Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

[Sugo&Botte]

... avrei proprio pensato alla BIV e solare termico che soddisfi l'ACS in estate quando avrei il condizionamento.

Parlo per la mia sola esperienza diretta: PDC (compact) + solare termico (a svuotamento) + FV.

Al di là delle critiche dei detrattori del solare termico (che per quanto concerne la convenienza puramente economica hanno ragioni da spendere se il raffronto è fatto esclusivamente confrontando il "costo solare termico" con la produzione da COP della stessa PDC in BT del riscaldamento), ti dico che la valutazione andrebbe fatta nel complesso dell'impianto e avendo bene a mente le esigenze, situazioni ed aspettative personali.

Di fatto, io, ho 3 generatori autonomi ed indipendenti.

Partiamo dal caso più comodo:
1) ESTATE. Qui è una pacchia; raffrescamento a piacere fino anche a oltre i limiti della decenza e ACS per far fare doccia ad una squadra di calcio INDIPENDENTEMENTE dal raffrescamento; ovviamente PDC accesa solo di giorno per cogliere la produzione FV.
2) MEZZE STAGIONI. Anche qui ce la si passa piuttosto bene; ACS sempre a gratis per tutta la famiglia e PDC esclusivamente concentrata sul riscaldamento; con ancora la possibilità di continuare a far lavorare la PDC esclusivamente durante il giorno per via del FV.
3) INVERNO. Qui il discorso si deve necessariamente contestualizzare anche alla zona geografica. Io sto al centro-sud ma in zona E. Mediamente il solare termico mi produce almeno la metà del fabbisogno di ACS dei mesi di dicembre, gennaio e febbraio. La PDC integra il resto del fabbisogno di ACS e lavora per il restante tempo al riscaldamento; la PDC può restare accesa anche la notte se la rigidità del clima o il fabbisogno della casa lo richiede, ma non è raro poterla tenere spenta (sempre la notte e sempre per cercare di massimizzare l'autoconsumo dal FV... Finezze quasi stucchevoli...).

A quanto già detto, aggiungi anche maggiore flessibilità di regolazione dell' impianto e capacità di ovviare ai piccoli inconvenienti (Esempio: la PDC va fuori servizio, la ACS potrà comunque non mancarti in casa).

Valuta anche un altro aspetto: il solare termico fa "diventare" l'accumulo "più grande". Il motivo è presto detto: una PDC che lavora in BT in genere non carica un accumulo oltre i 52-55°. Il solare termico (anche d'inverno nelle giornate di sole; nel resto dell'anno praticamente sempre) non ha difficoltà a portare l'accumulo a 60° e più. Ergo, con un accumulo da xxx litri a 50° ci fanno la doccia yyy persone, con lo stesso accumulo a 60° ci fanno la doccia yyy+zzz persone.

Somme finali: io, nella mia situazione, un impianto così integrato "all in One" lo riprenderei/rifarei. Certo, col senno di poi, alla DAIKIN rimprovero alcune lacune dei modelli precedenti (e forse anche dei nuovi, al netto delle risoluzioni che poi sono arrivate MA solo dopo aver fatto COLLAUDARE i loro prodotti ai CLIENTI FINALI...).

La domanda che suggerirei di porti è: esiste un altro prodotto concorrente al 100% del sistema DAIKIN Compact + solare termico (o altro cogeneratore ausiliario)?

 

[Roby_wood3]

Parlo per la mia sola esperienza diretta: PDC (compact) + solare termico (a svuotamento) + FV.

Al di là delle critiche dei detrattori del solare termico (che per quanto concerne la convenienza puramente economica hanno ragioni da spendere se il raffronto è fatto esclusivamente confrontando il "costo solare termico" con la produzione da COP della stessa PDC in BT del riscaldamento), ti dico che la valutazione andrebbe fatta nel complesso dell'impianto e avendo bene a mente le esigenze, situazioni ed aspettative personali.

Di fatto, io, ho 3 generatori autonomi ed indipendenti.

Partiamo dal caso più comodo:
1) ESTATE. Qui è una pacchia; raffrescamento a piacere fino anche a oltre i limiti della decenza e ACS per far fare doccia ad una squadra di calcio INDIPENDENTEMENTE dal raffrescamento; ovviamente PDC accesa solo di giorno per cogliere la produzione FV.
2) MEZZE STAGIONI. Anche qui ce la si passa piuttosto bene; ACS sempre a gratis per tutta la famiglia e PDC esclusivamente concentrata sul riscaldamento; con ancora la possibilità di continuare a far lavorare la PDC esclusivamente durante il giorno per via del FV.
3) INVERNO. Qui il discorso si deve necessariamente contestualizzare anche alla zona geografica. Io sto al centro-sud ma in zona E. Mediamente il solare termico mi produce almeno la metà del fabbisogno di ACS dei mesi di dicembre, gennaio e febbraio. La PDC integra il resto del fabbisogno di ACS e lavora per il restante tempo al riscaldamento; la PDC può restare accesa anche la notte se la rigidità del clima o il fabbisogno della casa lo richiede, ma non è raro poterla tenere spenta (sempre la notte e sempre per cercare di massimizzare l'autoconsumo dal FV... Finezze quasi stucchevoli...).

A quanto già detto, aggiungi anche maggiore flessibilità di regolazione dell' impianto e capacità di ovviare ai piccoli inconvenienti (Esempio: la PDC va fuori servizio, la ACS potrà comunque non mancarti in casa).

Valuta anche un altro aspetto: il solare termico fa "diventare" l'accumulo "più grande". Il motivo è presto detto: una PDC che lavora in BT in genere non carica un accumulo oltre i 52-55°. Il solare termico (anche d'inverno nelle giornate di sole; nel resto dell'anno praticamente sempre) non ha difficoltà a portare l'accumulo a 60° e più. Ergo, con un accumulo da xxx litri a 50° ci fanno la doccia yyy persone, con lo stesso accumulo a 60° ci fanno la doccia yyy+zzz persone.

Somme finali: io, nella mia situazione, un impianto così integrato "all in One" lo riprenderei/rifarei. Certo, col senno di poi, alla DAIKIN rimprovero alcune lacune dei modelli precedenti (e forse anche dei nuovi, al netto delle risoluzioni che poi sono arrivate MA solo dopo aver fatto COLLAUDARE i loro prodotti ai CLIENTI FINALI...).

La domanda che suggerirei di porti è: esiste un altro prodotto concorrente al 100% del sistema DAIKIN Compact + solare termico (o altro cogeneratore ausiliario)?

beh, quello che dici mi conforta... ma all'ultima domanda hai trovato risposta? io per il momenti no....

 

[fcattaneo]

..........
Tra le varie ipotesi rappresentate in queste settimane, mi è anche stato suggerito di tenere separata l'ACS per avere maggiore resa, soprattutto in estate quando la PDC dedicata al raffrescamento dovrebbe continuare ad invertire la modalità per l'ACS.
.....

..... Ma intendi che ti hanno suggerito di separare la produzione della ACS, dal riscaldamento che verrebbe lasciato alla Compact ??

Se ti hanno davvero suggerito questo, valuta di cambiare l'installatore perché di Compact non sanno praticamente nulla e non è una buona idea farsi installare un apparecchio da qualcuno che di fatto non lo conosce. ( non è che si tratta di semplice idraulico ?.. io valuterei in questo caso di sentire un centro Daikin ).

La Compact nasce come una PDC abbinata ad un accumulo per la ACS ... e questo accumulo è lo stato dell'arte in quanto ad efficienza x la produzione e mantenimento della ACS.
Acquistare un Compact e poi fare la ACS con una PDC alternativa è come acquistare un fuori strada e poi comprare anche una Panda 4X4 da usare per andare per campi....

Il solare termico è una tecnologia affascinante ma oggi fuori tempo in rapporto ai costi che ha ( con il conto di 2 pannelli solari termici si mettono quasi 3 kW di FV in più che producono molto ma molto di più dei 2 pannelli termici.

E' impensabile sospettare che in estate la produzione di ACS possa rappresentare un problema per una PDC che fa anche raffrescamento.. al limite puo essere una buona idea abbinare un altra macchina che faccia solo ACS per la stagione invernale, cosi da non ridurre la disponibilità della macchina occupata al riscaldamento... ma in questo caso NON ha senso acquistare una Compact ma si può mettere una qualsiasi PDC normale e più economica ( anche monoblocco )

.....
Altra domanda: avevo letto qui sul forum (ma non riesco più a trovarlo) un suggerimento di utilizzare tubi multistrato più piccoli ma moltiplicati per il numero di persone per ridurre i tempi d'attesa dell'ACS al rubinetto, Vi risulta? nel senso che (nel mio caso) dovrebbero partire 4 multistrato dalla Compact per arrivare ai rubinetti? (o non ci ho capito nulla !?!)
.............

Quello che hai letto rappresenta il meglio oggi nella distribuzione della ACS in una casa moderna.

Tanti tubi multistrato, ben isolati e di piccolo diametro che alimentano dal generatore al rubinetto utilizzatore... si ha la ACS quasi istantaneamente senza perdite di energia con ricircoli o altre tecnologie inefficienti.
I migliori impianti oggi sono fatti cosi.

La domanda che suggerirei di porti è: esiste un altro prodotto concorrente al 100% del sistema DAIKIN Compact + solare termico (o altro cogeneratore ausiliario)?

Credo che nessuna altra marca ha fatto, per ora, una PDC abbinata ad un puffer PIT .



F.

 

[Sugo&Botte]

Il solare termico è una tecnologia affascinante ma oggi fuori tempo in rapporto ai costi che ha ( con il conto di 2 pannelli solari termici si mettono quasi 3 kW di FV in più che producono molto ma molto di più dei 2 pannelli termici.
F.

Ritengo comunque necessario contestualizzare alle varie situazioni, che potrebbero essere anche molto diverse tra loro.

Esempio: mancanza di spazio per istallare 3 kWh di FV (circa 20mq lordi).

Se uno dovesse avere sul tetto (o sul giardino, o in balcone, etc) soli 4 o 5 mq di spazio che fa?

Aggiungiamo anche che il rendimento teorico massimo del FV è (oggi) del 20%; quello del solare termico "dicono" arrivi fino all' 80% (sicuramente il sistema drain-back di Compact con accumulo in casa e tubazioni corte e ben isolate è estremamente efficiente).

Sia chiaro che non vendo, ne propongo solare termico.
Dico semplicemente che occorre contestualizzare alle specifiche situazioni.

Ti dico la mia (di situazione). Quando acquistai l'impianto "all in One" il venditore fece un prezzo aggressivo per spingermi a prendere tutto il sistema. Avevo un solo terrazzino piano al sole 4,5mq. Il resto del tetto era da rifare e quindi non potevo (all'epoca) installarci nulla prima di fare tali lavori. Ecco che presi quindi anche il solare termico.

Anni dopo rifeci a nuovo il tetto e quindi installai anche il FV.

Nella mia zona geografica (e nella mia specifica situazione) ancora aveva (ha) un senso; in mezzo alle nebbie della pianura Padana evidentemente molto meno. Per ciò dico che occorre contestualizzare.

 

[fcattaneo]

........
Sia chiaro che non vendo, ne propongo solare termico.
Dico semplicemente che occorre contestualizzare alle specifiche situazioni.

Sia chiaro che anche io ho il solare termico in funzione dal 2003 ( Drain back ) e che ne sono estremamente soddisfatto, soprattutto adesso che posso dire di essere andato alla pari con i costi sostenuti quasi 20 anni fa..

Tuttavia il solare termico è appunto, troppo contestualizzabile..... si passa da una produzione stimata annua di 200 kWh/anno al mq. come il mio, ai 500 di Sergio&Teresa... la differenza la fa l'orientamento, del quale il solare termico è estremamente influenzato. ( molto ma molto di più del FV )

Oggi tuttavia, visti i costi in picchiata del FV, il solare termico è morto; a meno di non avere orientamenti perfetti come quelli di Sergio, non ha proprio senso investire nel solare termico, avendo la possibilità di installare FV.

... poi il solare termico che abbia una parvenza di senso rispetto ai costi di manutenzione è quello Drain back.. che è meno del 10% dell'installato. ( parlando di circolazione forzata.. )

In verità credo che la quasi totalità degli impianti non drain back sia in realtà in perdita, rispetto ai costi di manutenzione e la vita utile dell'impianto.

F:

 

[Sugo&Botte]

..... si passa da una produzione stimata annua di 200 kWh/anno al mq. come il mio, ai 500 di Sergio&Teresa...

Adesso approfitto per porti una domanda: la centralina della compact sbaglio o non ha modo per contare i kWh prodotti dal solare termico?

Se così fosse, le rese annue tue e quelle di Sergio&Teresa sono auto stimate? Se si, come?

 

[Ospite]

Sono misurate, non autostimate: la centralina dà temperature e portate, se le leggi (e tari opportunamente le sonde) da quei dati ottieni potenza istantanea ed energia prodotta.

 

[Sugo&Botte]

la centralina dà temperature e portate, se le leggi (e tari opportunamente le sonde) da quei dati ottieni potenza istantanea ed energia prodotta.

Non mi sono ben spiegato io: anche la mia centralina (quella del gruppo pompa del solare termico) legge le temperature ed il flusso (portata) istantanei.

Però, a differenza di quanto fa la centralina del gruppo PDC-Accumulo, non operata il calcolo dell'energia e quindi la contabilizza in un "contatore" in continuo (cioè indica la cumulata dell'energia prodotto nel tempo, per esempio, per ACS).

Quindi, se effettivamente è come ho descritto sopra, la determinazione dell'energia prodotta dal solare termico non è letta a bordo macchina (e memorizzata in continuo), ma è calcolata a partire da valori di Delta T e flusso per un SOLO DATO ISTANTE.

Intendo dire, in pratica, che non sei/siete rimasto/i tutto l'anno di fronte alla centralina a prendere nota di Delta T e flusso istantanei per poi fare i conti... Da qui il termine STIMA.

È così?

 

[Sugo&Botte]

Per completare il ragionamento, faccio il caso di oggi: giornata molto fredda invernale ma con cielo terso e sereno (non è un caso frequente, in verità).

Accumulo a 42°, alle ore 10:00 parte il solare termico, alle 16:00 stacca lasciando l'accumulo a poco più di 62° (a mezzogiorno un po di prelievo di ACS dalla lavastoviglie bitermica che non considero a vantaggio del calcolo di massima).

7kWh di energia presa dal sole e immessa nel mio accumulo in 6 ore da 5 e rotti mq di collettori piani a svuotamento. I conti nel file in allegato.

Il solare termico oggi ha avuto una resa di 230 w/mq.

Lo confronto con l'irraggiamento medio mensile nazionale (ho un dato del 2011, poco male, non sarà molto diverso da oggi). Dal grafico leggo circa 280 W/mq. Arrotondo a 300 W/mq perché sono al centro-sud e magari il dato è riferito al centro Italia.

Da qui colgo la resa del mio impianto solare termico OGGI: 230/300=77%.

Estendere questo calcolo a tutto l'anno non è semplice, a meno che non stia tutti i giorni in casa a prendere nota di quanto è successo. Se solo la centralina del solare termico avesse avuto un contatore di energia (come lo ha per la ACS prodotto dalla PDC) dedicato, sarebbe stato interessante valutare i risultati di un intero anno.

PS. I calcoli sono di massima e contengono diverse semplificazioni, non c'è pretesa di spaccare il centesimo, solo di fornire un ordine di grandezza della questione.

 

[fcattaneo]

Intendo dire, in pratica, che non sei/siete rimasto/i tutto l'anno di fronte alla centralina a prendere nota di Delta T e flusso istantanei per poi fare i conti... Da qui il termine STIMA.

È così?

Io e Sergio usiamo 2 sistemi diversi... il mio fa una stima mentre il suo fa un calcolo preciso.

In quello di Sergio il DT e la portata vengono storicizzate nel sistema di monitoraggio locale ( non quello pubblicato sul sito che è solo una replica parziale delle variabili effettivamente memorizzate ).. il calcolo della potenza termica e il suo integrale che identifica l'energia prodotta, sono anch'essi monitorati e memorizzati di conseguenz ail calcolo dell'energia è perfetto e calcolato ed integrato istante per istante.

Il mio fa la stessa identica cosa, ma con una differenza sostanziale ai fini della precisione del calcolo... nel mio non ho la temperatura reale della mandata solare ( cioè delle temperatura del fluido vettore all'uscita dai pannelli in ingresso all'accumulo... ) e quel valore lo desumo dalla temperatura dei pannelli... ad ogni modo non servono calcoli stratosferici per verificare l'inefficienza del mio impianto ( dovuta all'orientamento ) rispetto a quello di Sergio.
In linea generale comunque il valore che ottiene Sergio è molto vicino al limite massimo ipotizzato in teoria per il solare termico in Italia ( 500 kWh/Mq. anno ).. solo che questo limite è solo teorico e quasi sempre irraggiungibile per chiunque
. ( a parte Sergio non ho mai visto nessuna installazione che possa nemmeno osare avvicinarsi a quelle rese reali).

F.

 

[Sugo&Botte]

Grazie per la risposta.

Quindi avete dei sistemi di monitoraggio dedicati.

 

[Ospite]

Si, come ho cercato di dire, e forse non mi sono spiegato, la centralina che ho legge (e tara) i dati delle sonde di T e portata del solare e calcola potenza ed energia. Quindi si tratta di una misura, non di una stima.

 

[MarcoC70]

Buongiorno, sono completamrnte a digiuno in merito alla altherma compact r32, mi dite come funziona , lo scambiatore idronico integrato scalda l acqua tecnica del serbatoio integrato che con le pompe di circolazione integrate e valvole tre vie vanno al circuito termosifoni (quindi ha un suo accumulo tecnico interno) ma come acs ha un altro serbatoio interno o la produce in istantanea con serpentina immersa nel serbatoio tecnico di accumulo? Perchè se così fosse come farebbe d estate a fare acs se nel serbatoio c è l acqua fredda per raffrescamento ? Scusate la domanda ma voglio cercare di capire, vi ringrazio in anticipo, poi se si volesse sfruttare il raffrescamento sostituendo qualche termosifone alluminio (con split o fan coi idronici a parte allaccio drenaggi condensa e allaccio elettrico, i tubi mandata ritorno vanno bene quelli del termosifone o servono nuovi per evitare condensa esterna all isolamento (tubi rame isolati del 2005) , infine esistono spli idronici e fan coil da 3,5 kw per sostituire split a espansione esistenti da 12000 btu ?

 

[Ospite]

Per quanto riguarda il funzionamento, l'accumulo integrato è solo per l'acs, non per il riscaldamento (a meno di prelievi in aiuto allo sbrinamento, ora disabilitabili). Non è che una pdc normalissima, che serve il riscaldamento e commuta con tre vie quando deve fare acs. Ha solo l'unità interna integrata insieme all'accumulo acs.

 

[MarcoC70]

Per quanto riguarda il funzionamento, l'accumulo integrato è solo per l'acs, non per il riscaldamento (a meno di prelievi in aiuto allo sbrinamento, ora disabilitabili). Non è che una pdc normalissima, che serve il riscaldamento e commuta con tre vie quando deve fare acs. Ha solo l'unità interna integrata insieme all'accumulo acs.

Ciao, chiedevo perchè sulle schede catalogo la compact e la integrated pur con scelta di quantità accumulo diverse sembrerebbe che la integrated ha accumulo acs mentre sulla descrizione della compact c è scritto :
Compact: unità interna con accumulo inerziale di acqua tecnica 300 Litri che permette la massima integrazione con tutto l’impianto. L’acqua calda sanitaria viene prodotta in istantaneo garantendone la perfetta igienicità. È possibile abbinare questa unità sia a un impianto solare termico (in pressione o a svuotamento) che a un ulteriore generatore, riuscendo a trarre la massima sinergia da tutti i componenti del sistema.


parla di accumulo tecnico e acs in istantanea boh

 

[fedonis]

Giusto infatti. Produce acs in istantanea tramite il proprio pit. (Pipe in tank)

 

[MarcoC70]

Giusto infatti. Produce acs in istantanea tramite il proprio pit. (Pipe in tank)

Ok grazie, volevo capire, l acqua del tank quindi viene inviata al circuito radiante (laminata in ricircolo per mantenere la temperatura di mandata corretta) ? Oppure il riscaldamento va diretto in circuito ? Ma se l acqua nel pit è quella che va al radiante , come finziona in estate visto che questa acqua dovrebbe essere fredda per raffrescare ?

 

[raffaelem]

...leggere come funziona un PIT no eh?

 

[fedonis]

Oppure il riscaldamento va diretto in circuito ? Ma se l acqua nel pit è quella che va al radiante , come finziona in estate visto che questa acqua dovrebbe essere fredda per raffrescare ?

No, gli accumuli sono per acs(sia della integrated sia della compact). Non confondere le due cose. Il Cr e' una cosa, acs un altro. Accumulo acs della compact stocca acqua tecnica per poi produrre acs istantanea. Praticamente produce acs al momento con il calore dell'acqua stoccata. Approfondisci il discorso PIT e ti sara' tutto piu' chiaro.

 

[MarcoC70]

No, gli accumuli sono per acs(sia della integrated sia della compact). Non confondere le due cose. Il Cr e' una cosa, acs un altro. Accumulo acs della compact stocca acqua tecnica per poi produrre acs istantanea. Praticamente produce acs al momento con il calore dell'acqua stoccata. Approfondisci il discorso PIT e ti sara' tutto piu' chiaro.

ok quindi la integrated l’accumulo è acqua acs che viene prelevata e inviata ai sanitari quando richiesta, nella compact funziona come una caldaia istantanea e l acs si scalda tramite serpentina immersa nel serbatoio di acqua accumulo tecnico evitando problematiche legionella, (nelle caldaie il fluido primario di scambio sono i fumi caldi e nella compact l acqua accumulo) ma volevo capire in raffrescamento come funziona, sicuramente in raffrescamento l acqua fredda dallo scambiatore gas acqua va diretto al radiante e a richiesta inverte riscaldando l acqua tecnica in accumulo, quindi l acqua tecnica non va mai in circuito ma è solo un polmone termico per l acs