elettrica , fossi il Ministro dell'energia mi preoccuperei di dare soldi statali solo a chi sviluppa una rete virtuosa nella ricarica con ricadute anche sui consumi ordinari.

In pratica avremmo il contrario di ciò che accade ora che se è pur vero che il consumo di Co2, Nox, etc,etc, scende, passando dal termico all'elettrico, scende poco e le perdite di sistema contribuiscono in maniera rilevante a ridurre il vantaggio e il punto di pareggio resta molto alto, se cambio filiera e lascio il metano a generare energia non anche per l'automobile , il risultato è più immediato.

Il tutto in attesa di sostituire gli attuali accumulatori,
l'ideale resta la Fuel-Cell che ai costi attuali dell'energia va molto, molto rivalutata e ripresa in considerazione magari ulteriormente migliorata ma sui camion al momento sarebbe già enormemente vantaggioso.

Siamo nel 2022 ma siamo più lenti dei nostri antenati che nel periodo di guerra alimentavano i mezzi pesanti ad "acetilene" il cui gas veniva prodotto da improbabili "stufette generatrici" poste sul mezzo, semplicemente facendo reagire carburo ed acqua,

mi sembra fosse molto più difficile che legare oggi un incentivo dell'auto elettrica al fotovoltaico "obbligatorio", e diamine!

In alternativa lasciamo che il mercato cresca da solo e vediamo quanti passano all'elettrico, l'1% o lo 0,5 % ?

Con 1 miliardo probabilmente si riuscirebbero a finanziare ben 100.000 impianti FV e se consideriamo che già oggi ad essi diamo il 50% e questo numero può arrivare a 200.000 veicoli serviti da 200.000 impianti annui e capisci che in 5 anni il salto sarebbe ben diverso avere 1.000.000 di veicoli elettrici in cinque anni piuttosto che in dieci anni con la medesima spesa, senza parlare che in soli cinque anni avremmo lo sviluppo FV che c'è stato negli ultimi 15 anni ( quest'anno supereremo , probabile, la soglia del milione d'impianti).

Si deve aggiustare il ragionamento e calarlo nella realtà ?
certo ma qui non siamo all'ENEA o CNR
questa è la modesta proposta di un utente EA che parte dall'ancora forte scarsa efficienza del sistema "filiera" di ricarica dell'auto elettrica,

diciamo pure "l'acetilene" dei nostri giorni.

 

[Valam]

Tutto dipende dalla capacità della batteria... E come ho specificato ho indicato "non una capacità di 50 kWh ma meno", dove con meno intendo 15-20 kWh massimo sennò tanto vale non swappare.. Ne consegue che lo swap è ben più facile che venga fatto quotidianamente, perciò servono più batterie come ho supposto.
Dici che ci sono le altre rinnovabili.. Ma perchè se uno carica da colonnina non ci sono quelle rinnovabili?? Obiezione respinta.
Economie di scala per certi aspetti (come costi R&D condivisi per la batteria e così via)... Ma chi pensa di adottare su larga scala lo swap è un illuso e i motivi li ho ampiamente trattati guardando la realtà tecnica e non un mondo fiabesco.

Dolam cosa c'è di non chiaro che la tecnologia attuale è la BEV che conosciamo oggi? Non è un accontentarsi è un accettare la situazione attuale e la tecnologia attuale INIZIA a risolvere il problema dell'impatto ambientale.. Come abbiamo accettato oltre 100 anni di termico con miglioramenti negli ultimi 15 anni poco tangibili nella realtà però a fronte di decine di miliardi di investimenti.
Torni sempre a ribadire il concetto delle perdite... Perdite che sovrastimi.

" su diversi modelli si adottasse la stessa batteria"
Per me Dolam non riesci a comprendere certi punti fondamentali dell'R&D e delle politiche delle case automobilistiche; non si può avere tutto e subito e soprattutto totale condivisione. Giusto per fare un esempio... Secondo te puoi avere le corrispettive delle Classe A, A3 e Serie 1 che adottino tutte lo stesso pacco batteria, stessa gestione, stessi fissaggi/alloggi, stessi connettori etc etc? Anche no.. Le case non vogliono perdere certe unicità del proprio veicolo e soprattutto certi introiti dai ricambi "unici". Pensate che solo la batteria debba essere uguale.. Ma quell'aspetto, in comune, è solo la punta dell'iceberg.
ASPETTA 8-10 anni per avere progressi tangibili, per il termico abbiamo aspettato più di 100 anni; nel frattempo uno OTTIMIZZA l'utilizzo dell'attuale tecnologia e migliora il mix energetico nazionale montando ftv, progredisce la rete delle colonnine e così via. Non c'è da stupirsi e demonizzare la BEV per le sue perdite, demonizza il termico che viene tutt'ora sviluppato e continua ad avere perdite immense se paragonate alle BEV.
Mi pare tu avessi detto che le centrali a carbone si fossero riattivate per alimentare le BEV (oppure ora risulta che era un'iperbole?)... E io, su numeri reali, ho fatto notare che non c'entra nulla; e anche nell'ipotesi di aver 1/3 BEV del parco auto nazionale (13 milioni di BEV) il consumo sarebbe comunque inferiore a quanto dovrebbero produrre le centrali a carbone.
Hai ipotizzato se tutte le auto si recassero alle colonnine... Come sempre, si auspica nella capilarizzazione delle colonnine così da soddisfare la maggior presenza di BEV e per certo le rinnovabili verrebbero sfruttate al meglio.
Mentre io ipotizzo se tutte quelle BEV dovessero prendere d'assalto un centro swap... Quanto tempo dovrebbe perdere una persona? Una mezza giornata? E se durante uno swap si incontrano problemi (errato montaggio, rottura di qualche sistema di fissaggio o che altro)? Non mi dire che questi centri swap verranno fuori come funghi... Impensabile e irrealizzabile.


Ideale la FC... Certo con efficienze del 48-50% reali senza contare il dispendio energetico per ricavare l'H2. L'H2 è puro marketing finchè produrre H2 non si consumerà almeno 1/10 di quello che si consuma ora.

Il fotovoltaico è una cosa svincolata alla BEV.. Che ci sia la BEV o no va a migliorare il mix energetico nazionale; non si può obbligare una persona che compra una BEV di dover avere o montare un ftv di x kW.. Così ammazzi il mercato dati i costi attuali delle BEV e ora anche del ftv così da rallentare lo sviluppo.
Semmai invece di mettere l'incentivo sull'acquisto della BEV e dunque uno sconto diretto, abbinare l'incentivo o anche solo il 50% di esso ad un buono, riconosciuto da tutti, per installare il fotovoltaico o una wallbox+aumento potenza (se non si dispone dello spazio o diritti per installare il ftv) così da poter ridurre le perdite di carica (e favorire lo sviluppo dell'infrastruttura) o per chi vive in città e non può adottare neanche la wallbox rimane solo lo sconto sull'auto così almeno si aiuta il mercato delle BEV dato il costo attuale elevato.

 

[matador0975]

Pensare di poter caricare le batterie del centro swap con le sole rinnovabili è praticamente irrealizzabile poichè implica aver almeno 2 batterie (per non dire 3) per ogni veicolo e aspettare il giorno seguente (sperando che ci sia bel tempo) per caricare la batteria swappata la sera prima... Il più delle volte durante le ore di produzione del ftv le auto sono nei parcheggi dei luoghi di lavoro o centri ristoro o a casa ma non di certo la gente per l'ora di pranzo va a perdere tempo per swappare la batteria, molto meglio impiegare 30 secondi per attaccarsi alla colonnina e nel mentre uno pranza o fa altro si carica il mezzo. In caso si caricasse fuori dall'ora di produzione del ftv il mix energetico è tale e quale a quello della colonnina o quello di casa, perciò anche sotto questo aspetto ha ben più senso cercare di capilarizzare le colonnine

Hai detto tante cose abbastanza condivisibili.
Anche io sono scettico sul battery swap, o meglio come avevo scritto qualche messaggio fa potrebbe essere una soluzione non per ricaricarle, ma proprio per aggiungere durata quando serve.
Il mio esempio è : se 363 gg l'anno ho bisogno di fare 20km al giorno, e ne ho 100 di autonomia (metto un numero a caso), perche prendermi una macchina da 300lm di autonomia?
quando avrò bisogno dei 300km cambio o aggiungo pacchi batteria che riconsegno il giorno dopo.
Mi concentrei su questo punto che invece secondo me è focale su tutti i discorsi fatti. Tutte le discussioni fatte in precedenza è trovare un modo per aumentare l'uso delle rinnovabili per ricaricare le batterie altrimenti si disperde il vantaggio delle BEV sulle termiche.
Disperdere vuol dire annullare? No, non vuol dire annullare, ma vuol dire recuperare molto piu lentamente il fardello di co2 che si porta appresso una macchina bev rispetto una tradizionale.
In questa parte di messaggio tu parli di "mix energetico" che secondo me (ma è un mio punto di vista) è errato.
Se oggi consumo in italia 10kwh di corrente, e 3 sono verdi, e quindi il mio mix energetico rinnovabile è il 30% (metto numeri di fantasia)
Domani per assurdo mi appaiono 1 milione di BEV e il mio consumo in italia diventa 11kwh di corrente, e sempre 3 sono verdi, e quindi il mio mix energetico rinnovabile è il 27% (metto numeri di fantasia).
Posso considerare che il mio mix energetico per l'utilizzo BEV è il 27%?? Secondo me no.
Perche se dico che il 27% della corrente usata nelle bev )è green, io sto facendo inquinare di piu il frigorifero o l'aria condizionata.

 

[Valam]

In questa parte di messaggio tu parli di "mix energetico" che secondo me (ma è un mio punto di vista) è errato.
Se oggi consumo in italia 10kwh di corrente, e 3 sono verdi, e quindi il mio mix energetico rinnovabile è il 30% (metto numeri di fantasia)
Domani per assurdo mi appaiono 1 milione di BEV e il mio consumo in italia diventa 11kwh di corrente, e sempre 3 sono verdi, e quindi il mio mix energetico rinnovabile è il 27% (metto numeri di fantasia).
Posso considerare che il mio mix energetico per l'utilizzo BEV è il 27%?? Secondo me no.
Perche se dico che il 27% della corrente usata nelle bev )è green, io sto facendo inquinare di piu il frigorifero o l'aria condizionata.

Perchè ipotizzi solo che il mix energetico non migliora? Fino ad oggi il mix è sempre migliorato anche se negli anni il consumo tende ad aumentare.
Come hai ben esordito "per assurdo".. E ragionare per assurdo non porta da nessuna parte in quanto non rispecchierà mai anche una eventuale realtà futura (esempio dall'oggi al domani 1 milione di BEV).

Per me è corretto prendere il mix energetico nazionale su base annua in quanto non possiamo sapere con precisione (tranne in casi come ricarica domestica da ftv o altri casi sporadici) il mix energetico della ricarica.
Esempio... Se la richiesta energetica annuale di uno Stato è 100 TWh di cui 35 TWh provengono da rinnovabili; cosa cambia ai fini ambientali se quei 35 TWh sono stati usati solo da BEV o anche altre utenze? Oppure le BEV sono state caricate solo dalla componente non rinnovabili? Niente.. l'inquinamento prodotto è sempre lo stesso in quanto la richiesta è sempre stata di 100 TWh.
In futuro aumenteranno le BEV, ma si auspica che aumenterà anche la rinnovabile come migliorerà l'infrastruttura etc etc.
Altro punto che dimentichi è che se uno usa una BEV ne consegue che non usa la termica... Perciò il consumo d'energia dato dalla raffinazione, trasporto, usura delle parti meccaniche etc non c'è, dunque pur ipotizzando che le rinnovabili non aumentano il mix energetico varierebbe di poco. Da una parte o dall'altra l'energia va generata.

Sullo swap non trovo comunque sensato e tecnicamente realizzabile (prevedere slot ed altro) pensare di aumentare momentaneamente la capacità aggiungendo moduli.
Lo swap ha senso solo su capacità piccole (entro 15-20 kWh) e non su pacchi da 35-40 kWh o più come esempio la 500e più capiente; sennò il peso che porti in giro è sempre lo stesso, l'autonomia è già sufficiente per buona parte dell'utilizzo e così via.

 

[Virtualj]

Perche se dico che il 27% della corrente usata nelle bev )è green, io sto facendo inquinare di piu il frigorifero o l'aria condizionata.

quindi diresti che le rinnovabili attuali sono state messe e dedicate solo ai frigoriferi e condizionatori? Quindi che loro inquinano 0, mentre i forni vanno solo a gas (faccio esempi a caso)
Ovviamente tutti inquineranno al 73% e 27 da rinnovabile... Con l'obiettivo da non perdere di 100% energia green. Ripeto: non è che puoi attendere prima che sia tutta energia green e solo alla fine iniziare ad elettrificare...

 

[dolam]

"demonizza il termico che viene tutt'ora sviluppato e continua ad avere perdite immense se paragonate alle BEV."
Non lo demonizzo solo perchè ci ha permesso di arrivare alle BEV e perchè la differenza tra esse e le BEV , a livello finale , è proprio minima se le BEV le carico da colonnina e guarda che anche le BEV Polacche caricano da colonnina.

Invece guarda un pò punto a migliorare proprio le BEV , la tua 500, che ti rivelo essere stata anche la mia ( sia il primo modello che l'ultimo) ha costi di produzione di Co2 elevati ma li si recupera in 20000 km se l'abbiniamo al FV ,

diversamente quando l'avrai venduta rischi di non essere ancora in pareggio.

Chiaramo anche un'altra cosa io non sono per lo Swap , io sono per il FV + auto elettrica ma devo ammettere che l'idea Swap, per chi non potesse fare FV a casa sua, non è del tutto da scartare , oltre ai vantaggi piccola-grande dimensione avrebbe quello di poter essere ricaricata da rinnovabili perchè vedi Valam,
la chiave unica della salvezza di questo pianeta è quella di usare energie che non alterino in alcun modo l' habitat naturale.

Da quello che scrivi sembri essere nel campo automobili o motori endotermici ( ci sto da quando avevo 10 anni)
bene oggi c'è l'opportunità di abbandonarli ma solo se la sostituzione è reale
se prendo un auto elettrica e la ricarico con l'elettricità che viene dal metano e parlo della migliore opzione, faccio un buon servizio ma piccolo all'obbiettivo di ridurre drasticamente l'inquinamento.

Sui consumi affermate misure vostre , le prendo per buone ma allora mettiamola così , la plug-in più venduta in Europa consuma il doppio delle vostre.

Vuol dire che non va incentivata, spero di avervi soddisfatto ma il risultato non cambia perchè sia nel 2020 che nel 2021 sono stati spesi milioni di euro per queste elettriche e queste plug-in, sbagliando Target.

Ovvero per tutto il 2020/21 abbiamo aiutato pochissimo l'ambiente con la mobilità elettrica perchè l'altro 50%, non plug-in, perde solo il 20% e non il 30%.

Ora ti domando abbiamo risolto il problema ambientale?

Lo vuoi risolvere?
devi abbinare l'auto elettrica all'obbligo di FV e continuare a migliorare le batterie di oggi,

non c'è una terza via se non quella di nuovi modi di produrre elettricità ma qui non saprei aiutarti , le mie conoscenze sono limitate
ma i miei ragionamenti sono lucidi ed obbiettivi

e non devo difendere nessuno neppure la mia ottima macchina che quando c'è il Sole mi da soddisfazioni immense, facendomi sentire in "pari" con il mondo che mi circonda.

Concludo sullo Swap, è una delle tante idee, va studiata e quantificata ma ci sono i presupposti perchè possa funzionare, soprattutto perchè consente il differimento della ricarica che è molto importante
consentendo di fare per esempio una stazione di rifornimento da 200 kWp che ricarica quanti pacchi batterie vuoi ( 140 kWh ogni ora di produzione) da feb a ott a impatto 0, ti pare da trascurare?

Su ragazzi vi siate arroccati a contestare il nulla, oserei dire persino l'ovvio, l'auto elettrica ha un grande futuro ma dev'essere accompagnata dalle rinnovabili ,altrimenti risolviamo poco o nulla a seconda del mix energetico che l'alimenta.

E queste Litio lasciamole perdere al più presto , speriamo, o meglio, diciamo solo che sono la "transizione" come si ama dire ultimamente.

 

[matador0975]

Perchè ipotizzi solo che il mix energetico non migliora? Fino ad oggi il mix è sempre migliorato anche se negli anni il consumo tende ad aumentare.
Come hai ben esordito "per assurdo".. E ragionare per assurdo non porta da nessuna parte in quanto non rispecchierà mai anche una eventuale realtà futura (esempio dall'oggi al domani 1 milione di BEV).
Per me è corretto prendere il mix energetico nazionale su base annua in quanto non possiamo sapere con precisione (tranne in casi come ricarica domestica da ftv o altri casi sporadici) il mix energetico della ricarica.
Esempio... Se la richiesta energetica annuale di uno Stato è 100 TWh di cui 35 TWh provengono da rinnovabili; cosa cambia ai fini ambientali se quei 35 TWh sono stati usati solo da BEV o anche altre utenze?

Cambia perche è un aggiunta ben definita. Provo a spiegarmi meglio facendo il tuo esempio.
Oggi ho 100 TWh di cui 35 TWh provengono da rinnovabili ovvero 35% di mix rinnovabile... ma non leggiamolo in proporzione perche è fuorviante.
Quindi ho 35 TWh rinnovabile e 65 TWh non rinnovabile.
E le 65 TWh non rinnovabili vengono prodotto con centrali a gas magari con un efficenza del 62% e che producono x Co2
Se domani arrivano le BEV e abbiamo bisogno di 110 TWh, la parte non rinnovabile diventa 75 TWh ... e quei 10TWh verranno prodotti interamente da quelle centrali a gas che produrranno Co2.
Verò che quelle centrali sono piu efficienti (magari il doppio di una macchina a gas o forse piu), vero che le emissioni saranno piu controllate ... tutto vero!!
Ma ricordiamoci che una BEV parte con un fagotto di CO2 figlia della produzione della sua batteria al litio.
E dire che il 35% è rinnovabile o dire lo 0% cambia di molto il break even.
Questo non per dire che inquina piu una BEV che una termica tradizionale, ma il break even si avra quando sapremo marginalmente se dovremmo inserire un altra bella batteria con il suo ulteriore fagotto di Co2.

Altro punto che dimentichi è che se uno usa una BEV ne consegue che non usa la termica... Perciò il consumo d'energia dato dalla raffinazione, trasporto, usura delle parti meccaniche etc non c'è, dunque pur ipotizzando che le rinnovabili non aumentano il mix energetico varierebbe di poco. Da una parte o dall'altra l'energia va generata.

Certo, ma questi conti vengono fatti proprio nella stima del risparmio di Co2 che durante la vita si puo avere con una BEV (quelli che ti cambiano il punto di pareggio dopo 50kkm o 100kkm).
Il calcolo è sempre molto semplice:
1 mc gas --> metto dei numeri approssimati ha 10kwh di energia
Questi 10 kwh di energia vengono trasformati in 6 kwh di corrente (efficenza centrale a gas 60%)
questi 6 kwh di corrente alla centrale diventano 5.4 kwh alla spina (perdita di distribuzione 10%)
questi 5.4 alla spina diventano 4,3 kwh nella batteria (perdita nella carica 20%)
questi 4.3 alla spina diventano 4,1 kwh nelle ruote (efficenza motore elettrico 95%)
L'efficenza di un motore termico è 33%? diciamo che alle ruote arrivano 3.3kwh? (non considero le perdite del cambio ma non le ho considerate neanche sopra)
Diciamo che un metro cubo di gas faccio il 25% di kwh in piu?

 

[Valam]

Dolam, io sono nato con i motori, sono nato nella motorvalley e grazie alla mia esperienza sono finito in R&D di una multinazionale importante.. Solo che ora se non si vuole finire con il termico bisogna reinventarsi e andare sull'elettrico.

In merito alla 500e bisogna dire che le sue celle sono prodotte in Ungheria la quale ha un mix energetico paragonabile all'Italia se non poco migliore.
Se io non monto il ftv in ogni caso ho più che raggiunto il pareggio (secondo stime date dal tcs, mix energetico svizzero, confrontando con il 1.0 il BEP è sui 39-40.000 km, dunque circa 80.000 km con il nostro mix energetico) dato che le auto le tengo per almeno 150.000 km i quali li faccio mediamente in 6-7 anni. Ma ciò è un fattore personale e poco rilevante sul tema generale.

Non esiste alcun metodo, attualmente, che non alteri la Natura... Il fotovoltaico va ad influire sull'albedo (impatto che si può limitare adottando il ftv solo su superfici già cementate), l'eolico sui venti e introduce depressioni locali non previste dalla Natura.. Tanto per citarne 2.

Con quell'energia che produci dalle centrali a ciclo combinato a CH4 la usi anche per le raffinerie (già esplicitati dati della raffineria di Venezia dell'ENI), la usi per le stazioni di servizio.. Quel metano lo usi anche per le auto, mezzi pesanti solo che il rendimento è molto basso sui termici. Preferisco di gran lunga produrre energia dalla centrale per poi fornirla alle BEV che parte di essa usarla per raffinare, stazioni di servizio, trasporto degli idrocarburi su rotaie etc. Inoltre gestire le emissioni di una centrale che lavora a regime quasi costante è ben più facile rispetto alla gestione delle emissioni di tanti termici.

Il target sbagliato sono le plug-in e incentivi sui termici.. Le plug-in hanno maggiori perdite e quanto di già ampiamente spiegato; come è sbagliato adottare le resistenze per scaldare sulle BEV, come lo è poter permettere di carica la BEV a 1,3-1,5-1,8-2,2 kW facendo raddoppiare le perdite se non di più.

Il problema ambientale c'è e non si può risolvere dall'oggi al domani, abbiamo iniziato ad affrontarlo con la tecnologia a disposizione la quale permette già un miglioramento quantificabile ma bisogna ASPETTARE lo sviluppo tecnologico e nel frattempo migliorare ciò che si può... Se non si vuole aspettare perchè non c'è più tempo allora c'era da svegliarsi prima e non dare la colpa ora alle perdite delle BEV e che la loro tecnologia fa acqua da tutte le parti. Il termico fa acqua, o meglio gas, da tutte le parti e fino ad ora tutto andava bene.

"Concludo sullo Swap, è una delle tante idee, va studiata e quantificata ma ci sono i presupposti perchè possa funzionare, soprattutto perchè consente il differimento della ricarica che è molto importante
consentendo di fare per esempio una stazione di rifornimento da 200 kWp che ricarica quanti pacchi batterie vuoi ( 140 kWh ogni ora di produzione) da feb a ott a impatto 0, ti pare da trascurare?"
Si vede che non sono stato abbastanza chiaro sui limiti dello swap...
Se esempio il luogo di lavoro presenta le colonnine (e per certo di spazio per il ftv ne ha ben di più dove si lavora) hai la stessa penetrazione se non meglio di quella dello swap con il vantaggio di non dover creare appositamente dei centri swap, di non dover aspettare nulla, di non dover andare necessariamente a swappare a tot km di distanza etc.
Il vantaggio dello swap si limita al minor peso da spostare, minor costo se si acquista l'auto.. Altri "vantaggi" sono raggiunti anche da altri sistemi; ma del resto trovo molto limitazioni e svantaggi.

"Su ragazzi vi siate arroccati a contestare il nulla, oserei dire persino l'ovvio, l'auto elettrica ha un grande futuro ma dev'essere accompagnata dalle rinnovabili ,altrimenti risolviamo poco o nulla a seconda del mix energetico che l'alimenta."
Mah.. Io direi proprio il contrario.. Chi si è fossilizzato sulle perdite delle BEV e non riesce a comprendere i tempi dell'R&D mi sembri tu. Nessuno ha mai detto che non bisogna migliorare lo stato attuale, semplicemente ora non si può far di più se non ottimizzare quello che si ha e ciò che si ha migliora già qualcosa nell'arco di vita dell'auto.
Il fotovoltaico che ci sia o no la BEV deve essere fatto e incentivo, punto. Non perchè ora c'è "l'avanzata" delle BEV allora il ftv è imperativo e vincolante per l'acquisto, se lo fosse lo troverei una limitazione a chi si accinge all'acquisto di una BEV dando poi l'effetto contrario.

 

[Valam]

matador0975 Il fatto è che parti con l'assunto che il mix energetico rimane invariato, mentre dall'oggi al domani cambia il parco auto.
Il tuo rimane un ragionamento per assurdo in quanto il parco auto si evolve lentamente così al contempo da riuscire a migliorare il mix energetico.
Allo stato attuale le BEV incidono per meno di uno 0,19% sul consumo annuo e a livello di mix energetico la variazione è ininfluente... Poi queste BEV sono iniziate ad essere immatricolate da qualche anno e non tutte in un colpo; sì la crescita maggiore c'è stata in questi ultimi 3 anni ma le rinnovabili non sono calate semmai sono migliorate anche se di poco.

L'appunto è che le perdite di carica possono variare da un 10% ad oltre un 30%.. La maggior parte dipeso dall'efficienza dell'OBC. Per esempio io vedo un'efficienza in carica del 13-15% caricando a 3,4 kW monofase da schuko e con OBC trifase 11 kW a temperature tra 5 e 13°C.. Dove in quelle perdite sono comprese quella della batteria e OBC.
Il termico mediamente sta sul 30% nell'utilizzo reale...
Alla fine i tuoi calcoli li trovo un po' pessimistici nei confronti delle BEV specie se si valuta una perdita di carica del 10-15%.
Ecco perchè dico che bisogna ottimizzare quello che si ha ora... Non bisogna permettere di caricare a potenze di 1,3-2 kW dove le perdite sono elevate.

 

[matador0975]

matador0975 Il fatto è che parti con l'assunto che il mix energetico rimane invariato, mentre dall'oggi al domani cambia il parco auto.
Il tuo rimane un ragionamento per assurdo in quanto il parco auto si evolve lentamente così al contempo da riuscire a migliorare il mix energetico.

Se posso, il fatto che il parco auto evolve lentamente è un don't care. Come diceva toto' è la somma che fa il totale.
Se oggi la percentuale di rinnovabile è il 30%, sapendo che non posso arrivare al 100%, ma magari al 50% si, tutto quello che si fa in ambito rinnovabile va a disinquinare quello che gia produciamo. il mix rinnovabile è Energia rinnovabile/Energia totale ... se io continuo ad aumentare il totale anche se il mix resta uguale (perche aumento numeratore e denominatore) inquinerò sempre di piu!

Allo stato attuale le BEV incidono per meno di uno 0,19% sul consumo annuo e a livello di mix energetico la variazione è ininfluente... Poi queste BEV sono iniziate ad essere immatricolate da qualche anno e non tutte in un colpo; sì la crescita maggiore c'è stata in questi ultimi 3 anni ma le rinnovabili non sono calate semmai sono migliorate anche se di poco.

Sinceramente non so se quello 0.19% è corretto. Sicuramente si! ma allora ti faccio questa domanda ...
se avendo tutte macchine elettriche si interviene sullo 0.19% dei consumi elettrici (quindi non considerando tutto l'inquinamneto dovuti alla combustione, riscaldamento, etc) ... su cui metti pure che grazie al rinnovabile si arrivi ad avere un efficenza del 50% ... stiamo riempiendo il mondo di batterie che dovremmo smaltire per ridurre le emissioni di 0,1% del solo consumo elettrico cambiando tutto il parco auto?
Siamo sicuri che sono corrette quelle %?

L'appunto è che le perdite di carica possono variare da un 10% ad oltre un 30%.. La maggior parte dipeso dall'efficienza dell'OBC. Per esempio io vedo un'efficienza in carica del 13-15% caricando a 3,4 kW monofase da schuko e con OBC trifase 11 kW a temperature tra 5 e 13°C.. Dove in quelle perdite sono comprese quella della batteria e OBC.

Beh io ho messo un 20% ... piu o meno ...

Alla fine i tuoi calcoli li trovo un po' pessimistici nei confronti delle BEV specie se si valuta una perdita di carica del 10-15%.
Ecco perchè dico che bisogna ottimizzare quello che si ha ora... Non bisogna permettere di caricare a potenze di 1,3-2 kW dove le perdite sono elevate.

Sinceramente non so se sono pessimistici ... ma se non è un 25% sarà un 28%.
Cambia totalmente lo scenario se io (stato) riesco a fare in modo che quella sia energia rinnovabile.
E' di quello che si sta parlando.

 

[matador0975]

Mah.. Io direi proprio il contrario.. Chi si è fossilizzato sulle perdite delle BEV e non riesce a comprendere i tempi dell'R&D mi sembri tu. Nessuno ha mai detto che non bisogna migliorare lo stato attuale, semplicemente ora non si può far di più se non ottimizzare quello che si ha e ciò che si ha migliora già qualcosa nell'arco di vita dell'auto.
Il fotovoltaico che ci sia o no la BEV deve essere fatto e incentivo, punto. Non perchè ora c'è "l'avanzata" delle BEV allora il ftv è imperativo e vincolante per l'acquisto, se lo fosse lo troverei una limitazione a chi si accinge all'acquisto di una BEV dando poi l'effetto contrario.

Rispondo a nome di Dolam, ma solo per precisare quello che voglio dire (e che immagino lui voglia dire .. ovviamente mi correggerà se lo ritiene utile).
Qui non si sta demonizzando i tempi delle R&D delle società automotive.
Lavoro da 22 anni nella direzione tecnica powertrain di aziende automotive (ho lavorato in tutte le aziende italiane, 1 inglese, e ho lavorato come fornitore di aziende tedesche) e credo di conoscere difficoltà e tempi dell R&D.
Il mio bersaglio (e credo quello di dolam) non sono i privati che stanno investendo contro voglia (c'è da dire) nel settore elettrico ma è capire cosa dovrebbe fare lo stato per spendere al meglio i propri soldi limitati e cercare di incentivare il settore con lo scopo di avere un mondo piu green.
Quindi la domanda non è che "cosa dovrebbe fare l'azienda x o y", ma è cosa dovrebbe incentivare lo stato per aumentare l'energia verde!
Cercando di indirizzare i pochi danari disponibili in cose che danno risultato.
Ora ci stiamo fossilizzando (ma ovviamente perche è il topic) su come ottimizzare le macchine elettriche, ma ovviamente lo stato dovrebbe incentivare/obbligare tutte le aziende energivore a riempire i tetti delle loro fabbriche con pannelli solari. Non mi pare che si stia andando in questa direzione ...

 

[matador0975]

@valam,
aggiungo un ultimo esempio (ma si aggancia sempre sul discorso legato ad inquinamento):
Facciamo finta che le batterie non inquinino, e quindi una BEV non parta col fagotto di co2.
Facciamo finta che una macchina elettrica faccia 20kkm annui (voglio esagerare per esasperare il concetto).
Prendiamo delle macchine "risparmiose" come la Volkswagen ID.3 che consuma 15.5kwh/100km.
questo vuol dire che in un anno la Volkswagen ID.3 avrà consumato 15.5*200=3100kwh elettrici.
Mettiamo un mix energetico del 50% che porta ad avere vantaggi del 70% tra macchina termica ed elettrica.
Fa si che grazie a quella vettura elettrica ho fatto un risparmio equivalente di 2200 kwh di energia.
Ora, quei 5keuro che lo stato mette su quell'auto vale un risparmio di 2200kwh? non era meglio investirlo nel fotovoltaico puro (ci avresti fatto un 3kwp che produceva mediamente 3600kwh annui)?

 

[serman]

Io non riesco a capire il senso di queste elucubrazioni . Stiamo parlando delle emissioni CO2 del parco auto mondiale che a tutt’oggi rappresentano solo il 9% del totale. Ed è un valore che sta progressivamente calando man mano che le vecchie vetture vengono sostituite dai nuovi modelli sempre più “puliti”. Oltre tutto l’introduzione di carburanti sintetici potrà portare ad un calo ulteriore rendendo le auto termiche praticamente neutre. Non vedo il senso di ostinarsi a imporre una transizione forzata all’elettrico visto che il risparmio di emissioni sarà praticamente trascurabile mentre potrebbe mettere in crisi intere filiere industriali che danno lavoro a decine di milioni di dipendenti . Occorre poi produrre una quota incrementale enorme di energia elettrica che al momento non abbiamo e investire miliardi in infrastrutture che oggi non ci sono : fabbriche di batterie, stazioni di ricarica, centri di smaltimento delle batterie ecc. Tutto questo per guadagnare qualche misero punto percentuale sulle emissioni (tutto da dimostrare) ? Certo fa figo fare i paladini dell’ecologicamente corretto ma poi i conti si fanno con i numeri e non con le parole.

 

[janvaljan]

Caspita faccio fatica a star dietro a tutti i messaggi, peccato perchè ci sono molti spunti interessanti e finalmente numeri.

Parto però da un punto che Valam da esperto del settore auto continua a riproporre contro lo swap, che è quello della difficoltà di standardizzazione per i produttori attuali. Ma chi l'ha detto che i produttori attuali saranno gli stessi fra 10 anni? Tesla è nata nel 2003 da poco più che un'idea (e ok, anche un bel capitale iniziale) e tra lo scetticismo di tutti ora è il leader delle EV e ha costretto gli altri a seguirla. Per cui se i produttori attuali fanno fatica a trovare una batteria standard, nulla vieta che una NIO, magari con i capitali della Shell invada il mercato europeo mentre gli altri stanno a guardare.
Per cui lascerei da parte le difficoltà tecniche che l'uomo ha ampiamente dimostrato di poter superare, se il business sta in piedi.

Il tema vero che finalmente stiamo raggiungendo è l'integrazione dell'EV con le rinnovabili, che sarà un must per la transizione. L'idea di Valam (FV su tutte le aziende e dipendenti che ricaricano) ci sta tutta e l'avevo pensata anch'io, ma è veramente attuabile? Serve un accordo tra due soggetti (dipendente e lavoratore) che hanno altre priorità che salvare l'ambiente, e potrebbe funzionare solo dietro forte spinta dei governi.
E il punto focale dell'integrazione non è solo ricaricare le batterie con sole e vento, ma anche che le batterie delle auto cedano alla rete quando sole e vento non ci sono

Ci sarebbe il V2G ma come ammesso anche da Valam non è realistico, e per un semplice motivo: come posso compensare l'usura della batteria della mia auto per servizi alla rete? Servirebbe contratti complessi e sistemi di garanzia tutti da inventare.

Invece nel battery swap il proprietario delle batterie è lo stesso che fornisce i servizi di regolazione alla rete, per cui sta solamente a lui ottimizzare il sistema per garantire lunga durata e massime prestazioni.

Sul sovraccarico della stazione, o le problematiche se una stazione non funziona non vedo sinceramente il problema. Abbiamo 22.000 stazioni di servizio in Italia, basterebbe equipaggiarne una buona parte con una piattaforma di swap per garantire un servizio capillare e affidabile.

Ripeto, a parte il V2G e queste colonnine+fv sui luoghi di lavoro, non vedo una soluzione chiara e realistica per l'integrazione tra EV e rinnovabili di livello paragonabile allo swap...ma aspetto proposte

dolam e matador0975 mi spiace ma Polonia a parte non sta in piedi un qualunque discorso che non porti già da oggi a passare all'EV qualunque esso sia. A parte il beneficio in CO2, piccolo quanto si vuole ma pur sempre beneficio, ci stiamo dimenticando di smog, particolato, rumore che è tutto nelle città dove viviamo e io ne farei volentieri a meno anche a costo di pagare incentivi a chi cambia auto. Questo in risposta anche a serman