Le Auto elettriche , sono davvero convenienti per l'ambiente?

[Valam]

L'auto di 20 anni endotermica ha un costo di acquisto iniziale e poi di gestione estremamente bassi ed è efficiente quanto e come la stessa auto quano era nuova .
Questo signfica che mantiene un valore anche elevato perché la capacità di utilizzo rimane invariata nel tempo se la si fa un minimo di manutenzione.

Posso essere d'accordo sul costo d'acquisto ma non sui costi di gestione estremamente bassi... Forse abbiamo metri di misura molto diversi; per me costi di gestioni bassi significa un qualcosa come spendere 1,8€/100km senza contare il resto.
... Non sapevo che il motore endotermico dopo 20 anni avesse la stessa efficienza di quando era nuovo, si vede che fino ad ora sul lavoro, dove facciamo diversi test in camere climatiche con banco prova, abbiamo riscontrato valori sbagliati.
Prendo esempio la mia ibrida di 16 anni e con oltre 280.000 km all'attivo con batteria HV di primo impianto... Il termico ha iniziato a mangiare olio circa 50.000 km fa specie facendo autostrada, si sente che le valvole hanno abbastanza gioco a freddo, di certo la camera di combustione non è pulita, le valvole di aspirazione e scarico idem (soprattutto l'aspirazione visti i vapori d'olio immessi in aspirazione, la sede valvole non fa più tenuta come da nuova, kat usurato, canne dei cilindri idem, pistoni e fasce idem, etc etc)
Poi asserire che le BEV siano auto inefficienti ce ne vuole... Cosa si dovrebbe dire di tutte le termiche dove forse arrivano ad un 30% di rendimento reale in condizioni di utilizzo? Mah... Anche oggi con soli 25 kWh (inclusi di perdite durante la ricarica e arrotondati per eccesso) ho percorso 208,8 km.. Eh sì, proprio inefficienti.
Cerchiamo di essere obiettivi e di non puntare il dito a chi difende o ha una BEV; mi sembra che tu abbia un credo in base a come esponi certi fatti specie alcuni sulle termiche del tutto confutabili...

Vero, l'auto elettrica se non viene utilizzata ha un degrado dettato dalla batteria, ma se uno prende un'auto l'acquista perchè sa di utilizzarla o no? Di certo non la lascio ferma in garage a farle prendere la polvere.

La tua termica da 200 CV e con più di 20 anni di certo inquina e non poco (arriva a fare i 15 km/l reali e non da cdb?)... Se poi è ad iniezione diretta ancor peggio. Metterla a GPL... Auguri per guarnizione testata, guarnizioni steli valvola, valvole; senza contare che in ogni caso il motore a GPL non è così "green" come si vuol far credere.
"Alla fine io che tengo un auto di 21 anni produco meno inquinamento di chi si compra la Tesla ."
Chi ha comprato Tesla non puoi sapere che auto aveva prima e quanti anni aveva, dunque quanto ha inquinato prima... Sinceramente quell'affermazione non ha molto senso. La tua affermazione può aver senso per coloro che ogni 3-4 anni cambiano mezzo.

... Chiediti il perchè ad oggi anche i benzina ad iniezione diretta adottano il GPF.

 

[Lucamax]

IL motore endotermico anche dopo 50 anni ha la styessa efficienza, dipende da quanti chilometri hai percorso.
Mentre dopo 50 anni non essite una batteria che sarà ancora "viva".

Il fatto che una batteria si degrada nel tempo anche se non si utilizza significa che un auto endotermica usata diciamo 2000 km anno dopo 20 anni sarà come nuova mentre una elettrica ovviamente no.
Questa verità ha un impatto ENORME sul mercato dell'usato e determinerà un obsolescenza precoce delle auto elettriche.

Poi scusa , cosa c'entrano le ibride che tiri fuori come esempio ?
Sono cose completamente diverse.

Non prendiamoci per i fondelli, è ovvio che un motore brushless è efficiente, quello che non è AFFATTO efficiente è lo stoccaggio dell'energia, ovvero la batteria.
E su questo tema cruciale , le auto endotermiche sono immensamente avvantaggiate.
Il diesel o la benzina hanno 80 dico OTTANTA volte le DENSITA ENERGEICA del Litio.
Quindi mentre con le batterie siamo arrivati al massimo che si può tirare fuori se si fosse proseguito con lo sviluppo dei motori endotermici si poteva arrivare a dei consumi estremamente contenuti perché c'erano grandi margini di miglioramento.

Alla Honda , reparto ricerca, esisteva già 30 anni fa uno scooter a ruote alte che faceva 100 km con un litro di benzina, ovviamente a 4 tempi.
Non fu mai prodotto "perché il mercato non lo richiedeva"

Sull'inquinamento complessivo da CO2 della tesla VS endotermico , ignori di tutta evidenza lo studio fatto dalla UE , dove appare che solo se saranno aumentate di molto le fonti rinnovabili per la produzione di energia allora il bilancio di Co2 sarà a favore delle elettriche.
Ma adesso che si brucia una marea di CARBONE per fare energia, la Tesla elettrica inquina a livello di CO2 molto di più di quanto non si creda.

 

[Valam]

Certo, stessa efficienza dopo 50 anni.. Nei sogni, tranne se dopo 50 anni l'auto ha fatto meno di 100-150.000 km.

Tu prendi come riferimento 2.000 km/anno... Se uno fa così poca strada allora è meglio che usi i mezzi pubblici; per dire io ne faccio almeno 20-22.000 all'anno.
Ripeto.. Chi prende un'auto elettrica di certo non fa soli 2.000 km/anno; io con la mia BEV li ho fatti in circa 12 gg.

Cosa c'entrano le ibride? Era solo un esempio. Inoltre per far notare che quanto tu asserisci non ha alcun fondamento in quanto un'ibrida (full) usa meno il termico e solitamente il regime medio è ben più basso di un'auto tradizionale con trasmissione manuale o automatica che sia.

Non dici nulla di nuovo sull'efficienza dell'accumulo (precisiamo a basse temperature, Ovviamente gli idrocarburi hanno una densità energetica elevata, ma il termico la sfrutta in modo pessimo... Di 9,6 kWh/L (benzina) il termico ne sfrutta forse 2,9 kWh nell'utilizzo reale; perciò il vantaggio reale si riduce notevolmente specie con temperature superiori a 5°C.

Riporti uno screen del 2014... Dell'impatto della CO2 se n'è già parlato ampiamente in altri topic, ti consiglio di andarci ad a dare un letta dove sono stati postati studi più recenti... Evito di tornare a scrivere le stesse cose n-volte.
Infine ti consiglio di aggiornarti anche sui mix energetici...

... E poi sarebbero gli altri (chi ha le BEV) ad avere un credo e ad esser ciechi... Non è che ravvedi alcune tue lacune negli altri?

PS: Fare 100 km/l non significa necessariamente motore efficiente... Non confondiamo il consumo rapportato alla distanza con il BSFC (g/kWh).

 

[Ospite]

Ho un auto di 21 anni a benzina da 200 cv e circolo dove voglio , se poi volessi posso sempre mettere un impianto a Gpl .
Alla fine io che tengo un auto di 21 anni produco meno inquinamento di chi si compra la Tesla .
Per inciso mai avuto un auto Diesel in vita mia, quelle si che sono perseguitate dalle norme antinquinamento.

Poi per tua informazione, tu che ti senti cosi ganza ad avere l'auto elettrica "che non inquina" , tu non fai altro che DELOCALIZZARE l'inquinamento , il tuo è un discorso ipocrita, vatti a vedere le emissioni di CO2 che ho postato in precedenza fonti UE .
Poi cosa c'entra il Covid lo sai solo tu, anzi lo so io, sei di quelli che ignora che ad esempio la benzina "verde" appena introdotta aveva una quantita pazzesca di Benzene che non era in nessun modo trattato dalle marmitte catalitiche che non arrivavano a temperatura di esercizio, di inverno in colonna ad esempio.
Ed il Benzene provoca al 100% la leucemia.

Inforcare gli occhiali innanzitutto …. non ho auto elettrica.

Accendere il cervello poi: non credo sia difficile capire L’IRONIA sulla battuta del covid. Ne capire che se invece uno ricarica sotto il fotovoltaico non delocalizza proprio un bel niente.

Vai pure avanti ad andare in giro con il tuo diamante che per sempre farà 10 km con un litro, sei dio e ti invidio molto.

 

[Lucamax]

Tu invece sei molto arrogante ed offensivo/a
La tabella sulle emissioni di Co2 è della UE e comprende anche chi come te ha il fotovoltaico sul tetto, ma in quanti ce l'hanno ?
Sarebbe come se mi dicessi che hai l'auto che va a pedali ed allora la tua auto non inquina, saresti l'eccezione non la normalità, quindi ribadisco che fin tanto che l'energia della ricarica arrivera da fonti fossi e non rinnovabili voi con le elettriche DELOCALIZZERETE l'inquinamento , punto e basta.

E evidentemente quando sei a corto di argomenti , o qualcuno osa dire qualcosa di scomodo , nvece di attaccare il poema , attacchi il poeta.
Tipico e non è la prima volta che lo fai , ma non mi stupisco, buona vita

 

[Elisabetta Meli]

Lucamax quindi fammi capire, come la leggi quella tabella che hai gentilmente allegato ?
Se ho ben capito, tu leggi che un veicolo elettrico inquina molto di più di un veicolo a benzina o diesel giusto ?

 

[eroyka]

Ragazzi, calmiamo gli animi...

sergio&teresa non entrare a gamba tesa... siamo qui per confrontarci anche con chi la pensa diversamente. E' un forum...
Lucamax non confondere l'auto elettrica con la sua batteria... si sa che attualmente il problema della mobilità elettrica sta nell'accumulo di energia. Che siano le batterie, che sia l'idrogeno, che sia quel che sia attualmente non abbiamo un sistema di accumulazione ecologicamente, economicamente e tecnologicamente sostenibile.
Se fossimo però in grado di utilizzare l'energia appena prodotta o comunque senza accumulazione (come succede per treni, tram e filobus) il paragone fra un veicolo termico e uno con motore elettrico non avrebbe neppure senso data la schiacciante efficienza dell'elettrico. Senza parlare delle prestazioni...

Per cui o riempiamo le strade di fili elettrici in aria o sotterrati, o di sistemi di ricarica wireless sotto asfalto o... dobbiamo trovare un modo efficace di stoccare l'energia elettrica.
O, ultima possibilità, dobbiamo trovare un generatore portatile che ne produca istantaneamente quanto ne richiede il veicolo...

 

[Lucamax]

eroyka, sono perfettamente d'accordo con te, ed infatti nel mio primo commento in questo post, scrissi che l'elettrico che funziona è quello con il filo e senza batteria, Il problema sta tutto nell'efficienza nell'accumulo dell'energia, e su quello i derivati del petrolio battono il Litio 80 a 1.

La cosa che ha me stupisce è come mai ci si è buttati a capofitto nella soluzione basata sulla mobilità a batterie visto le reti elettriche per alimentare treni e metropolitane quindi sarebbe stato più naturale elettrificare le principali infrastrutture stradali , autostrade etc e con quel sistema alimentare i veicoli che avrebbero avuto a bordo una batteria di dimensioni, pesi e costi contenuti sufifciente a collegare l'utente da casa all'infrastruttura viaria principale.
Avremmo già risolto il 90% del problema , costi accessibili delle auto elettriche a fronte di un investimento tutto sommato modesto e con in regalo la guida autonoma basata su banda magnetica.
Mi pare ovvio che puntare sull'elettrico a batteria è stata una scelta politica anzi geo-politica e non tecnica.

 

[Valam]

Il problema sta tutto nell'efficienza nell'accumulo dell'energia, e su quello i derivati del petrolio battono il Litio 80 a 1.

Non confondiamo efficienza di accumulo con la densità energetica... Sono 2 aspetti/specifiche che vanno a caratterizzare un accumulo.
Prendi solo il dato della densità energetica quando poi il termico ha efficienze pessime e di quel potenziale chimico intrinseco degli idrocarburi ne viene sfruttato ben poco per la sola locomozione.

 

[eroyka]

Si, lucamax, penso anche io che sia stata una volontà politica, spinta fortemente dalle lobbi petrolifere. Fare delle semplici auto elettriche togliendo marmitte, radiatori, circuiti dell'olio, motore termico e integrare un motore elettrico (con piccola batteria tampone) e farla alimentare tramite fili... avremmo già da un ventennio la mobilità elettrica al 100% nelle città e ben oltre il 50% nei vari paesi.
E con costi altamente inferiori a quelli odierni. Senza necessità di incentivi o altro... e ora respireremmo molto meno inquinamento.

Eppure si corre dietro a un sistema che certamente non potrà avere un grande futuro... ma ce lo passano come l'unica possibilità attuale... Rallentano l'avvento della mobilità elettrica, la demonizzano sotto il profilo ambientale e la rendono insufficiente per autonomia e velocità di ricarica.

E il giochino va avanti pian piano... chiediamoci a chi giova tutto ciò... come al solito basta seguire i principali flussi economici...

 

[Ospite]

Fantastico che entra uno a dire che siamo tutti ciechi e sono io che ho la gamba tesa.

Ma vabbè, siamo su un forum e allora discutiamo.

Allora, io NON ho auto elettrica. Posso dire “inforca gli occhiali” a chi mi scrive che faccio “la ganza” con l’auto elettrica che non ho? La firma è leggibile credo. Dire “ganza” a qualcuno è gamba molle a quanto pare.

La % di rinnovabili in Italia sulla
produzione complessiva è arrivata al 40%. Il carbone credo che ormai sia al 10% forse meno. Se - e ho scritto SE - si ha FV il mix elettrico è pure migliore, quindi già il concetto di “delocalizzazione” è già sbagliato almeno al 40%, SE si ha FV per caricare almeno in parte l’auto è ancora più sbagliato. Il concetto di SE dovrebbe essere chiaro…. “La ganza” comunque ha un FV, sempre con firma leggibile. Così come molti altri che fanno la produzione FV a circa 10 GWh annui solo in Italia.

Mi si dice poi (anzi prima) che un’auto di 10 o 20 anni (come fosse la stessa cosa un’età o il suo doppio) termica ha un sacco di valore. Alla faccia di tutte le
normative EuroX che costringono a cambiare auto per circolare.

Allora si cambia e si dice “si ma la paghi poco e qualcuno te la compra”. Si, in Albania forse, dove le normative sono meno stringenti, oppure per tenerla in garage.

Poi si cita il SUV di 21 anni come esempio di bassi consumi, fa già ridere
cosi se non fosse che poi io sono “la ganza” (e non ho manco il SUV) e pure arrogante (e non ho manco il SUV).

Va bene così Roy come gamba sufficientemente molle?

 

[dolam]

Son contento che anche ROY sia entrato nella discussione credo sia inutile negarlo, l'auto elettrica ha un grave problema con l'accumulo, inefficiente energicamente e soprattutto rende l'auto "diversa" dove diversa significa pesante , inefficiente e soprattutto con ricariche lunghe.

Si concordo ( ed è il motivo per cui ho aperto il thread) l'elettrica attuale delocalizza il problema inquinamento, però attenti, alcuni passi avanti li stanno facendo e su tre fronti importanti
Primo: motori ancora più potenti, piccoli e leggeri con efficienze superiori al 90%
Secondo: si comincia a parlare di ricarica ad induzione
Terzo e più importante la strada futura potrebbe essere proprio la ricarica "in viaggio"

ecco su questo lavorano le aziende per trovare soluzioni alternative agli attuali accumulatori che probabilmente non riescono a garantire uno sviluppo a breve ovvero migliorarne i rendimenti.

Certo incentivare oggi questi veicoli senza una contropartita ( leggi obbligo FV) non lo trovo molto corretto e soprattutto le plug-in , dare incentivi ad auto che in inverno arrivano a mala pena a 30km di percorrenza con una ricarica è addirittura vergognoso.

Perciò lucamax non hai tutti i torti "il filo" è L'Elettrico vero! ma d'altro canto è impensabile che la mobilità privata possa muoversi su questa direttrice, forse su direttrici ad induzione si potrà ancora ragionare ma non so se tecnicamente fattibile su grandi volumi. ( immaginiamo le giornate da codice rosso sulle autostrade dove milioni di veicoli devono caricarsi contemporaneamente mentre viaggiano, non oso pensare alla necessita energetica del momento).

A me sembra e dirò forse una cosa grossa, che un termico a bordo per ricaricare la batteria in emergenza possa essere ancora utile ma non per la trazione , almeno fino a quando l'idrogeno non potrà fare la sua parte a condizioni energetiche accettabili.

Insomma l'attuale veicolo elettrico non è la soluzione, a fronte di un'alta efficienza dell'unità motrice ha enormi lacune negli accumulatori e non vedo a breve soluzioni realmente efficienti per la mobilità generale, però sta attirando su di se enormi risorse finanziarie che non corrispondono ad un reale miglioramento della sostenibilità ambientale.

NB c'è già una azienda che è riuscita a caricare ad induzione anche con scostamenti di trena centimetri di posizionamento e presto il sistema sarà commercializzato come accessorio.

https://conti-engineering.com/techn...nctions/automated-conductive-charging-system/

 

[Ospite]

La “transizione” ha bisogno di tempo, pensate che la tecnologia di oggi sia anche quella che ci sarà tra 10 o 20 anni? Anche i motori termici non sono quelli di 10 o ancor più 20 anni fa.

Ma se non si comincia non ci si arriva mai. E sulla “delocalizzazione” è evidente che parlate senza supporto. Rileggetevi il report di Volvo nei primi post di questa discussione, si vede benissimo che nell’uso normale non c’è paragone tra l’inquinamento indotto da una termica ATTUALE (figuriamoci una di 10 o 20 anni fa) e quello di un’elettrica…. poi certo le batterie causano inquinamento indotto maggiore in fase di costruzione e smaltimento del veicolo, ma in meno di mezza vita dell’auto il gap è ampiamente recuperato.

In ogni caso parlare di delocalizzazione dell’inquinamento quando si carica è profondamente sbagliato, come mostra quel report. La CO2 prodotta è molta meno e vengono anche a mancare gli inquinanti diretti che finiscono nei polmoni.

 

[janvaljan]

Continuo a seguire la discussione ma rimango abbastanza confuso dalla direzione che sta prendendo. Fili? Ricarica a induzione? Signori forse non vi rendete conto che i mercati ora sono Cina, India, Brasile...vi sembrano paesi in cui si può installare a tappeto una rete del genere? Quanti anni serviranno per coprire una ristretta percentuale del territorio? Con quale necessità di materiali? E cosa faranno i tanti che non vivono in una zona coperta?

Lo ripeterò fino alla noia finchè qualcuno non mi darà un'argomentazione convincente contro: il modello più semplice e più adattabile ad ogni paese è il battery swap. Ed è anche quello che lascia più spazio allo sviluppo di batterie più efficienti/economiche/sostenibili.
I produttori di auto devono fare solo l'auto, alle batterie ci dovranno pensare altre aziende (ad esempie gli stessi giganti dell'oil) che saranno ben contenti di riciclarsi in un nuovo business.
A quel punto verrà fuori la batteria a base di ferro o alluminio, che a fronte di capacità più ridotte garantirà a tutti la sicurezza di non rimanere a terra, grazie alla rete capillare di stazioni di swap (praticamente le stesse stazioni di servizio che ci sono ora, riconvertite).

Questo è un qualcosa di realistico e sostenibile, tutto il resto mi sembrano fantasie.

 

[dolam]

" i mercati ora sono Cina, India, Brasile...vi sembrano paesi in cui si può installare a tappeto una rete del genere?"
intanto ti informo che il primo paese che ha attiva una strada sperimentale con due km di ricarica ad induzione è proprio la CINA che , a mio modesto parere , è il paese più tecnologicamente avanzato del momento, in tutti i campi!

Detto ciò sono propio i cinesi a proporre lo SWAP con la NIO o meglio sostituzione degli accumulatori in 5 minuti, funzionerà? non lo so
ma come vedi parliamo del punto critico dell'elettrico: L'accumulo ,
è tutto là il problema, la tua è una delle opzioni ma non sarebbe meglio cercare di sviluppare altro di più stabile e conveniente? e soprattutto quando il sistema eviterà perdite del 30% d'energia?

Però non farti sembrare nulla "fantasie" sono tutti argomenti sul tappeto da analizzare e se possibile sviluppare , vedremo cosa ne verrà fuori.

 

[janvaljan]

dolam, porti spunti sempre molto interessanti ma faccio spesso fatica a capire quale sia la tua proposta finale...cosa dovremmo fare? Fermare le auto elettriche in attesa che arrivi la soluzione perfetta? Fermare le auto in generale? Come hanno spiegato in molti, i numeri portano investimenti e gli investimenti portano ricerca e innovazione. Le soluzioni migliori arriveranno, ma è difficile dire ora quali e quando.
Il mio spingere sul battery swap è esattamente per svincolare l'auto dall'accumulo, di modo che prendano vie di sviluppo diverse e i problemi di uno non si riverberino sull'altro.

Il grosso problema è che qualsiasi soluzione si scelga (colonnine, batteri swap, induzione) serviranno grossi investimenti in infrastrutture e soprattutto accordi globali perchè tutti scelgano la stessa. E bisognerà giocoforza pensare a mercati (Africa, Sudamerica, Sudest asiatico) in cui realizzare infrastrutture complesse non è una passeggiata, e la rete elettrico non garantisce prestazioni continue.

Ancora una volta, il battery swap è la soluzione che meglio integra la mobilità con l'accumulo stazionario in aiuto alle rinnovabili e alla rete, praticamente diventano la stessa cosa.

 

[dolam]

"Fermare le auto elettriche in attesa che arrivi la soluzione perfetta? Fermare le auto in generale?"
Mi spiace non si sia compresa :
Sono a favore dell'elettrico ma darei incentivo all'acquisto solo ed esclusivamente a chi, assieme all'auto elettrica, installa un FV di almeno 4/6 KWp
altrimenti stiamo solo delocalizzando, sempre in attesa di nuovi sistemi di accumulo e ricarica ovviamente.

Lo swap è un problema successivo a me preme che il pianeta venga rispettato, oltretutto nel nostro interesse.

Janvalijan ho il FV da 11 anni e produce oggi più del primo anno ma non per merito suo ( il degrado dei materiali è ineluttabile) perchè aumentano progressivamente giorni di sole e caldo, stiamo distruggendo la nostra Terra,

è ora che facciamo tutti qualcosa per fermare lo scempio.

Ma quando vedo che si danno incentivi fino a 18000€ per un auto che non è esattamente ecologica come sembra mi imbestialisco se penso che va a caricare sulle colonnine che magari danno energia dal carbone ,
disperdendone anche il 30%,
non è possibile!!!!

 

[rrrmori53]

Ma quando vedo che si danno incentivi fino a 18000€ per un auto che non è esattamente ecologica come sembra mi imbestialisco se penso che va a caricare sulle colonnine che magari danno energia dal carbone ,
disperdendone anche il 30%,
non è possibile!!!!

IO ho sempre sostenuto che l'"elettrica" è un business in sostituzione del petrolio, in queste condizioni cambia la forma ma il risultato è identico se non peggiore
Parlo del livello del degrado ambientale eh!!!

 

[Ospite]

Ma questa cosa della “delocalizzazione”…. ma vi siete letti il report di Volvo? Altrimenti se il forum è sempre solo “secondo me” diventa un social…. Ma la benzina o il diesel invece sono “locali”?

 

[janvaljan]

Sono a favore dell'elettrico ma darei incentivo all'acquisto solo ed esclusivamente a chi, assieme all'auto elettrica, installa un FV di almeno 4/6 KWp
altrimenti stiamo solo delocalizzando, sempre in attesa di nuovi sistemi di accumulo e ricarica ovviamente.

Ok ora il punto mi è più chiaro, ed in parte condivisibile. Però, ripeto, bisogna anche confrontare con quanto disponibile oggi ed oggi l'alternativa migliore (auto a metano, magari anche ibrida), rilascia il doppio di CO2 a parità di km percorsi, come discusso nei messaggi precedenti. Per cui converrai con me che sostituire il parco auto con EV ha comunque un beneficio anche non caricandolo da FV.

Lo swap non è un problema successivo perchè è la scelta di un modello, e i modelli vanno scelti subito per indirizzare gli investimenti in infrastrutture. Vogliamo milioni di colonnine o migliaia di stazioni di cambio batteria? Le due scelte sono mutuamente esclusive e purtroppo ho l'impressione che almeno in Europa si sia già deciso per le colonnine, senza una vera comparazione di pro e contro.
E lì sono perfettamente d'accordo con te che non mi è chiaro come gestire la ricarica di milioni di veicoli in città densamente popolate come Napoli, Roma o Palermo: metteremo colonnine dappertutto? E' una domanda a cui anche qui nel forum nessuno ha ancora risposto.