Le Auto elettriche , sono davvero convenienti per l'ambiente?

[dolam]

"Calcolo altamente spannometrico "
Infatti, dubito che così avremo dati utili a capire quant'è l'energia realmente necessaria alle auto elettriche per muoversi dalla presa alla strada, dati oggettivi si avrebbero solo se le case consentissero a tutti di vedere ciò che loro puntualmente registrano, ovvero tutti i costi energetici del sistema elettrico del veicolo, solo così possiamo avere un'idea concreta se è quanto risparmiamo in termini d'inquinamento e di energia globale.
Di questo tizio, che è un vero esperto di auto elettriche, mi fido molto, la sua prova della Nissan Leaf e la mia hanno dato i medesimi numeri
faccio vedere le vostre auto secondo Matteo Valenza

 

[Virtualj]

Matteo parla di consumi al trip. Se tu vuoi sapere quanto consumano le auto elettriche basta misurare quanto le ricarichi! Non importa dove va l'energia e quanta se ne spreca quello che conta sono i prelievi alla spina, ribadisco 17,7kWh/100km su una media di 19300km.
Mentre un diesel visto in kWh consuma oltre 50...

 

[dolam]

questi sono tipologie di dati utili
stanotte ho volutamente messo la Twizy in carica dentro al garage riscaldato a 18°
Charge DoneCHG: 4213 (~4831) WhRange: 51 - 51 kmSOC: 100.00% (19.44%..100.00%)SOH: 96%
4831 W immessi
4213 W accumulati
Range: 51 - 51 km
SOC: 100.00%. (19.44%..100.00%)
SOH: 96%

ogni viaggio ha questo report con messaggio push sul telefono:

Trip 7.2km 29.1kph 95Wpk/13% SOC-14.6%=18.2%=== 37% 104Wpk/4%+++ 35% 2.0kps 162Wpk/1%--- 28% 2.3kps -1Wpk/103%^^^ 138m 172Wpk/3%vvv 135m 40Wpk/33%
viaggio di 7,2km alla media di 29,1 kmh
consumo medio di 95Wpk.
con punte di 104W per il 4% del percorso di 172W per il 3% del percorso e 40W per il 33% del percorso

Aggiungo stesso viaggio fatto oggi:
Trip 7.1km 24.8kph 89Wpk/16% SOC-13.2%=83.5%=== 28% 71Wpk/6%+++ 39% 2.5kps 194Wpk/0%--- 33% 2.7kps -23Wpk/196%^^^ 216m 110Wpk/15%vvv 199m 61Wpk/21%

L'auto ha nove anni, pesa 550Kg monta gomme antineve

e questi sono gli unici dati utili a capire un veicolo elettrico, l'unico modo di sapere come si comporta in accelerazione e in frenata, si perchè registra anche quello e non a caso è questo che legge Renault dalla sua centralina SEVCON GEN4
i Dati che abbiamo a schermo sono limitati ma non ne usciamo se pensiamo alla "nostra" macchina servono solo dati oggettivi, prelievo da rete totali / km fatti
Il mio report di Matteo valenza è solo per far capire che i consumi reali su strada sono altra cosa dal singolo individuo, ci sarà quello bravissimo che fa 10kWh/100 e l'altro somarissimo ( come me ) che fa 28kWh per 100km
ma quando scriviamo 100 kWh caricati per 1000 km devono essere dati non a sensazione ma letti da strumenti di misura attendibili , un contatore sulla presa , o la somma di ricariche addebitate in colonnina e il contachilometri di bordo solo così abbiamo dati reali.

Ora ti mando sulla tua mail cosa legge e memorizza la centralina della Twizy , persino le accelerazioni e le frenate , una per una , il consumo istantaneo in Watt e quello globale, il profilo altimetrico , la temperatura di ricarica, il SOH e il SOC ad ogni ricarica.
Insomma per un'analisi seria occorrono numeri indiscutibili e soprattutto tanti numeri costanti nelle misurazioni e non sensazioni personali.
Quanto sia efficiente un'auto rispetto all'altra lo vediamo solo sui grandi numeri dello stesso modello ma questo m'interessa poco, in questa discussione vorrei capire quanto l'intero sistema energetico del pianeta guadagni a trasferirsi in elettrico, perchè che guadagni è indubbio e soprattutto m'interessa capire come e di quanto le attuali batterie Litio influenzino queste possibilità di miglioramento
Tesla dimostra che il sistema può essere più efficiente ma in fondo in fondo di quanto è meglio delle altre e soprattutto lo è realmente o la chimica delle batterie al momento da gli stessi risultati a tutti malgrado le loro apparenti "grandi" differenze ?

Un assaggio di ciò che legge la Twizy ( ma tutte le elettriche lo fanno)

 

[dolam]

eccoci ragazzi mentre scrivevo il buon Matteo Valenza rispondeva alle mie esigenze. e pubblica uno splendido video su un'app favolosa per i veicoli elettrici,
finalmente,
e involontariamente mi da un pò di numeri dalla sua Tesla Model 3

8994 kWh ricaricati AC + 8944 in DC fanno 17938 kWh
ma l'auto dice di averne utilizzati ben 19766 kWh apparentemente una moltiplicazione di pane e pesce
ma
ne ha infatti recuperati ben 4455 kWh , tanti ma proprio tanti kWh recuperati

ma ora ne mancano 2627kWh. e l'auto ha percorso in totale circa 70000 km ,
quindi possiamo dire che la Tesla model 3 consuma :

25,74 kWh ogni 100 km. ( molti di più in realtà se considerassimo il recupero frenata ma questo è un discorso più complesso ed utile per il discorso riscaldamento globale a merito delle elettriche)

Ora rileggetevi quello che ho scritto e quello che avete scritto voi e vedete se i miei dati siano più realistici o meno
Una considerazione va fatta e dato merito a Tesla che tra le elettriche è quella che ha le minori perdite di sistema 14,64% totale tra immesso e consumato

che è esattamente quello che rilevo sulle mie Twizy in periodi non freddi
e questo è merito di Tesla che riesce a scaldare le batterie e non perdere molta energia: chapeaux

ecco questo ci da una mano a capire ed ora se volete cerchiamo di comprendere quanta energia perde il sistema di distribuzione di TERNA
partendo dalla produzione di energia elettrica da fossili , qualcuno diceva solo il 15% e allora il 20% è la perdita media del sistema carica scarica dei veicoli elettrici
e facciamo il 35% di perdite di sistema carica-scarica di un veicolo elettrico sottratto all'85% di rendimento di un motore elettrico
scendiamo ad un'efficienza del 50% che è di per se un gran risultato rispetto al 34% dei motori endotermici migliori.

Ovvio che se ricarichiamo da rinnovabile e a km/0 abbiamo un gran bel vantaggio, quindi il mio discorso su auto elettrica che va incentivata solo in presenza di un adeguato impianto FV da installare contemporaneamente mi sembra una proposta molto concreta.

questo il video di Matteo dal minuto 9.00 la Tesla
https://www.youtube.com/watch?v=ixLhyEeb4uU

 

[Virtualj]

È lo stesso software che uso io, solo che la mia auto non fornisce tutte quelle info per tesla il non plus ultra è teslamate. A mio avviso Matteo ha dei consumi spropositati rispetto alla media. Lui ci viaggia molto, fa tantissime prove che vanno oltre il normale utilizzo...
Comunque le perdite non puoi sommare come fai tu, ogni volta i kWh si assottigliano quindi la percentuale persa è su una quantità inferiore.

 

[Valam]

Per la 500e da quanto ho visto tramite app AlfaOBD e/o Multiecuscan si dovrebbero vedere tanti dati della batteria (anche esempio l'energia dispersa causa bilanciamento celle, potenza di bilanciamento, tempi di permanenza nei range percentuali e di bilanciamento, SOH-C, SOH-R, etc) però bisogna prendere un adattatore per il bus ad alta velocità e un altro adattatore per bypassare il SGW (Security GateWay). Per certo i mezzi del gruppo FCA dopo il 2018 hanno il SGW il quale non permette di leggere diversi dati con dongle di terzi parti.
Io ho il dongle obdlink (non ricordo se è MX+ o LX).. L'unico affidabile, dopo averne provati diversi, e con lettura veloce; ampiamente testato con l'ibrido Toyota (Hybrid Assistant e Dr. Prius) e in generale su altri mezzi per leggere gli errori in centralina così sapevo dove mettere le mani e risolvere senza andare dal meccanico e altri dati esempio con Torque Pro; essendo del settore ho sufficienti conoscenze teoriche ed esperienza per poter mettere mano ai mezzi (esempio smontare/montare pezzo per pezzo motori ed apportare modifiche).

Nei vari dati andrebbe specificata anche la temperatura di riscaldamento, clima auto o manual, tempo di riscaldamento, se il riscaldamento è a pdc o resistenza (in merito Bjorn ha fatto un test con la Model 3 a pdc e a fianco quella con la resistenza... Ovviamente con la pdc il consumo si abbatte di un circa 60-70%).
Tesla ha un sistema di climatizzazione dell'abitacolo e della batteria complesso (se non ricordo male il solo peso del sistema di climatizzazione della batteria è attorno agli 80 kg).. Ho visto uno schema della Model Y ed è veramente complesso (link), però è molto efficiente; c'è da sperare che non abbia un problema appena fuori garanzia sennò sono tanti soldi.
Sempre parlando di Tesla da quanto so la nuova Model S monta motori nuovi i quali raggiungono un'efficienza di picco >98% e la curva della coppia risulta più piatta ovvero riesce ad erogare una coppia superiore anche a regimi più alti.

Virtualj Hai provato anche con app Scanmyopel?

Edit: In ogni caso anche i valori letti da OBD non possono essere presi come valori assoluti in quanto la sensoristica presente sul mezzo non è calibrata, certificata e soprattutto al variare della temperatura varia il valore letto; infatti a laboratorio si hanno strumenti calibrati e certificati e soprattutto una temperatura costante sui 20-25°C. Di certo sono sempre più affidabili di quanto indica il cdb.
Esempio i contatori certificati MID danno un range di temperatura dove la misurazione è certificata e anche un range di assorbimento... Quello che ho preso io certifica la misurazione (classe 1 e classe B, errore massimo dell'1% a fondo scala sull'energia attiva) se la corrente assorbita è superiore a 0,5 A (mentre esempio l'Open Meter da 0,1 A).

 

[dolam]

Valam, intanto grazie , conosco la termostatazione di Tesla ( ho pubblicato più volte gli schemi anche della powerwall2) è la vera forza e l'intuizione determinante per il successo della vettura , le elettriche precedenti a Tesla nel ghiaccio-neve avevano rendimenti ridicoli , Tesla ha spostato l'asticella in alto e tutte le altre case con vari accorgimenti si stanno adeguando, non ha caso la mia ha la termostatazione della batteria con circuito ad acqua, peccato che venga riscaldata da apposita resistenza e non da PDC ma sinceramente è un'auto già piena di tutta la tecnologia dell'automotive attuale e la PDC non c'entrava nemmeno fisicamente nel vano motore.

Vorrei chiederti se conosci una applicazione specifica per le Ibride plug-in , ho torque-pro ma una sola volta sono riuscito a leggere i valori delle singole celle, ora non le vedo più , credo sarà stato del tutto casuale.

 

[Virtualj]

Virtualj Hai provato anche con app Scanmyopel?

Non c'è la corsa-e (corsa F come serie) tra quelle compatibili...

 

[ampera-e]

Calcolo altamente spannometrico il SoC non è proporzionale direttamente alla capacità. Se avessi odb vedresti addirittura capacità differenti al 100%, in particolare con il degrado batteria cala abbastanza nel primo anno. Io per esempio ho batteria da 50kWh lordi, che dovrebbero essere 46 utilizzabili (opel non li dichiara), ma dopo 20000km faccio il pieno e ne vedo si e no 42. Inoltre a 0% ho ancora circa 3kWh sotto. Oltre all'errore che puoi avere tra 40,01% e 40,99% kWh ti portano un errore del +-2% di SoC. Poi hai calcolato l'energia erogata facendo 7,2*4,5, ma dubito fortemente che la colonnina eroghi quella potenza media. Almeno lì puoi usare il conteggio kWh della colonnina (e tocca fidarti). Nella mia esperienza raggiungere 6,6kW di media in monofase è grasso che cola.
Comunque errori di misura perdite a parte il discorso non cambia, resta sempre il sistema più efficiente al momento sul mercato

Indubbiamente spannometrico.
Ma è veramente necessario spaccare il capello in due?
Naturalmente anche a me come a tutti interessa capire quali sono i consumi effettivi della mia auto o meglio, del sistema auto elettrica.
Ma da normali utilizzatori conoscere l'efficienza fino ai decimali penso sia più una curiosità che una necessità.
Proprio perchè manca questa necessità finora non ho mai avvertito il bisogno di dotarmi di ulteriori strumenti di misurazione... che potrebbero non essere poi neppure particolarmente precisi.
Quanto potrà essere la differenza? 1 kWh? l'1%?

Comunque, assodato che il dato non è preciso e, accettato che
"...Tesla che tra le elettriche è quella che ha le minori perdite di sistema 14,64% totale tra immesso e consumato"

Oggi ho caricato:
batteria residua 54%
tempo di ricarica 4 ore 40 minuti
L'auto segnala la ricarica a 7 kW tondi
A fine batteria ricaricata al 93%
Con tutti i limiti del caso, nel caso peggiore avremmo:
((64*39/100) / (7*4,67))*100 = 76,35%
nel caso migliore
((64*39,9/100) / (6,6*4,67))*100 = 82,85% (non molto lontano da Tesla)

Se
- l'erogato reale è più basso l'efficienza della ricarica aumenta;
- la percentuale della batteria pur senza decimali fosse un valore totalmente arbitrario, allora l'OBD da dove prenderebbe i dati?

Poi ci sono naturalmente tutte le valutazioni sull'efficienza dell'auto in rapporto allo stile di guida, all'orografia, alla velocità media, alla temperatura, alle condizioni della strada.
Dal 1° novembre ho percorso 3622,8 Km in 93:36 ore con un consumo medio di 12,9 kWh/100Km.
La velocità media è bassa, ma la velocità con auto in movimento è ben più elevata, certamente superiore a 50Km/h.
Purtroppo altri dati non ho salvo le foto del computer di bordo.

 

[Virtualj]

Scusa dove ricarichi a 7kW che non hai la quantità erogata? Che sia una wallbox o colonnina mi pare strano che non lo segni

 

[ampera-e]

Scusa dove ricarichi a 7kW che non hai la quantità erogata? Che sia una wallbox o colonnina mi pare strano che non lo segni

Colonnina comunale gratuita... finchè dura e quando è libera.
Di questi tempi è manna dal cielo.
Nemmeno la wallbox di casa segna l'erogato.

 

[dolam]

ecco un pò di ragionamenti fatti dall'"ACI" svizzera sui veicoli elettri e sui risparmi energetici per l'ambiente rispetto al CO2 complessivamente emesso dalle auto ( loro come me parlano dalla spina alla ruota)
Insomma la mia domanda posta in questo thread è condivisa in molte parti e se leggete cosa ne dicono gli svizzeri dell'energia elettrica consumata in Europa qualche dubbio è legittimo averlo, al momento loro non mi sembrano affrontare anche la problematica tecnica del carica e scarica dei veicoli elettrici però l'argomento è giustamente sotto attenzione e se pur il loro parere è positivo, come il io del resto, gli interrogativi posti impongono all'industria dell'auto e della produzione di elettricità , di impegnarsi maggiormente se si vogliono ottenere risultati realmente di grosso vantaggio ambientale.

https://www.tcs.ch/it/test-consigli/...lettricita.php


"Con temperature esterne di 10°C, l’autonomia delle auto elettriche ha un calo del 15% per il riscaldamento acceso, mentre per l’auto diesel l’impatto è minore, perché l’abitacolo è riscaldato dal calore residuo del motore."

 

[dolam]

...............e ancora, se prendete quest'articolo capirete che le perdite di ricarica delle auto elettriche non sono proprio indifferenti, forse insignificanti economicamente se si ricarica da una colonnina gratuita ma per l'ambiente non è proprio quel toccasana che immaginiamo.
Insomma su queste batterie c'è ancora molto da fare , speriamo ne trovino altre più efficienti nell'intero ciclo.

E non ditemi che riguarda solo Renault , perchè le Università Americane lavorano a questa problematica da tanto tempo.

https://www.azoenzo.com/tempi-di-ricarica-ed-efficienza/

 

[Virtualj]

Come avevo detto la Zoe è la campionessa di perdite di ricarica, dovute all'OBC, non alla batteria Litio. Si vede infatti che cambia il rendimento in base alla potenza di ricarica e non alla temperatura perchè è fatta per lavorare in trifase a 22kW arriva a ben 91/92% di efficenza, probabilmente il 5% dovuti alla batteria e il 4% all'OBC

 

[Valam]

dolam Conosco solo le app Hybrid Assistant e Dr.Prius però sono solo per ibridi e plug-in del gruppo Toyota/Lexus. Inoltre più son nuove le auto minori probabilità si hanno di trovare app compatibili specie per leggere dati specifici.

Virtualj Avevo dato un occhio veloce e avevo visto Corsa E, per quello l'avevo indicata. Capita sovente che nelle auto compatibili sbaglino ad usare la "e" con quella maiuscola.

A temperatura ottimale (25°C) e correnti entro 0,5/1C l'efficienza roundtrip delle litio è elevata (superiore al 90%); ovviamente se la temperatura cala bisogna ridurre le correnti di carica/scarica per avere sempre una tale efficienza. In ogni caso visto ché a casa non si carica a C-rate elevati (forse al massimo si arriva a 0,15C) l'efficienza almeno nella carica è molto elevata; semmai nella scarica è più bassa visto che durante l'utilizzo si va oltre 0,15C.
Guardando il caso della 500e.. Ho trovato un pdf sufficientemente completo in merito alle celle Samsung SDI da 94 Ah (penso sia usate su quella con batteria più piccola e per certo sulla i3 della generazione precedente) dove indicano le curve di carica/scarica a diversi C-rate e relativa capacità reale a diverse temperature (-25, -10, +5, +25, +40°C).
A parer mio le maggior perdite sono dovute dall'OBC specie se si utilizzano potenze di carica basse (cosa già nota esempio sulle Tesla).

 

[dolam]

"In ogni caso visto ché a casa non si carica a C-rate elevati (forse al massimo si arriva a 0,15C) l'efficienza almeno nella carica è molto elevata; semmai nella scarica è più bassa visto che durante l'utilizzo si va oltre 0,15C."

penso che il C rate delle ibride in ricarica sia molto più elevato, non dimenticate che la batteria è di solo 10 kWh e carica da un minimo di 10A fino a 16A che significa da 2200W a 3520W

 

[Valam]

Nel caso delle plug-in ovviamente è più alto (comunque il più delle volte entro 0,3C che per le litio fino a 7-10°C non è un grosso problema); io facevo riferimento alle BEV.

 

[Virtualj]

"Con temperature esterne di 10°C, l’autonomia delle auto elettriche ha un calo del 15% per il riscaldamento acceso, mentre per l’auto diesel l’impatto è minore, perché l’abitacolo è riscaldato dal calore residuo del motore."

Sul serio a me questa frase fa ridere. Cioè l'auto diesel perde (tanta) energia in calore durante tutto l'anno e si va a vedere che in inverno la "recupera"? Cioè è presentata in modo completamente errato, da concezione termica. Pensate se fosse il contrario, se tutte le auto fossero elettriche e siete già abituati che OVVIAMENTE se accendete il riscaldamento quella energia va presa da qualche parte. Ora inventano un'auto che tutto l'anno butta energia, ma "almeno in inverno in parte la recuperiamo", dai...
Si può discutere se il riscaldamento è necessario o meno? Direi di no, nessuno vuole stare al gelo. Si può discutere se può essere più o meno efficente e la pompa di calore lo è, le resistenze sicuramente no, idem i motori termici.
Ribadisco che è una questione di abitudine ai consumi di auto endotermica. L'auto elettrica consuma meglio l'energia, nel senso che la consuma per fare quello che gli si chiede e non la spreca quando non si chiede. Altro esempio per capirlo hai un motore da 500CV che se vai a 50km/h semplicemente non consuma quasi niente, mentre le auto sportive termiche ti prosciugano (serbatoio e portafogli).

Tornando al discorso perdite di ricarica anche su una Zoe 52kWh che carica a 22kW parliamo di ricarica a 0,4C, ben entro i range di bassa perdita (siamo intorno al 95% di rendimento!). Si dimostra quindi che le maggiori perdite sono correlate all'OBC, non prettamente alla tecnologia litio. Infatti una Zoe non me la farei mai se posso ricaricare a casa lento, mentre è molto utile se carico solo in giro dove le colonnine sono tutte da 22kW. Da qui anche la mia scelta della mia auto senza caricatore trifase (che era optional). Purtroppo sono concezioni che non hanno tutti pertanto nel marasma delle perdite avremo una perdita media tra il caso migliore e quello peggiore.

 

[dolam]

"Si dimostra quindi che le maggiori perdite sono correlate all'OBC, non prettamente alla tecnologia litio."
semmai il contrario, si dimostra che la tecnologia Litio consuma energia nel processo carica scarica nell'utilizzo normale, la ricarica è parte del processo di funzionamento delle Litio.

Virtualj, non faccio una crociata contro le elettriche, è il contrario, voglio capire e tutti dovremmo farlo, quanto il sistema "PIANETA" guadagni dalla conversione in elettrico della mobilità su ruota, non il risparmio del singolo che ci sarà sicuramente.

Guardate , spero fortemente di sbagliarmi e me lo auguro per l'ambiente, ma un auto elettrica ha un rendimento intorno al 50% depurato delle perdite , se poi uno si deve fare l'auto elettrica per non accendere più A/C e riscaldamento allora siamo in altra dimensione.
I conti parlano chiaro: tra un utilizzo normale ed uno al risparmio la differenza è del 100% ovvero se guido "elettrico" consumo ad esempio 15 se guido come una termica consumo 30.

Almeno questi sono i miei dati, se i vostri saranno migliori ben vengano ma in nessuna prova su strada i tester hanno i consumi che voi dichiarate avere normalmente.

Non li metto in dubbio, sono possibili, voglio solo precisare che i conti si fanno con le guide in modalità standard e non "ECO" che magari qualcuno adotta giustamente ma la Terra verrà risparmiata se il risparmio energetico sarà globale e non affidato al singolo soggetto.

 

[Virtualj]

"Si dimostra quindi che le maggiori perdite sono correlate all'OBC, non prettamente alla tecnologia litio."
semmai il contrario, si dimostra che la tecnologia Litio consuma energia nel processo carica scarica nell'utilizzo normale, la ricarica è parte del processo di funzionamento delle Litio.

Ma come fai a dirlo? Devi distinguere le perdite del litio dalle perdite dell'OBC ed è quest'ultimo che ha le maggiori perdite. Questo perchè le batterie si ricaricano in corrente continua e pertanto c'è bisogno di conversione. Quindi la singola batteria (insieme di tutte le celle) ha rendimento di ricarica prossimo al 95%, lo trovi dichiarato nei datasheet non me lo sto inventando. E' l'OBC che fa pena perchè deve essere economico, piccolo, leggero e a dattarsi a diverse situazioni di ricarica, cosa che non fa in maniera efficente. Facevo l'esempio della ricarica in DC dove le perdite sono inferiori, nonostante si carichi sopra a 1C, ma il convertitore AC/DC di una colonnina è nettamente migliore in rendimento. Alla fine si arriva sempre al 90% di rendimento complessivo in DC (immessa/erogata)

Almeno questi sono i miei dati, se i vostri saranno migliori ben vengano ma in nessuna prova su strada i tester hanno i consumi che voi dichiarate avere normalmente.
Non li metto in dubbio, sono possibili, voglio solo precisare che i conti si fanno con le guide in modalità standard e non "ECO" che magari qualcuno adotta giustamente ma la Terra verrà risparmiata se il risparmio energetico sarà globale e non affidato al singolo soggetto.

Io guido in tutte le modalità, spesso anche in sport, guida anche mia moglie che non glie ne frega niente di come funziona la macchina (che è sua oltretutto), quindi quando ti parlo di 17,7kWh/100km alla spina è un valore medio annuo che a mio avviso ha molto senso. E ripeto ancora: se mettessi un contatore di kWh/100km alle auto a benzina e vedresti valori SEMPRE superiori ai 50kWh/100km penso che ti metteresti le mani ai capelli...