Le Auto elettriche , sono davvero convenienti per l'ambiente?

[dolam]

"E ripeto ancora: se mettessi un contatore di kWh/100km alle auto a benzina e vedresti valori SEMPRE superiori ai 50kWh/100km penso che ti metteresti le mani ai capelli..."
ma non dobbiamo confrontare l'elettrico ed il termico , non c'è discussione in questo.

Noi dobbiamo cercare il risparmio energetico è quello a cui rivolgere l'attenzione, le auto termiche saranno un lontano ricordo , comunque vada non sono più usabili in città.

Per quel che mi riguarda dobbiamo migliorare il sistema di accumulo dei mezzi elettrici, molti sostengono che sarà questo per i prossimi 10 anni, spero fortemente di no, le batterie al Litio attuali sono un disastro energetico.
Se volessimo dire che la mia auto è un disastro energetico dovremmo correttamente dire che le Plug-in sono un disastro energetico ed essendo la mia la più venduta in Europa nel 2020 allora qualcuno deve spiegarmi perchè paghiamo incentivi per venderle se l'obbiettivo è risparmiare energia e costruiamo invece auto che ne sprecano per caricarsi e scaricarsi?

Ma ti sembra normale?
a me no.

Allora incentivi alle elettriche solo se si caricano da sistemi di generazione da rinnovabili, altrimenti niente incentivi.

 

[Virtualj]

Et voilà la risposta arrivata calda calda...
https://www.tvsvizzera.it/tvs/cultu...ati-gli-incentivi-per-le-auto-ibride/47259016

 

[Virtualj]

Per quel che mi riguarda dobbiamo migliorare il sistema di accumulo dei mezzi elettrici, molti sostengono che sarà questo per i prossimi 10 anni, spero fortemente di no, le batterie al Litio attuali sono un disastro energetico.
Se volessimo dire che la mia auto è un disastro energetico dovremmo correttamente dire che le Plug-in sono un disastro energetico ed essendo la mia la più venduta in Europa nel 2020 allora qualcuno deve spiegarmi perchè paghiamo incentivi per venderle se l'obbiettivo è risparmiare energia e costruiamo invece auto che ne sprecano per caricarsi e scaricarsi?

Ma ti sembra normale?
a me no.

Il problema non è del litio, io ho cercato di spiegartelo, tu ti basi sulle tue perdite. Trovami la fonte e ne parliamo meglio

 

[dolam]

"Le auto ibride plug-in, quelle che si ricaricano ad una presa, non sono così ecologiche come si possa pensare. Un nuovo studio ha addirittura convinto le autorità del Canton Vallese a tagliare tutti i sussidi per questo tipo di veicoli. "

E sono perfettamente d'accordo , come si possono incentivare auto che consumano in quel modo, giusto!

Ma questo stesso problema va posto per le elettriche e vedrai che prima o poi arriverà il bando per quelle attuali se non cambiano sistema di accumulo .

 

[Virtualj]

Che la tecnologia di accumulo debba/possa essere migliorata è una delle prime cose che scrissi e grazie a Dio sembra esserci veramente possibilità di miglioramento.
Quello che non capisco è il titolo del thread che sembra essere diventato uno stillicidio verso le perdite di ricarica. Il titolo mi pare scontato che debba prendere in considerazione quello che abbiamo oggi (le termiche) e quello che possiamo scegliere di cambiare (elettriche) alla tecnologia attuale. Quindi sono convenienti? Sì. Fine. Possono migliorare? Sì.

 

[dolam]

". Quindi sono convenienti? Sì. Fine. Possono migliorare? Sì."

Ma così il thread sarebbe terminato prima di iniziare.:bye1:

Invece va messo a nudo, secondo me, tutto il sistema elettrico e spingere chi sta progettando il nostro futuro a ripensare l'intero sistema eliminando man mano tutte le incertezze di cui stiamo parlano , in primis
accumuli che pesano 500Kg per l'equivalente di 50 kW teorici di energia ( abbiamo visto che nel più ottimistico dei casi il 15% si perde) .

Secondo me non ci siamo , vanno trovate al più presto altre batterie , ma te l'immagini 10.000.000 di auto elettriche da riciclare ?
mi vengono i brividi solo a pensarci.

Comunque chi ha idee in merito o altre considerazioni le posti, personalmente sono contrario a dare incentivi alle elettriche come è stato fatto finora, così come sono contro gli accumuli FV e gli incentivi ad essi dati, ma ci rendiamo conto che stiamo mandando miliardi di euro in Asia ( non c'è un solo costruttore europeo che venda litio) per il miglioramento energetico che in realtà è una perdita secca d'energia?

Mi chiedo : ma cosa stiamo combinando?

 

[Virtualj]

Mha.. Stai andando molto oltre quello che sembrava voler intendere il titolo del thread. Ma ben venga tutto. Personalmente sono sciettico sul riutilizzo degli accumuli auto (nel senso che forse nessuno ci perderà tempo/soldi), ma sarebbe veramente fantastico se fra 10 anni veramente iniziassimo ad usarli per gli accumuli casalinghi e/o della rete elettrica nazionale! La prima cosa da prendere in considerazione è che il mio pacco batterie è composto da 108 celle, magari tra 10 anni alcune saranno più rovinate, altre meno. Si smonta il pacco, si prendono quelle ancora in stato discreto e si riassemblano insieme a quelle di altre auto simili in tanti altri pacchi delle dimensioni desiderate. Fantasia? Sarebbe fantastico un accumulo a "costo 0". Al massimo va rivisto il BMS e l'architettura di ricarica

 

[dolam]

"Personalmente sono sciettico sul riutilizzo degli accumuli auto (nel senso che forse nessuno ci perderà tempo/soldi), ma sarebbe veramente fantastico se fra 10 anni veramente iniziassimo ad usarli per gli accumuli casalinghi e/o della rete elettrica nazionale! "

Guarda negli USA, dove la Nissan Leaf è un must, si vendono kit completi, già pronti di ogni vite necessaria, per trasformare gli accumulatori delle Leaf in batteria domestica e comprendono persino il software di gestione oltre a BMS ed a collegamenti dedicati.
Comunque non usciamo fuori del focus del thread, anche il riciclaggio per altri usi fa parte della convenienza di un veicolo elettrico, in fondo serve a risparmiare energia al pianeta quindi in qualche modo torna a vantaggio dell'auto elettrica il poter riutilizzare le batterie per altro uso.

 

[Elisabetta Meli]

...Elisabetta il carichino è questo, è lo stesso venduto da Amazon al doppio del prezzo,
https://it.aliexpress.com/item/1005001724065011.html?spm=a2g0o.9042311.0.0.52044c4d4BAYV3

la gestione della carica avviene da remoto tramite Sonoff da 63A https://it.aliexpress.com/item/4000599724077.html?spm=a2g0o.9042311.0.0.52044c4d4BAYV3, il cablaggio è fisso da 4mmq, il carichino è dentro un contenitore ed è identico alla wallbox, il carichino riduce autonomamente la corrente in presenza di riscaldamento o in prossimità del full della batteria.

Dolam, mi è arrivato il carichino e sono in attesa del sonoff.
In realtà ho preso un modello leggermente diverso che mi sembrava meglio strutturato ed allo stesso prezzo circa trasporto incluso.

Le funzioni sono identiche, questa mattina lo ho provato e... non so se sia un problema di questo modello o sono tutti in questo modo, una volta messo in carica il veicolo non puoi più modificare la potenza dal pulsante del carichino, devi interrompere la ricarica, disconnettere il carichino dal veicolo e selezionare la nuova potenza desiderata.

Anche il tuo/vostro funzionano in questo modo ?

Il peccato è veniale, nel senso che ho deciso di lasciarlo fisso a 16A e poi tramite la APP del veicolo posso stabilire se voglio una ricarica in AC ridotta che immediatamente riduce a 8A la potenza di carica e qualora avessi bisogno disabilito la carica ridotta e riparte subito a 16A.

Certo le WallBox se connesse penso che gestiscano il tutto da remoto ma il prezzo non ha eguali per 135€.
Lo ho preso anche come scorta e quello originale lo lascio a bordo del veicolo, così evito ogni volta di aprire il bagagliaio etc. etc. etc.

 

[dolam]

"Il peccato è veniale, nel senso che ho deciso di lasciarlo fisso a 16A e poi tramite la APP del veicolo posso stabilire se voglio una ricarica in AC ridotta che immediatamente riduce a 8A la potenza di carica e qualora avessi bisogno disabilito la carica ridotta e riparte subito a 16A."

Esatto, regoli dall'auto la ricarica e tramite HA puoi farlo anche in automatico ma sinceramente lo uso a potenza fissa, meno sbattimenti e nessun problema .

Personalmente l'ho trasformato in WallPlug "fai Da Te" , controllo remoto da Home Assistant, colonnina esterna sul piazzale e collegato direttamente sui cavi dal contatore da 16mmq,
ho eliminato la sua spina Schuco.

Ho la foto di quando lo smontai ora è una colonnina , effettivamente sembra abbastanza delicato dentro però nessun calore anomalo ( ha il suo sensore di temperatura se hai visto) e funziona benissimo almeno finora

Il suo caricatore originale sta in garage e la sera d'inverno carica dalle 24 alle 8,00 di mattina a tariffa ridotta F3 ( attualmente pago 1,28 cent a kWh fino a giugno purtroppo)
Non porto nessun cavo con me , il vantaggio dell'ibrido è questo.

 

[gigisolar]

.... non so se sia un problema di questo modello o sono tutti in questo modo, una volta messo in carica il veicolo non puoi più modificare la potenza dal pulsante del carichino, devi interrompere la ricarica, disconnettere il carichino dal veicolo e selezionare la nuova potenza desiderata......

anche il mio è così anche se un modello differente, per me è comodo in quanto ho impostato 13A e non devo reimpostarlo ogni volta che lo collego.

 

[dolam]

Eccomi e sembra che non sia il solo a pormi la domanda se l'elettrico, almeno quello attuale, è realmente un toccasana per l'ambiente .
Di recente il ministro tedesco per l'ambiente è andato a far visita a BMW per sentire da vicino il parere dei tecnici di quella casa che esprimono forti perplessità sugli attuali veicoli elettrici

"Sempre sul fronte dell’impegno tedesco nella transizione, va citato un piccolo episodio. Habeck è andato a visitare uno stabilimento della BMW, una casa che, come Stellantis, aveva manifestato delle perplessità rispetto alla corsa verso l’elettrico, sollecitando un maggiore impegno in questa direzione, anche alla luce del miliardo di euro destinato a questo scopo alle case costruttrici dal governo"

"Un quadro allarmante, anche alla luce delle recenti dichiarazioni dell’amministratore di Stellantis. Tavares, infatti, afferma che l’auto elettrica non contribuisce al miglioramento ambientale del pianeta, mette in dubbio l’annunciata collocazione a Termoli di una “gigafactory” di batterie e chiede sostanziosi aiuti allo Stato.

Insomma la corsa verso l'elettrico ha bisogno di una spinta vigorosa che potrà arrivare solo da un sistema di accumulo efficiente dal punto di vista Energetico.

Proprio oggi l'annuncio di Toyota dell'uscita della prima auto con batteria allo stato solido nel 2025 e indovinate un pò...............
sarà ancora una Ibrida Plug-in, la proveranno e faranno esperimenti per renderla operativa nel 2030 per l'elettrica pura e guarda caso migliorerà:
Tempi di ricarica;
e ...........perdite di sistema ma soprattutto maggiore insensibilità alle variazioni termiche!!!

Diciamo che ho percepito da utente quanto le industrie automobilistiche hanno visto di criticità , devo però dire che su queste cose Tesla è già più avanti di parecchio, loro puntano ad abbassare sotto l'8% le perdite di sistema carica-accumulo che oggi stimano nel 15%

 

[Valam]

... C'è da dire che in BMW sul lato elettrico sono molto indietro (come poi tutti) e i veicoli in commercio sono tutt'altro che efficienti se paragonati a vetture di pari segmento (ovviamente punto di riferimento Tesla).

Toyota per ora non adotta le stato solido sulle BEV in quanto tecnologicamente non sono pronte e vi sono problemi tecnici; non mi stupisce che i giap puntino ancora sugli ibridi.
Come in ogni cosa agli albori un prodotto è "acerbo" e presenta tantissimi punti di miglioramento... Ma se non si vendono prodotti nuovi, vedi le BEV di ora, il denaro per l'R&D e l'esperienza su campo non salta fuori per magia...

 

[dolam]

"e l'esperienza su campo non salta fuori per magia..."

non c'è alcun dubbio che sia così, l'esperienza conta e come, infatti vedi come vola Tesla rispetto agli altri.

Su BMW invece il concetto è ben diverso, loro continuano a puntare su veicoli Premium e non hanno interesse ai numeri venduti ma piuttosto alla qualità ma un dei Manager BMW in un convegno pubblico ha manifestato perplessità sull'attuale sistema elettrico dell'automotive ed ha dichiarato che occorrono molti anni perchè si arrivi ad un accumulo efficiente per l'ambiente, concetti ribaditi dall' A.D. di STELLANTIS (Fiat, Peugeot ,etc) loro continuano a ripetere che l'attuale accumulo non porta vantaggi ambientali e per me hanno ragione.

https://insideevs.it/news/543335/batterie-stato-solido-elettrolita-cellulosa/

 

[gigisolar]

..... concetti ribaditi dall' A.D. di STELLANTIS (Fiat, Peugeot ,etc) loro continuano a ripetere che l'attuale accumulo non porta vantaggi ambientali ...

Mi pare la volpe e l'uva.
in ogni caso anche renault ha esperienza, tra l'altro ha un bel motore senza magneti permanenti ed un caricatore che sfrutta lo statore come induttanza per avere una potenza di ricarica da 22 kW.
Penso anche che bmw e simili sono stati costretti a buttarsi sull'elettrico per la concorrenza di tesla nel loro segmento di mercato.

 

[dolam]

Gigisolar che la BMW ha bisogno di invidiare qualcosa da qualcuno o da Tesla che fattura un decimo di BMW ?

non penso proprio, piuttosto hanno fatto dei conti come in tanti li fanno,
leggiti un pò di articoli qui e capirai che siamo molto lontani da un bilancio energetico che salvi il pianeta.

https://insideevs.it/news/532658/batterie-stato-solido/

 

[ampera-e]

https://insideevs.it/news/532658/batterie-stato-solido/

Dolam, da più di un lustro ci sono annunci quasi giornalieri di nuove batterie miracolose che poi non arrivano mai.
Ogni volta che sembrano sul punto di... annunciano che serviranno 10 anni.
Se la produzione da rinnovabili fosse enormemente più cospicua, la questione delle perdite avrebbe un'importanza minore trattandosi appunto di rinnovabili. Con questo non dico che non si debba migliorare, anzi... ma se aspettiamo il meglio, andiamo a picco.
Quanto all'aspetto ecologico, non c'è dubbio che non esisterà mai alcun manufatto di origine umana che abbia un'impronta ecologica neutra, ma il vantaggio dell'EV mi risulta ormai ben sostenuto da parecchi studi che non siano stati commissionati o addirittura effettuati dalle stesse case produttrici.

https://www.focus.it/tecnologia/motori/quanto-inquina-davvero-l-auto-elettrica

 

[dolam]

Innanzitutto quel giornale devi sfogliarlo e non parla solo di batterie ,
secondo
"Quanto all'aspetto ecologico, non c'è dubbio che non esisterà mai alcun manufatto di origine umana che abbia un'impronta ecologica neutra, ma il vantaggio dell'EV mi risulta ormai ben sostenuto da parecchi studi che non siano stati commissionati o addirittura effettuati dalle stesse case produttrici."

ci sono università americane che conducono studi giornalieri sull'argomento e se ho aperto questo thread è perchè cerco di dibattere su cosa è meglio e cosa c'è di futuribile sull'argomento, che l'elettrico sia meglio del termico è finito, scontato e non da dibattere.
Cosa ci sia da fare per far si che l'elettrico sia ecologicamente sostenibile è da dibattere continuamente perchè quello di oggi è ancora insostenibile.
Voi continuate ad arroccarvi su una posizione di difesa di una cosa che non attacco perchè esiste ma perchè non è la panacea di tutti i mali anzi, in alcuni casi, è addirittura un danno.

Ampera ti ho già chiarito che sono per l'elettrico , ma non questo al Litio che non è per nulla risolutivo.

lo dici a me ho appena finito di caricare!

 

[ampera-e]

Innanzitutto...

Purtroppo non mi posso permettere di dibattere su cosa sia meglio o cosa si possa fare, non ho titoli nè studi in merito.
Ma cosa si possa fare lo vediamo tutti i giorni sui vari siti, insideevs è uno di questi.
Che debbano fare di meglio lo sappiamo, del resto tu stesso indichi Tesla più come avanti di 10 anni e se lo è c'è un perchè.
Ed è lo stesso motivo per cui, senza Tesla, non esisterebbe ancora nessuna EV pura.
Le case produttrici l'hanno detto in centinaia di modi che se fosse per loro non produrrebbero auto elettriche, forse fosse per loro, ancora oggi, nonostante le centinaia e centinaia e centinaia di miliardi che hanno investito sarebbero pronte a tornare indietro.
Quindi dipende da noi, da cosa vogliamo e da cosa scegliamo. Un modo più pulito e meno rovente per la quota che compete non passa dalle auto termiche.
Fra 10 anni tutto il ciclo sarà più pulito ed efficiente ma solo se oggi, individualmente, andremo in una certa direzione.

 

[Lucamax]

Mi sono occupato di batterie al Litio per circa 10 anni , le fornivo al Politecnico di Torino, di Milano, ed altri enti pubblici di ricerca e non per l'utilizzo sui droni.
Sono giunto alla conclusione che l'unico sistema efficiente di elettrificazione di un mezzo di trasporto è quello attualmente utilizzato da treni , metropolitane, filobus etc ovvero con un alimentazione via linea elettrica e non via batterie.
Voler trasformare la mobilità basata sui motori a combustione interna con una elettrica 100% con batterie è pura follia.

Il motivo è semplice , le batterie al Litio e loro simili sono in realtà una zavorra che mina l'efficienza del veicolo ed hanno nel freddo il loro tallone di Achille.
La soluzione migliore a mio modo di vedere sarebbe una elettrificazione delle grande arterie stradali con un sistema a induzione e se non si riesce da subito con un sistema a filo / pattino, si avrebbe allora una grande efficienza e a costo zero anche la guida autonoma sicura.
Le auto avrebbero una batteria con autonomia ridotta max 100 km per il collegamento dalla grande arteria stradale al punto di partenza.
Piccola batteria , piccolo peso , migliore effficienza, minori tempi di ricarica , costi minori iniziali e finali.

Il fatto che si sia scelto come soluzione la mobilità veicolare 100% elettrica ha ragioni politiche ed economiche.
- I produttori di auto mantengono i loro prezzi di listino ed anzi li aumentano a parità di modello ma hanno un costo industriale molto inferiore , pensate solo cosa costa progettare e realizzare un motore euro 6 , meno forza lavoro , perché ci sono molte meno parti da assemblare e quindi dei profitti elevatissimi.
- politici, la cosidetta transizione ecologica con la scusa dell'inquinamento ambientale consente a paesi come Germania e Polonia che usano massicciamente il carbone di far pagare agli altri paesi della UE il loro ritardo verso la produzione di energia rinnovabile e più pulita rispetto ad altri paesi, vedi l'Italia.
In realtà sappiamo che su scala planetaria l'Europa è responsabile di una parte minima rispetto a Cina ed India oppure USA, ed il traffico veicolare endotermico di una quota ancora minore, eppure si consente pe ri prossimi 5 anni alla Cina di inquinare con il carbone per produrre le batterie al Litio, una follia.

In conclusione l'elettrico 100% basato sulle batterie è una enorme bugia basata in larga parte sul falso assunto che l'evoluzione dell'efficienza delle batterie al Litio e simili avrebbe seguito la legge di Moore sui microprocessori con cui è cresciuta l'attuale generazione dei "millenials"
la realtà è la densità energetica delle batterie al Litio e simili negli ultimi 10 anni è cresciuta di pochissimo malgrado gli investimee nti ed è ormai "plafonata" , mentre la densità energetica dei combustibili fossili , che è circa 80 volte quella del Litio , non essenso sfruttata che in parte consentirebbe di migliorare ancora ed ancora la resa e l'efficienza dei motori endotermici a fronte però di investimenti che solo l'industria automobilistica potrebbe fare ma che adesso ha rinunciato a fare. A dimostrazione di quanto sopra, i droni e propulsione elettrica con la maggiore autonomia hanno a bordo un motore endotermico a benzina che ricarica la batteria durante il volo.

Termino con una considerazione, il parlamento Europeo ha ammesso che le auto elettriche considerando il loro ciclo vita generano una considerevole quantità di CO2 ma considerando cche si prevede un aumento delle fonti rinnovabili nella produzione di energia elettrica allora il bilancio sarà favorevole.
L'attualità di questi mesi dimostra come la previsione di un aumento di produzione da rinnovabili è una pia illusione e che nulla la garantisce.
Basta una mnima crisi energetica e le centrali a carbone si riattivano alla faccia di tutte le Tesla in circolazione che dovevano salvar eil pianeta.