Mitsubishi ecodan o daikin hpsu

[Ospite]

Mitsubishi ecodan o daikin hpsu

Non credo che sbagli, se ritorno pesca in basso e non hai un'altra sonda che legge in basso dovrebbe essere così come dici. È il motivo per cui ti ho chiesto conferma, non mi tornava che T in basso fosse diversa dal ritorno alla PDC, poi quando hai riscritto ho capito che parlavi di letture in momenti diversi.

La posizione della sonda che misura la T accumulo è un'altra differenza rispetto all'HYC, li di solito la sonda si mette piuttosto al centro (emiliano confermi?), non in alto.

Anche di questo va tenuto conto per confrontare diverse situazioni.

 

[manfre73]

Io posso spostare la sonda del pit in basso , d al centro il posto del pozzetto è occupato dalla resistenza che io non ho comunque collegato. Ma l'idraulico era preoccupato del carico acs.... mi è toccato di pagarla per niente, la pdc fa il carico anche a 55 senza.
MA c'è anche il sanicube senza serpentino di carico?

 

[marcober]

Non capisco questa scelta ma posso immaginare che se la macchina fa cosi avranno visto che il sistema nel suo complesso è meglio cosi.Ciao,F.

Prima dicevi che non vale per le compact....confermi che quelle le hanno impostate diversamente oppure sono come le hpsu?

 

[marcober]

La Rotex, per quella singola volta che ho visto "dal vivo" impiega 700-750wh di potenza per una durata di 8-10min per fare lo sbrinamento. Tradotto saranno circa 90-100wh per fare lo sbrinamento e non 200. A questo aggiungerei un'altro dettaglio, se non ricordo male sia te che Jackterm avete una PDC Zubadan a iniezione di Gas. Questa oltre ad avere tempi più brevi per lo sbrinamento ha anche consumi leggermente minori sia di Rotex che di Ecodan. Non sono equiparabili le due macchine. Difatto hanno anche costi ben diversi.

se non ho capito male 200 wh di Emiliano sono l'energia necessaria non solo durante lo sbrinamento, ma durante la successiva fase di ricarica dell'accumulo.

Quindi in effetti non sono confrontabili coi 33 wh di jekyerm...quelli sarebbero confrontabili coi 100 wh che leggi tu.

Nelle Mitshubishi l'energia necessaria a ricaricare il radiante dell'energia sottratta durante lo sbrinamento è difficile da calcolare, perché non stai scaldando un accumulo, stai solo erogando più energia al radiante di quanto avresti fatto senza sbrinamento che lo ha raffreddato leggermente.

Le zuba non sbrinano in modo diverso, hanno solo magari intervalli più lunghi fra due sbrinamento.

Riguardando dati Emiliano di sbrinamento vedo che su 16 ore di funzionamento, quel giorno ha fatto 26 sbrinamento che sono durati in tutto 210 minuti, quindi circa 8 min cad..solo che poi la PDC è stata altre 3 ore a riscaldare accumulo. Su 16 ore di On atteso a basaT ...ne ha potute fare solo 9,5..quasi la metà....penso che poi per compensare abbia dovuto mandare al radiante con T più elevate rispetto a mandare 16 ore al radiante.

Noto anche che 26 sbrinamenti su 9,5 ore di radiante sono in media sbrinamento ogni 22 minuti..

La mia vedo poi che sbrina in 3-4 minuti e non in 8-10...

 

[marcober]

.comunque col pit a 47,3 mandata 48,9, ritorno 44,5 assorbimento 3000 w compressore 82% .

1,6 gradi di Delta con 3.3 di assorbimento contro 2.9 di Delta con 2.2 di assorbimento....come volevasi dimostrare...gira gira non c'è verso ...Usa le condizioni che vogliono loro per fare confronto...ma la sostanza non cambia.
Qui le condizioni sono diverse ma peggiorative per la PDC che lavora senza serpentina!

Quello che non si vuol capire è una cosa molto semplice...la serpentina si estende per intera altezza accumulo e quindi produce un ritorno ad una T più alta del fondo accumulo...se hai T media di 30 Con 35 alto e 25 in basso e immetti acqua a 30, essa esce a 30...senza serpentina SE immetti sopra a 30, spingi fuori acqua a 25....se hai ritorno più basso , la PDC lavora con maggior efficienza...perché a parità di P fa una mandata più bassa....tanto o poco dipende da quanto è grande serpentina e dalla Potenza..ma A PARITÀ di altri elementi, è un effetto reale e misurabile..e non devo certo dirlo a te che sei COLUI CHE lo misura!

E poi...se prelevi a T bassa e non media, la PDC a parità di potenza (mettiamo pure minima se sta modulando per non superare T set) farà una mandata più bassa e volendo pari alla T set...su serpentina deve fare una T superiore, vedi Emiliano che ha una T mandata di punta qualche grado sopra la T set.

MA c'è anche il sanicube senza serpentino di carico

no, perche è un accumulo NON in pressione..mentre il circuito radinate e pdc sono n pressione..per quello che loor hanno serpentina carico, in pressione, per avere accumulo non in pressione..che gli serve per fare Solare a svuotamento.
Se vuoi solare a svuotamento..che pure io farei se volessi fare solare..allora quel tipo di accumulo è perfetto..e visto che poi no è in pressione..ovviamente lo carichi con delle serpentine..da pdc o da biomassa o da metano...sia per integarre risc che per fare acs.
Quindi per il sistema Rotex , nato per solare, è una scelta obbligata..Daikin ha comprato Rotex e giustamente ha tenuto questa impostazione, che ha dei plus pe ril solare, cecrando di mitigarne i difetti che derivano da doppio serpentino, facendo un seprentino di carico molto grande, che tiene il dleta mandata entro valori bassi, sspecie e la potenza espressa è bassa .

 

[Ospite]

In realtà esiste anche una versione di Sanicube (non HyCube) senza serpentino di carico (modello SC 538/0/0), ma credo si possa usare solo con TC a vaso aperto.

L'HYCube non ha la serpentina di carico che lavora su tutto l'accumulo, lavora solo nella parte medio-bassa, come puoi vedere qui
http://www.daikin.it/binaries/ZB_HYC_0081400599_02_0809_print_com_tcm745-357098.pdf

Quella che lavora su tutto l'accumulo è solo quella di scarico.

Invece nei Sanicube anche la serpentina di carico (in alcune versioni ce ne sono due) lavora su tutta l'altezza dell'accumulo.

Nella HPSU Compact, che ha l'accumulo integrato con la PDC e non separato, invece non capisco che forma abbia la serpentina di carico, la documentazione sul sito Daikin-Rotex mostra cose strane....

 

[fcattaneo]

...
Il mio è un consiglio spassionato affinché non perdiate la vostra credibilità con uscite "di orgoglio" e/o "inspiegabilmente" troppo di parte e/o poco oggettive.

Attenzione.. a me non frega nulla di difendere la mia 'credibilità' dato che NON ho nulla da vendere.. La mia credibilità sta in quello
che dico non nel fatto che " l'ho detta io "... se uno non capendo quello che dico segue i miei suggerimenti, lo ritengo solo un fortunato.. se viceversa li capisce e li mette piu' o meno in pratica, lo considero uno che è padrone della sua fortuna.

Quello che che so è dovuto al fatto che ho conosciuto persone profondamente capaci nelle questioni termotecniche che mi hanno insegnato questioni cruciali... ma comunque sono io che ho avuto il merito di capirle...

..
Io ho fatto calcoli oggettivi in questo tread.. il fatto che ho detto anche che la Compact NON fa gli sbrinamenti usando il calore dell'accumulo, è una cosa che ho detto perche io LA SAPEVO COSI... dato che le Compact vecchie funzionavano in questo modo e ho dedotto che anche le nuove, con la possibilita aggiunta di miscelazione che NON avevano le vecchie, comunque mantenessero la stessa logica.

Era un errore, sono stato corretto.. bene.. mica è la fine del mondo.
Non'è un errore di logica.. di ragionamento.. è la classica cosa che o sai o non sai.. e io evidentemente credevo di saperla .

Credo che se qualcuno dovesse mettere in dubbio la mia reputazione su questa questione sarebbe del tipo ' non capisco quello che dice ma mi fido'.. e quel tipo di persone comunque se fanno una cosa giusta la fanno solo x cxlo .. e di solito non ringraziano nemmeno con una email privata.



Saluti,
F

 

[fcattaneo]

no, perche è un accumulo NON in pressione..mentre il circuito radinate e pdc sono n pressione..per quello che loor hanno serpentina carico, in pressione, per avere accumulo non in pressione..che gli serve per fare Solare a svuotamento.
Se vuoi solare a svuotamento..che pure io farei se volessi fare solare..allora quel tipo di accumulo è perfetto..


Quindi per il sistema Rotex , nato per solare, è una scelta obbligata..

Non è cosi... il solare a svuotamento non vincola ad usare un accumulo a vaso aperto... basta che sia a vaso aperto il circuito primario come fanno ( con successo ) anche altri produttori.

Il vantaggio dell'accumulo Rotex ( che poi è quello che probabilmente ha determinato l'interesse di una multinazionale come Daikin per questo brevetto ) è quello di avere un isolamento termico molto buono in rapporto ai costi di produzione , nonchè una intrinseca immunita alle corrosioni ; entrambe features possibili solo a vaso aperto.

Credo siano questi i motivi... a Daikin del solare credo importi poco e se voleva il solare a svuotamento poteva fare come gli altri produttori che riescono anche meglio di Rotex con i sistemi classici .

F.

 

[marcober]

Brevetto? Ma mica è brevettabile il fatto che faccio un accumulo in plastica piuttosto che in acciaio ...avranno fatto tanti piccoli brevetti su specifici dettagli, ma certo non si può brevettare quello...altrimenti io potrei brevetare il bicchiere di plastica....perché in origine era in vetro...

 

[Ospite]

Sei pure esperto di brevetti adesso? Ammazza quante cose che insegnano in Bocconi.... Dove sta scritto che il brevetto sarebbe sull'accumulo in plastica? Se fosse in una combinazione? Se fosse in un materiale molto speciale usato per l'isolamento? Se fosse nella forma? E se anche non fosse brevettato?

Cambia forse qualcosa nella sostanza?

Commenta piuttosto cosa cambia nelle tue elucubrazioni con la serpentina di carico che NON percorre tutto l'accumulo, come sostenevi....

 

[marcober]

Ovvio che la protezione brevettuale è parte del corso di economia ...dove altrimenti?Su cosa consista il brevetto, sono curioso anche io...attendo che Fcattaneo ci erudisca.Sul resto...mi pare che alcuni modelli lavorino come dico io...medianto a tutta altezza....altri mediando da metà altezza....ma NESSUNO potrà quindi assicurare ritorno a T minima fondo accumulo. ... si tratterà sempre di un compromesso...puoi solo misurare quanto sei più o meno inefficiente...ma solo assenza serpentina coincide con massima efficienza.Penso che quella da metà in giù siano quelle con 1 kW per k...e non 1,7.. per cui tutti i conti fatti non sarebbero applicabili a quei modelli...invece se non hai serpentina anche un pit da 300 lt ha top efficienza carico

 

[Ospite]

Credo... penso.... E improvvisamente quello che credi o pensi diventa la verità.

I modelli per carico da PDC sono quelli che trovi nel PDF linkato, e nessuno ha serpentina che spazia su tutto l'accumulo, o si va da 2/3 o da metà in giù. Questo il fatto, al di la di quello che credi o pensi tu.

Sul mito della "massima efficienza" te lo sei già smontato da solo quando hai riconosciuto che al massimo si tratta di pochi gradi di differenza in normali situazioni di carico..... in pratica differenza zero..... però di nuovo insisti....

..... e allora ti regalo un altro fatto, e cioè che in realtà le serpentine degli HYCube da 500 litri sono da 1.9 W/K.... non da 1.7.... quindi la differenza già quasi zero si riduce ulteriormente.

Al di la di quello che credi o pensi tu.

 

[fcattaneo]

.....
Su cosa consista il brevetto, sono curioso anche io...attendo che Fcattaneo ci erudisca.

Io certamente non lo so... , posso fare solo delle ipotesi.

Quello che posso dire che esisteva un prodotto , nato poco dopo il Sanicube, che si chiamava Solarpur e lo faceva la Consolar.

Era un accumulo bellissimo.. da 500 Lt a vaso aperto isolatissimo .. era molto simile al Sanicube e differiva solo nel costo ( poco piu del doppio!! ); per questa ragione immagino che il brevetto sia nella sua costruzione e industrializzazione , ma è solo una deduzione.

Comunque ne fanno un casino di tipi ed è solo per questo che sconsiglio di abbinare un Sanicube ad una PDC qualsiasi , perche acquistando una Compact si evita di usare l'accumulo sbagliato.
Nel caso si segua questa strada occorre essere sicuri di acquistare i modelli x PDC ( HYCube) e di connetterli nel modo corretto .

..... e allora ti regalo un altro fatto, e cioè che in realtà le serpentine degli HYCube da 500 litri sono da 1.9 W/K.... non da 1.7.... quindi la differenza già quasi zero si riduce ulteriormente.

Stai parlando degli HYCube ?... non della Compact ?

F.

 

[Ospite]

Si degli HYCube (visto che la discussione ha preso una piega diversa da quella dell'inizio, e si è andati sull'efficienza di collegamento di un PIT con o senza serpentina di una PDC)

 

[marcober]

FCattaneo, nel manuale dei bollitori non parlano di brevetti....ne avranno...ma stranamente non ne parlano. Siccome tu parlavi di brevetto mi è venuta curiosità di sapere in cosa consisteva..non lo sai nemmeno tu, non è un problema....ma non diamo idea probabilmente errata che tale approccio costruttivo sia migliore MA non replicabile perché brevettato. ..quando invece fisicamente introdurre 2 serpentine porta ad inefficienza, ma è lo scotto da pagare se fai un accumulo in plastica, che deve essere senza pressione e quindi non può che avere serpentine sia di carico che di scarico.

SErgio...il fatto che debbano introdurre serpentine sempre più grandi, è la dimostrazione che debbono controbilanciare tale loro handicap...altrimenti userebbero serpentine molto più economiche.poi, usandole compensano molto rispetto a non averla? Vero...che però valga zero è falso. Poi se vogliamo parlare dell'efficienza globale del sistema, ora che sappiamo che sbrina su acs...meglio di no dai...

 

[manfre73]

M spiegate cosa indica lefficienza indicata in tabella relativamente a quella di carico? Il modello con 2 mq di scambiatore cioè 1kw/k ha un dato di 1960 w mentre quello da 3,7 mq cioè gli 1,9 kw/k riporta quel dato a 1810 w/k. Perché è inferiore questo dato a quello con meno mq? Sono entrambi sul hybridecube da 500 litri

 

[fcattaneo]

SErgio...il fatto che debbano introdurre serpentine sempre più grandi, è la dimostrazione che debbono controbilanciare tale loro handicap...altrimenti userebbero serpentine molto più economiche.

Ma che cosa stai dicendo ?

Credevo che ormai dopo 1000000 calcoli era archiviata questa discussione come un "vantaggio" matematico... non certo pratico..
Credevo che ormai fossimo TUTTI dfaccordo..

E invece Daikin spenderebbe il doppio per una serpentina da 6 mq sullo scarico per controbilanciare un minchiata in carico ??
Non magari che Daikin vuole garantire uno SCOP alto e per questo necessita di un'efficienza alta in accumulo che puo dare solo quel tipo di serpentina?.. questo no ?

Ma dai...ma non'e' ora di finirla ?

Per quanto mi riguarda lascio questo tread ... Mi AUTOBLOCCO per raggionto limite sopportabile di minchiate.

F.

 

[marcober]

E invece Daikin spenderebbe il doppio per una serpentina da 6 mq sullo scarico per controbilanciare un minchiata in carico ??
F.

Ah..perche sergio indicava quella poteza di serpentina che era in SCARICO?
Ma allora ..CHE CAVOLO c'emtra?
Io pensovo la citasse perche era in CARICO..ma dala tua risposta PARE DI NO.

Ripeto..a me della potenza ed efficienza n SCARICO ..ME NE BARTTO LE PALLE..perche TUTTI TUTTI TUTTI i PIT funziona ALLO STESSO MODO..cioè devono avere UNA seprentina per fare ACS (vi sono PIT che hanno sperpetina pu picco a del Rotex e altri che la hanno PIU GRANDE..ECHISSEMNEFREGA?)

Io aprlo ESCLUSIVAMENTE del fatto che SE HAi una serpentina IN CARICO, allora sei MENO EFFICINETE che SENZA..ma per banali e ovvi motivi FISICI..poi..se metti una serpentina IN CARICO da 1,9 Kw per K il danno si MINIMIZZA? SONO D'ACCORDO, OK?
L'ho gia detto...MA TU per cortesia puoi accetare il fatto che NON puo fisicamente essere TANTO QUANTO SENZA?
Perche cosi è..sia dal punto di vista dei contoi TEORICI che hai atti tu, io , e Sergio..MA ANCHE dla punto di vista PRATICO, perchè è chiaro che se Manfre carica a T di mandata UGUALE a T SET e Emiliano carica con T mandata che sale a +2/+3 su T set..è evidente che il gap teorico è pèure pratuico?
Vale poco? ok..ma esiste..e NULLA serve tirare in balle serpetimne di SCARICO come fai tu èer "compesare" tale inefficienza (minima) di carico...continui a parlare di sto benedetto Scaruico, ma solo per far confusione.
Se ti autoblocchi, penso che fai solo bene...almeno autobloccati su sta menata dello scarico.
poi..vuoi farlare dell'efficienz ain generale sìdel sistema COpact che sbrina su acs? no problem..ma non qui..qui (ora) parliamo di efficineza di carico.

Penso che dovevi bloccarti non ora, MA al primo post che hai fatto, quando hai inziato DAL PRIMO POST a fanfaronare sul fatto che IN SCARICO..blablabla..ti faccio notare che ne Emiliano ne Manfre hanno MAI citato dati IN SCARICO, perche NON si sta parlado di questo....e non ho mai detto che Rotex deve aumentare serpentina di scarico per bilanciare inefficienza di carico..perche NON si puo nemmeno fare..per bilanciare inefficienza di carico deve aumnetare dimensuione serpetnina CARICO..lo capisce chiunque! comuqnue... meglio tardi che mai.

 

[Ospite]

SErgio...il fatto che debbano introdurre serpentine sempre più grandi, è la dimostrazione che debbono controbilanciare tale loro handicap

No, è la dimostrazione che sanno che una PDC non carica alla potenza di una caldaia, e quindi per poter scaricare la potenza più bassa (ovvero un DT più basso tra interno serpentina e accumulo) hanno bisogno di aumentare superficie di scambio. L'handicap è della pdc, non dello scambiatore....

che però valga zero è falso.

No, è proprio vero invece, l'hai detto e calcolato anche tu.... mettiti d'accordo con te stesso

Poi se vogliamo parlare dell'efficienza globale del sistema, ora che sappiamo che sbrina su acs...meglio di no dai...

Intanto se si parla di HYCube NON si parla di Compact. Se metti un HYC collegato alla tua PDC devi sbrinare sull'accumulo? Altra stupidaggine.... sai fare solo cagnara....

M spiegate cosa indica lefficienza indicata in tabella relativamente a quella di carico? Il modello con 2 mq di scambiatore cioè 1kw/k ha un dato di 1960 w mentre quello da 3,7 mq cioè gli 1,9 kw/k riporta quel dato a 1810 w/k.

Si tratta di un coefficiente di scambio che esprime i W che vengono scambiati per unità di DT tra interno serpentina ed esterno serpentina. Corretta la tua osservazione sullo scambiatore da 3.7 mq, che dovrebbe avere coefficiente di scambio più elevato, ci devo guardare meglio. Quella da 1.9 comunque è giusta.

 

[marcober]

No, è proprio vero invece, l'hai detto e calcolato anche tu.... mettiti d'accordo con te stesso

avro detto che vale poco..ma non zero.E vale poco se carichi con una 6-8 kw che modula e assorbe 1500W..se carichi con una ON OFF da 15 kw non vale poco.

Intanto se si parla di HYCube NON si parla di Compact. Se metti un HYC collegato alla tua PDC devi sbrinare sull'accumulo? Altra stupidaggine.... sai fare solo cagnara....

No di certo..perche esistono fortunatamente pdc piu furbe della Rotex Compact...ma priprio perche si mettono, come il ns amico che chiedeva cosiglio, o come Manfre, pdc piu furbe..non ha alcun senso abbinarci accumuli poco furbi, che impongono doppio scambio.
Un conto è se uno mette una rotex percheè gli piace quela macchina o quella assistenza..ovvio che si fa piacere tutto il pacchetto..ma se uno non compra rotex, a metetre un rotex ha solo svantaggi rispetto a un PIT con scarico di taglia analoga.