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'nzomma.... per produrre i carburanti sintetici ci vuole una paccata di energia....
Le Auto elettriche , sono davvero convenienti per l'ambiente?
- Autore discussione dolam
- Data d'inizio
'nzomma.... per produrre i carburanti sintetici ci vuole una paccata di energia....
janvaljan mi dispiace ma non sono per nulla d'accordo a dare contributi a queste auto elettriche ,
si passi alle auto elettriche ma sia il mercato a decidere se devono essere incentivate oppure gli si metta l'obbligo delle rinnovabili
e sia chiaro non sono contro le auto elettriche, sono contro il loro incentivo statale, di quelle quantità poi.............
Si solo ad auto elettrica + Fv e chissà che gli italiani non si sveglino e capiscano anche che il FV è una fortuna tutta da scoprire.
si passi alle auto elettriche ma sia il mercato a decidere se devono essere incentivate oppure gli si metta l'obbligo delle rinnovabili
e sia chiaro non sono contro le auto elettriche, sono contro il loro incentivo statale, di quelle quantità poi.............
Si solo ad auto elettrica + Fv e chissà che gli italiani non si sveglino e capiscano anche che il FV è una fortuna tutta da scoprire.
"Però scusami dolam sono decenni che paghiamo incentivi rottamazione per far contenta la Fiat, con la scusa che bisogna rinnovare il parco auto...ora per le EV non va più bene?"
questo non aggiunge nulla a quello che dovremmo fare oggi, infatti sembra che quel miliardo sia anche per qualsiasi veicolo nuovo anche termico, perfetta contrarietà a questo tipo d'aiuto anche oggi.
dovrei esprime la mia opinione anche su questo governo ? meglio lasciar stare.
L'ecologia oltre che una necessità impellente la vedo come una grandissima opportunità ma non mi sembra ci siano tanti a capirlo ma lasciamo perdere................
questo non aggiunge nulla a quello che dovremmo fare oggi, infatti sembra che quel miliardo sia anche per qualsiasi veicolo nuovo anche termico, perfetta contrarietà a questo tipo d'aiuto anche oggi.
dovrei esprime la mia opinione anche su questo governo ? meglio lasciar stare.
L'ecologia oltre che una necessità impellente la vedo come una grandissima opportunità ma non mi sembra ci siano tanti a capirlo ma lasciamo perdere................
matador0975
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Ma chi dice che non bisogna passare all'BEV?
Io è dall'anno scorso che voglio comprare la BEV a mia moglie e lei non vuole.
Io sto cercando di dire un altra cosa ma probabilmente non riesco.
Questo topic lo avevo letto con piacere perche non era il classico "La macchina elettrica salverà il mondo" ma era un "attenzione, c'è da fare qualcosaltro". E ovviamente non mi riferisco a trovare la soluzione tecnologia per sostituire il litio, o al fotovoltaico con efficenza 50%.
Era un: "cosa si potrebbe fare per sfruttare meglio la tecnologia attuale?"
Io lavoro nel mondo automotive, mondo auto che sta vivendo per n motivi uno dei tanti momenti non rosei della sua storia, e posso essere contrario agli incentivi del mondo auto??
Questo topic secondo me (ma magari sbaglio) era per dire "cosa potrebbero fare gli stati/aziende automobilistiche per sfruttare meglio le BEV?"
serman
Utente
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I carburanti sintetici sarebbero un plus ma non sono essenziali nel caso qui in discussione . Comunque il loro impatto non si limiterebbe al solo settore auto ma a tutto il comparto industriale per cui la loro ricaduta sulle emissioni sarebbe quasi universale coinvolgendo trasporti marittimi, ferroviari, industrie, centrali elettriche ecc. Costringere i costruttori europei a eliminare dal catalogo le termiche è un suicidio perché una grossa fetta del mercato mondiale non è e non sarà mai interessata a investire miliardi sulle vetture elettriche (Africa, Nord e Sud America, Australia, Asia meridionale ecc) quota che i costruttori perderebbero peggiorando ulteriormente le loro possibilità di sopravvivenza con grande gioia di cinesi , indiani e coreani.
"Questo topic secondo me (ma magari sbaglio) era per dire "cosa potrebbero fare gli stati/aziende automobilistiche per sfruttare meglio le BEV?""
e si eh, era proprio questo lo scopo e si chiedono idee ma qui sembra che siano solo rose e fiori, peccato però non sia così ormai la differenza tra occidente ed oriente è diventata una sola:
Noi siamo statici e fermi gli altri vanno continuamente oltre
Nio ha messo in vendita la sua prima auto a batteria allo stato Solido, ET7 , in vendita da Marzo, arriverà anche in Europa a fine anno.
Da quel che ho capito rinuncia allo Swap visto che questa batteria sulla stessa auto potrà avere 75 e 100kWh di capienza
fino a 150kWh, quest'ultima per ora non importata in Europa.
Insomma c'è chi lo sa che così non va e va oltre, vedremo cosa cambia e se in meglio, intanto si tenta di superare le Litio attuali.
e si eh, era proprio questo lo scopo e si chiedono idee ma qui sembra che siano solo rose e fiori, peccato però non sia così ormai la differenza tra occidente ed oriente è diventata una sola:
Noi siamo statici e fermi gli altri vanno continuamente oltre
Nio ha messo in vendita la sua prima auto a batteria allo stato Solido, ET7 , in vendita da Marzo, arriverà anche in Europa a fine anno.
Da quel che ho capito rinuncia allo Swap visto che questa batteria sulla stessa auto potrà avere 75 e 100kWh di capienza
fino a 150kWh, quest'ultima per ora non importata in Europa.
Insomma c'è chi lo sa che così non va e va oltre, vedremo cosa cambia e se in meglio, intanto si tenta di superare le Litio attuali.
matador0975 : Certo è la somma che fa il totale.. Ma il totale arriva in un lasso di tempo relativamente ampio così da permettere di stare al passo con tutta la filiera (sempre se si vuole!).
Quello che trovo sbagliato è abbinare tassativamente le BEV con il ftv... Gli incentivi sul ftv ci sono da anni eppure qua in Italia non ha preso piede, forse bisognerebbe chiedersi il perchè e il perchè non è stata cambiata la strategia (lo Stato stesso non vuole spingere sul ftv?)... Forse perchè per molti il 50% in 10 anni è troppo come lasso di tempo e poco come remunerazione. Mettere la calusola "se compri una BEV devi avere il ftv o installarlo contestualmente" allora si avrà l'effetto contrario visti i costi iniziali e le limitazioni che ognuno di noi potrebbe avere; facendo così si rallenta soltanto lo sviluppo.
Oppure la gente potrebbe pensare che il ftv è utile solo per le BEV e non mi stupirei se in diversi facessero tale pensiero.
Il ftv serve per qualsiasi utenza elettrica non solo per le BEV, ne consegue che il suo incentivo deve essere svincolato dalla BEV e dati gli scarsi risultati degli incentivi applicati fino ad ora penso che andrebbero rivisti indipendentemente dalla BEV.
Se non si incentiva la BEV ne venderai ancor meno.. E quella tecnologia, su cui si è fatto R&D, come si pensa di farla rendere economicamente per sostenere l'R&D delle tecnologie future? Credo che questo aspetto lo sai visto che operiamo nello stesso settore.
La percorrenza media annua italiana è sui 11.200 km, io ho supposto 12.000 km. Ho supposto un consumo medio annuo comprese le perdite di 21 kWh/100km (forse un po' pessimistico su base annua). I numeri delle BEV e PHEV sono quelli indicati e ho supposto idealmente che le PHEV andassero tutte in EV. Il consumo italiano comprese le varie perdite è sui 319 TWh.. Lo 0,19% è ricavato da questi dati.
Io riporto dati reali di utilizzo di una BEV (non PHEV) e posso constatare con una buona approssimazione dove si hanno le perdite e a quanto ammontano, ecco perchè ho detto che per me risultano un po' pessimistici. E non si sta parlando di Tesla la quale gode di un vantaggio tecnologico-temporale.
Personalmente vedo che il disco si è rotto sulle perdite delle BEV, sul mix energetico non green per ricaricare le BEV etc... Nessuno sta mettendo in discussione che i margini di miglioramento ci sono e sono ampi, io sto dicendo che attualmente più di così non si può fare per diversi motivi (tempi di sviluppo dell'R&D, investimenti non alla pari del termico, buona parte della popolazione che non può permettersi certe tecnologie etc). Quello che si può fare ora è ottimizzare l'attuale tecnologia, vedi i consigli su come ridurre le perdite di carica (dimezzandole o di più), imparare a gestire il riscaldamento del mezzo.
"Mettiamo un mix energetico del 50% che porta ad avere vantaggi del 70% tra macchina termica ed elettrica. Fa si che grazie a quella vettura elettrica ho fatto un risparmio equivalente di 2200 kwh di energia."
Il vantaggio della BEV non si può quantificare in soli kWh risparmiati (dando per buoni quei 2.200 kWh)... Ma anche quanto NOx, SOx, CO, HC, PMx, CO2 etc etc non sono stati prodotti. La benzina/diesel non arriva nel serbatoio del termico grazie allo spirito santo.
Se uno non incentiva il ftv e di pari passo le BEV con la propria infrastruttura (o in misura esempio 65% ftv e 35% BEV in modo distinto) l'utilizzo degli idrocarburi rimane invariato e anche l'inquinamento proveniente da esso; se si incentiva solo uno dei due il beneficio sarà limitato e penalizzato. Il ftv migliora il mix energetico ma la sua penetrazione risulta più limitata senza le BEV e relativa infrastruttura e viceversa.
Se proviamo a ragionare sugli incentivi applicati al ftv e alle BEV penso si possa capire il perchè ha attecchito di più quello sulle BEV rispetto a quello del ftv reso disponibile da svariati anni... Quello del ftv è un 50% della spesa e il tempo di ritorno economico ben che vada è sui 6-7 anni (in certi casi si arriva anche a 10-11 anni) con un risparmio annuo sulla famiglia media (3000 kWh/anno e impianto da 3 kWp) di circa 400-500€(?) con lo SSP (che poi ora tolgono), però ha dovuto sborsare subito almeno 4.500€ (prezzi del 2020, più alti andando indietro nel tempo) e il 50% lo rivede in 10 anni (che poi vista l'inflazione, perdita di potere d'acquisto è meno del 50%). Mentre con la BEV ha uno sconto di 6-10.000€ subito e a parità di prestazioni, segmento auto etc i costi di mantenimento sono molto inferiori andando a risparmiare (vedo il mio caso diretto caricando sempre a casa, o almeno il 95% delle volte, senza ftv, con 10 kW impegnati, tariffa prezzo bloccato e circa 22.000 km/anno percorsi) sui 2-2.500€/anno (calcoli basati sui costi attuali) e nel frattempo ho un'auto nuova in garanzia per 8 anni e non un veicolo datato fuori garanzia che potrebbe darmi problemi.
Per me il ftv dovrebbe aver un incentivo come le BEV o meglio liquidare subito la somma; incentivo pari al 65% (75% lo trovo eccessivo) ed entro 30gg dall'allaccio lo storno o meglio ancora sconto diretto in fattura senza perdere parte dell'incentivo dato dal "magna magna" (vedi 110%). Troverei adeguato ridurre tale incentivo in modo proporzionale in base alle simulazioni di produzione in quanto chi lo installa ad Est, a parità di potenza, produrrà meno di chi lo installa a Sud (poi ci sono la questione ombre ma non è questa la sede di discussione) andando ad allungare il T.R.E. (Tempo di Ritorno Energetico).
Infine, io se non leggo male il titolo del topic, chiedeva se le BEV sono convenienti per l'ambiente.. La risposta è sì sul medio-termine (50-100.000 km); è no sul breve termine (inteso come auto uscita dal conce o dopo 2 anni)... Fine topic.
Del resto la domanda "cosa potrebbero fare gli stati/aziende automobilistiche per sfruttare meglio le BEV?" ritengo che sia OT (da tempo questo topic è OT) e vada affrontata in un altro topic.
janvaljan : Tesla è un capitolo a parte, e a mio parere ha avuto successo non solo per l'aspetto tecnologico ma soprattutto per aver ideato/pensato e realizzato contemporaneamente una infrastruttura di ricarica fruibile, efficace e non solo pensare a produrre BEV come stanno facendo buona parte delle case affidandosi ad enti terzi; del resto la qualità di assemblaggio ed altri aspetti di Tesla non sono al top e ci può stare visto che è nata da poco.
Nessuno ha detto che saranno gli stessi, ma si suppone che si diano una mossa se non vogliono fallire e di conseguenza anche certi Stati dato le somme investite.
Pensare di avere tutte quelle stazioni swap, come oggi abbiamo tante stazioni di servizio, è impensabile.. In merito mi sono già espresso a sufficienza.
Quello che trovo sbagliato è abbinare tassativamente le BEV con il ftv... Gli incentivi sul ftv ci sono da anni eppure qua in Italia non ha preso piede, forse bisognerebbe chiedersi il perchè e il perchè non è stata cambiata la strategia (lo Stato stesso non vuole spingere sul ftv?)... Forse perchè per molti il 50% in 10 anni è troppo come lasso di tempo e poco come remunerazione. Mettere la calusola "se compri una BEV devi avere il ftv o installarlo contestualmente" allora si avrà l'effetto contrario visti i costi iniziali e le limitazioni che ognuno di noi potrebbe avere; facendo così si rallenta soltanto lo sviluppo.
Oppure la gente potrebbe pensare che il ftv è utile solo per le BEV e non mi stupirei se in diversi facessero tale pensiero.
Il ftv serve per qualsiasi utenza elettrica non solo per le BEV, ne consegue che il suo incentivo deve essere svincolato dalla BEV e dati gli scarsi risultati degli incentivi applicati fino ad ora penso che andrebbero rivisti indipendentemente dalla BEV.
Se non si incentiva la BEV ne venderai ancor meno.. E quella tecnologia, su cui si è fatto R&D, come si pensa di farla rendere economicamente per sostenere l'R&D delle tecnologie future? Credo che questo aspetto lo sai visto che operiamo nello stesso settore.
La percorrenza media annua italiana è sui 11.200 km, io ho supposto 12.000 km. Ho supposto un consumo medio annuo comprese le perdite di 21 kWh/100km (forse un po' pessimistico su base annua). I numeri delle BEV e PHEV sono quelli indicati e ho supposto idealmente che le PHEV andassero tutte in EV. Il consumo italiano comprese le varie perdite è sui 319 TWh.. Lo 0,19% è ricavato da questi dati.
Io riporto dati reali di utilizzo di una BEV (non PHEV) e posso constatare con una buona approssimazione dove si hanno le perdite e a quanto ammontano, ecco perchè ho detto che per me risultano un po' pessimistici. E non si sta parlando di Tesla la quale gode di un vantaggio tecnologico-temporale.
Personalmente vedo che il disco si è rotto sulle perdite delle BEV, sul mix energetico non green per ricaricare le BEV etc... Nessuno sta mettendo in discussione che i margini di miglioramento ci sono e sono ampi, io sto dicendo che attualmente più di così non si può fare per diversi motivi (tempi di sviluppo dell'R&D, investimenti non alla pari del termico, buona parte della popolazione che non può permettersi certe tecnologie etc). Quello che si può fare ora è ottimizzare l'attuale tecnologia, vedi i consigli su come ridurre le perdite di carica (dimezzandole o di più), imparare a gestire il riscaldamento del mezzo.
"Mettiamo un mix energetico del 50% che porta ad avere vantaggi del 70% tra macchina termica ed elettrica. Fa si che grazie a quella vettura elettrica ho fatto un risparmio equivalente di 2200 kwh di energia."
Il vantaggio della BEV non si può quantificare in soli kWh risparmiati (dando per buoni quei 2.200 kWh)... Ma anche quanto NOx, SOx, CO, HC, PMx, CO2 etc etc non sono stati prodotti. La benzina/diesel non arriva nel serbatoio del termico grazie allo spirito santo.
Se uno non incentiva il ftv e di pari passo le BEV con la propria infrastruttura (o in misura esempio 65% ftv e 35% BEV in modo distinto) l'utilizzo degli idrocarburi rimane invariato e anche l'inquinamento proveniente da esso; se si incentiva solo uno dei due il beneficio sarà limitato e penalizzato. Il ftv migliora il mix energetico ma la sua penetrazione risulta più limitata senza le BEV e relativa infrastruttura e viceversa.
Se proviamo a ragionare sugli incentivi applicati al ftv e alle BEV penso si possa capire il perchè ha attecchito di più quello sulle BEV rispetto a quello del ftv reso disponibile da svariati anni... Quello del ftv è un 50% della spesa e il tempo di ritorno economico ben che vada è sui 6-7 anni (in certi casi si arriva anche a 10-11 anni) con un risparmio annuo sulla famiglia media (3000 kWh/anno e impianto da 3 kWp) di circa 400-500€(?) con lo SSP (che poi ora tolgono), però ha dovuto sborsare subito almeno 4.500€ (prezzi del 2020, più alti andando indietro nel tempo) e il 50% lo rivede in 10 anni (che poi vista l'inflazione, perdita di potere d'acquisto è meno del 50%). Mentre con la BEV ha uno sconto di 6-10.000€ subito e a parità di prestazioni, segmento auto etc i costi di mantenimento sono molto inferiori andando a risparmiare (vedo il mio caso diretto caricando sempre a casa, o almeno il 95% delle volte, senza ftv, con 10 kW impegnati, tariffa prezzo bloccato e circa 22.000 km/anno percorsi) sui 2-2.500€/anno (calcoli basati sui costi attuali) e nel frattempo ho un'auto nuova in garanzia per 8 anni e non un veicolo datato fuori garanzia che potrebbe darmi problemi.
Per me il ftv dovrebbe aver un incentivo come le BEV o meglio liquidare subito la somma; incentivo pari al 65% (75% lo trovo eccessivo) ed entro 30gg dall'allaccio lo storno o meglio ancora sconto diretto in fattura senza perdere parte dell'incentivo dato dal "magna magna" (vedi 110%). Troverei adeguato ridurre tale incentivo in modo proporzionale in base alle simulazioni di produzione in quanto chi lo installa ad Est, a parità di potenza, produrrà meno di chi lo installa a Sud (poi ci sono la questione ombre ma non è questa la sede di discussione) andando ad allungare il T.R.E. (Tempo di Ritorno Energetico).
Infine, io se non leggo male il titolo del topic, chiedeva se le BEV sono convenienti per l'ambiente.. La risposta è sì sul medio-termine (50-100.000 km); è no sul breve termine (inteso come auto uscita dal conce o dopo 2 anni)... Fine topic.
Del resto la domanda "cosa potrebbero fare gli stati/aziende automobilistiche per sfruttare meglio le BEV?" ritengo che sia OT (da tempo questo topic è OT) e vada affrontata in un altro topic.
janvaljan : Tesla è un capitolo a parte, e a mio parere ha avuto successo non solo per l'aspetto tecnologico ma soprattutto per aver ideato/pensato e realizzato contemporaneamente una infrastruttura di ricarica fruibile, efficace e non solo pensare a produrre BEV come stanno facendo buona parte delle case affidandosi ad enti terzi; del resto la qualità di assemblaggio ed altri aspetti di Tesla non sono al top e ci può stare visto che è nata da poco.
Nessuno ha detto che saranno gli stessi, ma si suppone che si diano una mossa se non vogliono fallire e di conseguenza anche certi Stati dato le somme investite.
Pensare di avere tutte quelle stazioni swap, come oggi abbiamo tante stazioni di servizio, è impensabile.. In merito mi sono già espresso a sufficienza.
matador0975
Utente Attivo
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Ma è proprio questo il punto. Se te aggiungi 1 Twh di energia richiesta dalle macchine, e quel Twh lo produci in una centrale a gas hai spostato l'inquinamento nei pressi della centrale (e non solo il 70% perche quella è tutta energia elettrica che prima non era richiesta)
Analisi perfetta. Ma è un bilancio economico del privato che sceglie di usare un contributo invece di un altro.
Ma qui credo si stia parlando di cosa fa meglio all'ambiente.
Fa meglio all'ambiente un impianto fotovoltaico di 6kw in piu o una BEV (con l'attuale tecnologia) in piu rispetto ad una termica?
In altre parole per l'ambiente è furbo investire 6-10keuro per una BEV o piu furbo investire la stessa cifra in fotovoltaico?
Vale la pena investire 6-10keuro per un risparmio di inquinamento piccolissimo?
Quello che non è chiaro è che se uno utilizza una BEV significa che non utilizza una termica... Perciò il bilancio energetico globale non può aumentare, anzi paradossalmente diminuisce specie se si valuta su tutta la filiera in termini di misura Mtep in quanto la filiera della BEV è più efficiente (ora non sto a quantificare). Vero, si consuma tanto per produrre e smaltire le batterie ma bisogna anche ricordarsi che esempio buona parte del Nickel estratto viene usato in metallurgia e non solo per le BEV.. Oppure tutta la filiera degli idrocarburi ha un impatto rilevante (120 GWh la raffineria ENI più tutta l'acqua e consumi satelliti come depuratori etc, petroliere da 250.000 t con un consumo di circa 5.500 L/28km e sono diesel 2T a crude oil, oleodotti da 2000 km che consumano date le perdite circa 4,4 TWh/anno, trasporto su gomma con consumi di 2,5 km/l più tutto il resto). Questi sono solo alcuni dei tanti esempi.
Ciò di cosa fa meglio all'ambiente è legato al bilancio economico del privato... Se il privato, vista la situazione della maggior parte del popolo, non ha possibilità economiche o ritiene che per le sue tasche è più conveniente, nell'immediato, adottare la BEV non sta a pensare all'ambiente o semmai ci pensa in minima parte il tutto correlato alle proprie disponibilità; se non ha denaro non campa.. Un cane che si morde la coda. Bisogna fare i conti con la realtà dei fatti.
Non è questione di più furba una cosa o l'altra... Non c'è solo il fattore inquinamento che entra in gioco ma anche quello economico ed altri.
La cosa furba è cambiare strategia per l'incentivo del ftv e togliere ogni tipo di incentivo alle termiche e plug-in (nuovo o usato che sia) per favorire la dismissione dell'ICE. Mentre l'incentivo delle BEV lo lascerei tale e quale oppure le ipotesi che avevo avanzato in un commento sopra.
L'incentivo della BEV e del ftv (che va necessariamente rivisto) devono coesistere, se togli quello delle BEV limiti lo sviluppo e continui a favorire le termiche, perciò sempre un intervento a metà e con un piede nella fossa.
Toglierei anche incentivi come bici e monopattini elettrici... Sennò non si incentiva il trasporto pubblico specie nei grandi centri. Il nostro Stato è conosciuto per sperperare denaro in cose poco utili, ma quello speso per le BEV lo trovo adeguato per favorire lo sviluppo e ridurre, con i mezzi che abbiamo a disposizione ora, l'impatto ambientale.
Valam questo titolo andava espresso più compiutamente , l'ammetto ma il senso del thread è esattamente quello di cui si discute
Detto ciò alla mia proposta tu ribatti solo dicendo che questo miglioramento l'elettrica attuale lo porta con se rispetto a tutto l'inquinamento di una termica , Vero!
Ma ci fermiamo qui? è sufficiente ? e questo è realmente conveniente per l'ambiente o si può fare qualcosa di diverso, di meglio?
La mia risposta è che certamente si può far meglio e subito con quella abbinata che non voglio più ripetere e per la parte più aderente alla tecnologia dei materiali migliorando da subito il loro modo d'accumulare.
Sul FV ha pesato e non poco l'investimento spaventoso richiesto ai "pionieri" nel 2008 facevano pagare un 3KW fino a 30.000 euro per vedersi ridurre la bolletta di qualche decina di euro , capirai che l'impatto non è stato
molto "propagandistico" ovvero chi lo fece non poteva che parlarne male anche se si vedeva restituire belle somme ma ahimè annualmente.
Non ha caso lo sviluppo vero è arrivato con lo SSP quando i prezzi scesi e il rientro più "visibile" hanno raddoppiato le installazioni private. ( ometto di citare i casi di innumerevoli truffe sui grandi impianti).
Oggi tutto è cambiato, c'è persino la minaccia di una nuova guerra perciò non è il caso di fare di più e meglio?
La percezione che si ha del FV è molto differente e come ben dici può servire a molto di più, non solo alle BEV, di cui abbatterebbe perdite di generazione, trasporto e gestione dell'energia, ma all'intera gestione di un'abitazione.
Quindi guardiamo oltre e proponiamo innovazione perchè i conti reali oggi sono quelli di Matador075 ma la terra ha bisogno di ben altro.
Stamattina leggo finalmente una bella notizia a Terni Il comune ha aperto un nuovo punto di distribuzione Idrogeno e oltre che avere due Autobus così alimentati , Full Cell, cercheranno di vedere come applicare questa tecnologia
alle fabbriche ed ai trasporti, ecco questa è per me la vera innovazione su cui stiamo molto, molto in ritardo.
I soldi lo Stato deve investirli meglio e soprattutto dove c'è "produzione" e non "consumo" a volte anche "dispersivo".
PS Non avevo letto
"Toglierei anche incentivi come bici e monopattini elettrici.."
non da oggi ma lo farei dall'altro ieri.
Pensa un monopattino costava 200-300€. abbiamo dato gli incentivi per farlo costare 5/600€ ed oggi addirittura dobbiamo liberarcene perchè inutilizzabili , pericolosi,
e soprattutto ingestibili per i più
Ricordiamoci però chi li ha voluti a tempo debito, non dimentichiamo questa massa di incapaci.
Detto ciò alla mia proposta tu ribatti solo dicendo che questo miglioramento l'elettrica attuale lo porta con se rispetto a tutto l'inquinamento di una termica , Vero!
Ma ci fermiamo qui? è sufficiente ? e questo è realmente conveniente per l'ambiente o si può fare qualcosa di diverso, di meglio?
La mia risposta è che certamente si può far meglio e subito con quella abbinata che non voglio più ripetere e per la parte più aderente alla tecnologia dei materiali migliorando da subito il loro modo d'accumulare.
Sul FV ha pesato e non poco l'investimento spaventoso richiesto ai "pionieri" nel 2008 facevano pagare un 3KW fino a 30.000 euro per vedersi ridurre la bolletta di qualche decina di euro , capirai che l'impatto non è stato
molto "propagandistico" ovvero chi lo fece non poteva che parlarne male anche se si vedeva restituire belle somme ma ahimè annualmente.
Non ha caso lo sviluppo vero è arrivato con lo SSP quando i prezzi scesi e il rientro più "visibile" hanno raddoppiato le installazioni private. ( ometto di citare i casi di innumerevoli truffe sui grandi impianti).
Oggi tutto è cambiato, c'è persino la minaccia di una nuova guerra perciò non è il caso di fare di più e meglio?
La percezione che si ha del FV è molto differente e come ben dici può servire a molto di più, non solo alle BEV, di cui abbatterebbe perdite di generazione, trasporto e gestione dell'energia, ma all'intera gestione di un'abitazione.
Quindi guardiamo oltre e proponiamo innovazione perchè i conti reali oggi sono quelli di Matador075 ma la terra ha bisogno di ben altro.
Stamattina leggo finalmente una bella notizia a Terni Il comune ha aperto un nuovo punto di distribuzione Idrogeno e oltre che avere due Autobus così alimentati , Full Cell, cercheranno di vedere come applicare questa tecnologia
alle fabbriche ed ai trasporti, ecco questa è per me la vera innovazione su cui stiamo molto, molto in ritardo.
I soldi lo Stato deve investirli meglio e soprattutto dove c'è "produzione" e non "consumo" a volte anche "dispersivo".
PS Non avevo letto
"Toglierei anche incentivi come bici e monopattini elettrici.."
non da oggi ma lo farei dall'altro ieri.
Pensa un monopattino costava 200-300€. abbiamo dato gli incentivi per farlo costare 5/600€ ed oggi addirittura dobbiamo liberarcene perchè inutilizzabili , pericolosi,
e soprattutto ingestibili per i più
Ricordiamoci però chi li ha voluti a tempo debito, non dimentichiamo questa massa di incapaci.
matador0975
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Perdonami ma sicuramente mi spiego male.
Te l'ho scritto qualche messaggio fa che togliendo dalla strada una macchina termica e mettendo una BEV guadagni un 25% (dicevi che ero pessimista ... mettiamo un 30%) di riduzioni emissioni.
Questo mi è chiaro. Ma perche non pensare a qualcosa (visto quanto costa alle nostre tasche tramite gli incentivi) per fare meglio? Senza pensare a trovare il litio2 o altri soluzioni tecniche che sono fuori dal nostro perimetro.
Ma è chiaro che non è compito del privato.
Anche qui non riesco a spiegarmi, ci riprovo.
Quello dico è esattamente quello che hai scritto te. Non è compito del privato investire i propri soldi per ridurre l'inquinamento (poi vabbe ... si potrebbe discutere su questo ...) ma è compito dello stato indirizzare i propri soldi (ovvero i nostri) nelle giuste direzioni.
Tu parlavi giustamente del bilancio economico di una BEV in cui te risparmiavi 2000 euro l'anno (non ricordo la cifra, ho messo un numero a caso) che quindi fa si che tu possa rientrare nell'investimento in 5 anni (anche qui metto un numero a caso).
Ottimo! e hai fatto bene!
Ma lo stato ha fatto bene?
io sto parlando solo di questo!! Poi tu puoi dire che un incentivo non esclude un altro ... e io posso essere d'accordo!!
Ma purtroppo i soldi da mettere sul mercato (da parte dello stato e quindi nostri) sono pochi e andrebbero spesi bene (quelli ovviamente nella direzione dell'ambiente)!
Perche a volte si confonde lo scopo per cui lo stato mette dei soldi.
Se lo scopo è quello di incentivare il mondo automotive ok, come se lo scopo è quello di far ripartire il mondo edilizio, ok.
Centrano i target anche i bonus a pioggia.
Ma se lo scopo è migliorare l'ambiente devono essere puntati in modo efficiente.
Faccio un ultimo esempio utilizzando i numeri che avevi dato te: "Pur ipotizzando che da un giorno all'altro ci siano circa 13 milioni di BEV (circa 1/3 dell'intero parco auto italiano) il loro consumo sarebbe di circa 33 TWh/anno (poco più del 10% del consumo nazionale);"
Incentivare 13 milioni di vetture a 5000 euro l'una (faccio lo sconto sugli attuali incentivi) lo stato spenderebbe 65miliardi di euro.
Con la stessa cifra lo stato comprerebbe 65milioni di kwp di fotovoltaico che avrebbe una produzione di 78 miliardi di kwh (78TWh/annui).
Praticamente avresti risparmiato 78 TWh di energia prodotta dal termico ... dove sarebbero stati spesi meglio i soldi?
So che una cosa non esclude l'altra ... ma quando i soldi scarseggiano bisogna indirizzarli bene!
Forse non l'ho detto chiaramente... Nessuno ha detto di fermarsi qui; ho detto che attualmente non si può fare altro che ottimizzare quello che si ha e per far progredire l'R&D di future tecnologie devi vendere l'attuale tecnologia e per aiutare il mercato servono incentivi.
Il ftv è svincolato dalla BEV perciò è da valutare a parte; il ftv vale per qualsiasi utenza, quindi bisogna incentivarlo ma cambiando strategia senza vincolarlo alle BEV al massimo alle ristrutturazioni.
I conti reali per me non sono quelli di matador0975 e non lo dico a caso ma perchè rilevo dati reali di utilizzo di una BEV con pacco da 42 kWh, potenze di carica non proibitive e le perdite sono inferiori e potrebbero essere ancor più basse ottimizzando ulteriormente la fase di carica ed altro.
Fuel cell.. e quell'idrogeno da dove viene prodotto? Fonti rinnovabili 100% e dal loro surplus di produzione? Non credo. Se producono l'H2 per elettrolisi allora aspettiamoci un consumo di 65-68 kWh/kg compreso lo stoccaggio a 700 bar. Poi abbiamo l'efficienza della FC del 48-50%, consumo di circa 8-8,5 kg/100km e lo stesso mezzo ha una batteria... Alla fine un veicolo a FC (H2) è uno elettrico travestito con ancora più perdite dell'elettrico puro. Poi si critica la BEV per le attuali perdite ed altro... Mah, se questa è l'innovazione e il rispetto per l'ambiente rimango basito.
matador0975: Quel 25-30% che hai quantificato tiene conto solo di una parte, non del WtW (Well to Wheel) che poi andrebbe ulteriormente suddiviso in Well to Tank e poi Tank to Wheel. Quel 25-30% è stimato solo per il Tank to Wheel per la termica e poco più per la BEV. Inoltre va specificato che il WtW non conta le manutenzioni, ricambi, smaltimenti/demolizioni e produzione delle componenti; che poi una batteria esausta di una BEV può avere una seconda vita e non per forza smaltite.
Il mio pensiero l'ho già espresso.. Non puoi non incentivare le BEV per i motivi già elencati. Lo Stato fa bene ad incentivare tutta la filiera, non puoi tralasciare una parte di essa sennò il beneficio ne risentirà in modo sensibile.
Esatto una cosa non esclude l'altra, devono coesistere.. Puoi avere tutto il ftv che vuoi ma quell'energia la devi usare e stoccare sennò conta a poco se poi alla notte devo usare le fonti tradizionali per caricare le BEV e qualsiasi altra utenza vista la nota incostanza di produzione; dunque la soluzione migliore è incentivare tutta la filiera e l'infrastruttura delle colonnine specie sui posti di lavoro.
Del resto non trovo utile spendere ulteriore tempo nel ripetere gli stessi concetti ampiamente trattati.
PS: Parlando del mio caso specifico, che non fa statistica, lo Stato ha fatto bene visto che raggiungo il BEP dopo 4 anni di utilizzo o anche meno e nel frattempo circa 10.000€ li ho risparmiati.
Il mio pensiero l'ho già espresso.. Non puoi non incentivare le BEV per i motivi già elencati. Lo Stato fa bene ad incentivare tutta la filiera, non puoi tralasciare una parte di essa sennò il beneficio ne risentirà in modo sensibile.
Esatto una cosa non esclude l'altra, devono coesistere.. Puoi avere tutto il ftv che vuoi ma quell'energia la devi usare e stoccare sennò conta a poco se poi alla notte devo usare le fonti tradizionali per caricare le BEV e qualsiasi altra utenza vista la nota incostanza di produzione; dunque la soluzione migliore è incentivare tutta la filiera e l'infrastruttura delle colonnine specie sui posti di lavoro.
Del resto non trovo utile spendere ulteriore tempo nel ripetere gli stessi concetti ampiamente trattati.
PS: Parlando del mio caso specifico, che non fa statistica, lo Stato ha fatto bene visto che raggiungo il BEP dopo 4 anni di utilizzo o anche meno e nel frattempo circa 10.000€ li ho risparmiati.
"Fuel cell.. e quell'idrogeno da dove viene prodotto? Fonti rinnovabili 100% e dal loro surplus di produzione? "
potrei dirti che lo so ma non è vero, sembra sarà fatto tutto in loco sfruttando la centrale idrogeologica e l'acqua che genera tale elettricità ,si sembra tutto ad impatto zero
e sono già passati anche al treno ad idrogeno,
io dico finalmente ma sono cosciente che siamo alla pura sperimentazione, purtroppo!
https://www.ilmessaggero.it/umbria/t...i-6397390.html
potrei dirti che lo so ma non è vero, sembra sarà fatto tutto in loco sfruttando la centrale idrogeologica e l'acqua che genera tale elettricità ,si sembra tutto ad impatto zero
e sono già passati anche al treno ad idrogeno,
io dico finalmente ma sono cosciente che siamo alla pura sperimentazione, purtroppo!
https://www.ilmessaggero.it/umbria/t...i-6397390.html
Sembra... Ma non si sa se è realmente effettivo; gli elettroni non si possono scremare in rinnovabili e non.
In ogni caso ho cercato dati in merito ai treni... In Germania da qualche anno ci sono sulla tratta Cuxhaven-Buxtehude e dichiarano un consumo di circa 190 kg/1000km per un regionale che arriva fino ai 140 km/h e trasporta max 300 persone (e ha comunque un pacco batteria generoso tale da erogare 225 kW). Supponendo di produrre tale idrogeno tramite elettrolisi si ha un consumo attorno ai 13 MWh per 1000 km..
Un treno alta velocità attuale viene accreditato di un consumo sui 3 kWh per 100 passeggeri per km... Valutando per 300 persone e 1000 km il consumo si attesta sui 9 MWh però a velocità ben superiore (più del doppio).
I numeri parlano da soli...
Puoi averli prodotti da 100% rinnovabili ma il consumo è superiore e quell'energia è ricavata dall'ambiente e poi sprecata.
Per me l'H2, ad oggi, anche se prodotto da solo fonti rinnovabili non può essere fregiato del sostantivo "green" e soprattutto a basso impatto ambientale. Secondo il mio punto di vista il basso impatto ambientale si ha quando tutta la filiera risulta efficiente e comunque energia prodotta da fonti rinnovabili; se almeno uno di questi 2 fattori non viene rispettato allora l'impatto ambientale non sarà mai basso.
In ogni caso ho cercato dati in merito ai treni... In Germania da qualche anno ci sono sulla tratta Cuxhaven-Buxtehude e dichiarano un consumo di circa 190 kg/1000km per un regionale che arriva fino ai 140 km/h e trasporta max 300 persone (e ha comunque un pacco batteria generoso tale da erogare 225 kW). Supponendo di produrre tale idrogeno tramite elettrolisi si ha un consumo attorno ai 13 MWh per 1000 km..
Un treno alta velocità attuale viene accreditato di un consumo sui 3 kWh per 100 passeggeri per km... Valutando per 300 persone e 1000 km il consumo si attesta sui 9 MWh però a velocità ben superiore (più del doppio).
I numeri parlano da soli...
Puoi averli prodotti da 100% rinnovabili ma il consumo è superiore e quell'energia è ricavata dall'ambiente e poi sprecata.
Per me l'H2, ad oggi, anche se prodotto da solo fonti rinnovabili non può essere fregiato del sostantivo "green" e soprattutto a basso impatto ambientale. Secondo il mio punto di vista il basso impatto ambientale si ha quando tutta la filiera risulta efficiente e comunque energia prodotta da fonti rinnovabili; se almeno uno di questi 2 fattori non viene rispettato allora l'impatto ambientale non sarà mai basso.
"e almeno uno di questi 2 fattori non viene rispettato allora l'impatto ambientale non sarà mai basso."
e quindi?
deduciamo che il sistema migliore è la batteria litio ricaricata da centrali di produzione a metano?
Giusto?
Contento tu!
e quindi?
deduciamo che il sistema migliore è la batteria litio ricaricata da centrali di produzione a metano?
Giusto?
Contento tu!
matador0975
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Sbagliato Dolam... Come vedo travisi e basta.
Ribadisco per l'ennesima e ultima volta... Allo stato attuale sì, ma ciò non significa fermarsi al litio e alle centrali a ciclo combinato.. Mi pare di averlo abbondantemente scritto e a quanto pare il concetto non è mai stato afferrato.
La mia affermazione non è campata per aria, bensì basata su numeri, sulla realtà dei fatti... Se poi non ci vuoi credere e pensare che sia una farsa... Contento tu.
Non sono d'accordo, Tesla è un precedente che farà scuola e avrà un seguito. Quando c'è un salto di tecnologia del genere, specie sul cuore dell'auto che è il motore, tutti i vecchi equilibri non contano più e c'è ampio spazio per nuovi player. Non vedo motivi per cui NIO non possa imporsi anche in Europa e US: il modello è facilmente replicabile, il cliente può pagare l'auto molto meno di una equivalente (non paga la batteria nel costo iniziale) per cui si può attaccare il segmento medio-basso del mercato che finora per l'EV è stato un tabù. Lo stesso segmento può beneficiare del fatto che non è necessario avere un garage o una colonnina nè tantomeno un FV, se la seconda auto finora la lasciavi in strada puoi continuare a fare lo stesso e cambiare alla stazione più vicina.
Qui un video (molto promozioale) di quello che Shell e NIO stanno facendo, senti il numero di swapping station che hanno intenzione di installare.
Ripeto: se un business funziona e crea utili non vedo limitazioni tecniche che tengano.
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