Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.


Ha ragione Roby_wood3 , fa 10 KWt massimi e l'ho scelta anche per il COP alto a BT (e in aggiunta mi ritrovo pure tempi ridotti per ricarica ACS e senza uso di resistenze).

Il modello preciso è questo:
DAIKIN ALTHERMA 3 H HT ECH2O R32 HC 14 kW 500L 3P BIV (ETSXB16P50D + EPRA14DW1).

I soldi sono tuoi ma stai prendendo una macchina che costa tra i 10 e 12mila pippi quando potresti spenderne la metà all'incirca e ottenere gli stessi risultati.
Poi se stai facendo il 110% e paga pantalone (la collettività) è altro discorso.

0.02€
 
Scusa ma dove hai trovato quei valori? hai anche i dettagli alle varie T di mandata?
Ho visto che carica 4,2 Kg di R32 ma non ricordo quel'è il limite minimo per la revisione biennale...

Grazie.

R.

ecco tabella con temperature esterne, mandata e carichi parziali.
PL - % di carico
HC - potenza Termica
PI - potenza assorbita

Clicca sull'immagine per ingrandirla.  Nome: Capture.JPG  Visite: 0  Dimensione: 78.4 KB  ID: 2151354
 
Se hai già capito che la miscelazione è una grossa fesseria sei già a buon punto per fare un buon impianto.
Termosifoni e pavimento possono convivere sicuramente con la stessa T dell'acqua... soprattutto in case oggetto di forte ristrutturazione.
Puoi anche intervenire sull'aumento del passo di posa del pavimento radiante.. non mettere passi troppo stretti che su case con cappotto non serve a nulla e cosi ottieni anche di avere meno problemi ad interfacciarti alla stessa T dei termosifoni.


La PDC alternativamente scalda la caso o carica l'accumulo di ACS.

Saluti,
F.

grazie per la risposta.
La la miscelazione la vorrei evitare ma fino a cose fatte e testate difficilmente ne potrò avere la certezza. Il pavimento radiante è già realizzato, 6 anni fa , per cui su questo non è possibile intervenire, mentre sui radiatori qualcosa si può fare aggiungendone dove e quanto necessario, spazi permettendo. quando è stato fatto il pavimento radiante è stato dimensionato senza cappotto (che non era previsto), ora il cappotto viene aggiunto quindi immagino il circuito sia sovradimensionato e potrei quindi farlo lavorare a temperature inferiori rispetto alle attuali (35/38°), con impatto sui caloriferi che ora, nell'attuale configurazione, lavorano a 45°.
Per cui il tutto sarà predisposto per avere la miscelazione, con obiettivo il non utilizzo.
 
...
Tutti quelli che hanno radiante anche per raffrescamento, come deumidificano?

Grazie!


Per il raffreddamento sto valutando l'installazione degli HP Convector (FWXV20ATV3)...non mi convince del tutto il raffrescamento a pavimento ma la soluzione suggerita da Fabrizio qui è molto interessante.
Chiedo comunque ai possessori della Compact come si trovano con il raffreddamento e che soluzioni hanno adottato.

Grazie,

R.
 
Buongiorno .
Secondo me se il serpentino è così grande da avere un SALTO o DELTA risibile , specie con temperature così basse , si può fare in parallelo con un ovvio sbilancio fra i 2 serpentini , ma in serie la perdita di prevalenza è troppo elevata .
Se invece ce la fa , significa che questo serpentino o non è così lungo o non è abbastanza stretto da creare al suo interno una di quelle cose che qui siete convinti sia da evitare : la turbolenza .
Sul discorso ACS , metano , ecc , io credo ci vuole un ragionamento TONDO .
Se io ho 1 scaldabagno da 200€ oppure una caldaia già li , e voglio fare ACS oltre che riscaldamento con PDC , diciamo che o ti fai un sistema costruito o lo prendi fatto , necessitano dei soldi .
Visto che non si parla MAI di minor inquinamento , mi tocca fare un esempio .
Un PIT montato costa 3000€ stornati a 1500€ .
1500€ sono col metano 200 litri di docce al giorno x 6/7 anni.
Oppure spendere 10 k x fare la pdc e risparmiare un 20/25% e forse meno rispetto a 1000€ di metano , significa rientrare in 40 anni .
Ma se uno deve rifare una caldaia diciamo che ai pala di 15/20 anni .
Ora , se io ho il 110% oppure la casa è nuova e quindi ho la PDC x forza , va bene. Ho anche il raffrescamento .
Allora posso qui dentro chiedere consigli su come migliorare le cose .
Ma se gli obbiettivi sono il risparmio , o ti paga tutto lo zio , oppure ci si vuole dimenticare della spesa fatta .
Poi ognuno fa come crede , io ero x fare la pdc , poi ho capito che contro il metano e con consumi di 700 oggi e 1200 ieri di metri cubi annui , è tutto insensato .
Diverso se si vuole fare un ragionamento ecologico .
Allora si può dire faccio il fotovoltaico , acquisto energia green ed ho inquinato zero .
Ed al tempo stesso ho risparmiato 200/300€ , ma spendendo molti soldi .
Col GPL è diverso di solito , col gasolio ancor più e quindi diventa più sensato .

Buongiorno Bowen, per quanto riguarda la mia richiesta il discorso economico è marginale sia in termini di costo impianto che di consumi.
E' vero che col 110 i costi d'impianto passano in secondo piano, ma non è una questione di 'tanto paga pantalone' come ho letto in un altro thread. Chiaro comunque che col rimborso totale si apre un ventaglio di interventi che altrimenti non verrebbero presi in considerazione, innegabile.
Ho problemi frequenti con la caldaia attuale (Riello), ho già in corso il 110 per cappotto/fv/batterie, per cui la quadratura del cerchio è proprio la pdc.

E mi sembrerebbe illogico non completare il percorso completo (motivo per cui guardo una pdc anzichè l'ibrida consigliatami dal termotecnico, non per costi o assenza di gas -che rimarrebbe comunque per la cucina, almeno per il momento - ma proprio per un discorso di ottimizzazione e concettuale di rinnovabile vs fossile).

E quindi, con la serie di interventi previsti e in ultimo la pdc, il discorso ecologico (che dovrebbe, condizionale d'obbligo, essere il motivo trainante del tutto) raggiunge un senso permettendo l'impatto zero con autoproduzione per almeno 6 mesi l'anno.

Ciò che cerco qua è un approfondimento tecnico per fare una scelta ponderata ed adeguata alle necessità della famiglia, non tanto al risparmio di 2/300€ di consumi, ma per la sicurezza della soluzione scelta.
 
Ecco .
intanto bravo perché hai capito tutto e bene , e sei con la testa al posto giusto coi ragionamenti .
Allora ok .
Potrei dirti metti il boiler o PIT ACS in un luogo non proprio esterno , in modo da non gettare al niente le dispersioni .
X il resto sei nella giusta direzione .
 
Come ho più volte già detto, io non sono un fanatico dell'eliminazione del gas, tuttavia tenerlo per la questione della ACS è un assurdo.

..mi spiego... Se uno vuole o deve tenere il gas per un qualche motivo ( es. per avere un backup sul riscaldamento e/o perché non vuole la cucina ad induzione ecc. ecc. ) allora ha un senso produrre ACS con il metano ( lasciando magari il preriscaldo a cura della PDC ) , ma tenere il metano allo scopo di "risparmiare" nella produzione della ACS è semplicemente folle.

Questo perché nella peggiore delle ipotesi produrre ACS con una PDC costa come il metano.. di conseguenza il senso che avrebbe il mantenimento del metano, con tutti i suoi costi fissi associati, va ricercato in tutto fuorché il risparmio economico.

Detto questo nel tuo caso puoi naturalmente associare un altro accumulo anche alla Compact.. ci sono diverse soluzioni circuitali e dipende solo dalla fantasia dell'installatore.

La soluzione migliore è comunque quella di mettere il secondo accumulo con la serpentina ACS in serie ( non parallelo ) cosi da poter aumentare la produzione di ACS agendo anche solo sul preriscaldo.

Questo lo si può ottenere spostando il calore dall'accumulo principale a quello secondario facendo ricircolare la stessa ACS con una pompa comandata da un termostato differenziale.. oppure facendo passare la mandata o il ritorno del riscaldamento ( a seconda del tipo di riscaldamento.. ) sulla serpentina di carico dell'accumulo aggiuntivo .

Altra soluzione è quella di aggiungere un altro produttore di ACS in PDC ( tipo il Daikin ECH2O ) in serie sulla uscita ACS della Compact, regolando questa per fare solo preriscaldo e lasciando ECH2O il compito di portare la T al valore voluto.

In definitiva le soluzioni sono davvero tante.. mettere una B-Block per questa ragione mi sembra riduttivo.

F.

fcattaneo potresti spiegarmi quando è preferibile la compact e quando invece la biblock, anche io pensavo che la discriminante fosse un bisogno maggiore di ACS, ovvero collegare un pit di 500l, forse già lo hai o lo avete spiegato in altri post,in tal caso scusatemi se mi è sfuggito, portate pazienza!
 
I soldi sono tuoi ma stai prendendo una macchina che costa tra i 10 e 12mila pippi quando potresti spenderne la metà all'incirca e ottenere gli stessi risultati.
Poi se stai facendo il 110% e paga pantalone (la collettività) è altro discorso.

0.02€

Sì sto facendo 110%, ma sarei andato su questa in ogni caso:
- taglia giusta
- COP alto
- marietto ha poco dove sbagliare
- ottimo accumulo ACS (anche se avrei preferito a piastre, oppure da 800 L)
- facile integrazione con fonti esterne

Anche se paga pantalone, non voglio certo fargli "buttare" i soldi... Oltretutto visto che 30K di massimale non è tantissimo per PdC, radiante (300 mq) e deu, se posso risparmiare sulla PdC, magari!

Stessi risultati a metà prezzo? Sono tutto orecchi :spettacolo:
 
Ultima modifica:
Senza andare troppo lontano già una LG da 9kW (che è sempre gas injection), una Aquarea serie J All in one.

Se ti hanno "diagnosticato" 10 di fabbisogno alla temperatura di progetto, che non raggiungerai mai per più di qualche ora al giorno, andrà benissimo una 9 ma anche una 8 (le Ecodan anche se dichiarate 8 a pieno carico vanno oltre, ma costano un po di più).
 
Senza andare troppo lontano già una LG da 9kW (che è sempre gas injection), una Aquarea serie J All in one.

Se ti hanno "diagnosticato" 10 di fabbisogno alla temperatura di progetto, che non raggiungerai mai per più di qualche ora al giorno, andrà benissimo una 9 ma anche una 8 (le Ecodan anche se dichiarate 8 a pieno carico vanno oltre, ma costano un po di più).

Ho preventivi di tutto... Più o meno siamo là, quale metà prezzo...
cambia un 10-15% max
 
E infatti la prenderò su internet, un sito mi ha fatto un ottimo prezzo (inferiore a quanto viene quotato nel relativo shop online), già completa di accessori.
Il problema con le altre PdC, anche su internet, è che devi comprare anche l'accumulo separatamente (e io voglio o un piastre o un PIT) e gli accessori, e alla fine dei conti il prezzo totale non cambia di molto, ripeto, 10-15% - sempre per questa taglia, poi se scendi di taglia, allora anche la Altherma da 8 KW costa meno...

E nel tempo, ho imparato che alla domanda "fai 110%?" la risposta giusta è "NO, faccio 50% o 65%" e magicamente il preventivo cala... Uno dei primi che ho fatto, in un centro Daikin, è venuto di 50K e uno per Samsung addirittura di 70K (entrambi IVA esclusa).

In ogni caso, non è che ho contattato tutti i siti e tutti gli installatori... Se hai dei buoni riferimenti con prezzi sostanzialmente più bassi, me li manderesti in PM?
Non sono un Daikiniano (anche se sono abbastanza terrorizzato da Mariuccio...), e per me anche una Aquarea o una Therma V andrebbero benissimo, magari con abbinato un Termomas da 500 L.
Se riesco a spendere un po' meno per PdC e ad avere accumulo più efficiente, magari!
 
...
Se riesco a spendere un po' meno per PdC e ad avere accumulo più efficiente, magari!

Secondo me risparmiare è un dovere.. soprattutto se ci sono di mezzo gli incentivi statali.

Detto questo io vorrei vedere dei preventivi "veri" di sistemi assemblati da mariuccio per capire se è vero che Daikin costa di più come alcuni paventano.

Ad un mio collega che sta mettendo una Altherma 3 H HT abbinata al PIT ECH2O da 500 Lt hanno fatto 14.5 Keuro compreso installazione e pratiche di cessione del credito al 65%; per la Compact da 8 kW invece circa 10 Keuro.

A me francamente sembrano prezzi molto onesti.

F.
 
Secondo me risparmiare è un dovere.. soprattutto se ci sono di mezzo gli incentivi statali.

Detto questo io vorrei vedere dei preventivi "veri" di sistemi assemblati da mariuccio per capire se è vero che Daikin costa di più come alcuni paventano.

Ad un mio collega che sta mettendo una Altherma 3 H HT abbinata al PIT ECH2O da 500 Lt hanno fatto 14.5 Keuro compreso installazione e pratiche di cessione del credito al 65%; per la Compact da 8 kW invece circa 10 Keuro.

A me francamente sembrano prezzi molto onesti.

F.

Io ne ho in totale una dozzina. Alcuni, i primi che ho fatto fare, sono spropositati, gli ultimi più sensati.
La differenza di prezzo tra il migliore per la Compact e il migliore tra gli altri (una Aquarea con HybridCube :clapping:) sono circa 2K€.

Va bene risparmiare, ma 2K in più li spendo volentieri per il solo fatto che Mariuccio metterà le mani il meno possibile.

Non mi sembra una gran somma se paragonata ai benefici che porta.
Fosse stato la metà, ci avrei pensato due volte...
 
Se intendi la Altherma 3 Compact non ha resistenze dedicate al riscaldamento... ha solo quella standard da 1 kW che serve alla funzione che ho descritto e che puo essere cambiata con altre opzionali più potenti. Se si riscalda l'accumulo oltre al set della ACS , il calore immagazzinato puo essere usato dalla PDC per il riscaldamento.. ma non c'è una differenzazione delle resistenze , quanto della sua programmazione.
Per altri prodotti le logiche possono essere diverse.

fcattaneo ho cercato nel databook e ho trovato il campo di utilizzo in cui sono previste le resistenze.

riscaldatore ausiliario.JPG

//// - Funzionamento del solo riscaldatore di riserva Senza funzionamento dell’unità esterna
\\\\ - Funzionamento dell’unità esterna possibile, ma con eventuali riduzioni di capacità. Se la temperatura esterna < -25°C, l’unità esterna si arresterà. Unità interna e riscaldatore di riserva continueranno a funzionare

Si tratti di situazioni non proprio comuni difficilmente riscontrabili nella realtà credo, ma indica comunque la presenza di resistenza nell'unità interna (che può essere monofase o trifase da catologo).
 

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    riscaldatore ausiliario.JPG
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Buongiorno a tutti.
Premetto che sono totalmente privo di competenze in campo energetico, quindi mi scuso se alcune delle mie domande potranno sembrare un po' stupide.
Sono in procinto di ristrutturare profondamente la mia abitazione, composta da un appartamento di circa 60 mq al piano seminterrato ed un appartamento di circa 100 mq al piano terra (cui è collegato un sottotetto di circa 60 mq, attualmente non abitabile ma che potrebbe essere in futuro recuperato). Zona climatica E.
I due appartamenti sono attualmente riscaldati con caldaia standard centralizzata e radiatori. L'ACS è prodotta dalla stessa caldaia.
Verrà isolato quasi l'intero involucro (si dovrebbe arrivare a potenza termica di circa 40W/mq) e verrà installato riscaldamento radiante a bassa inerzia. Verrà anche installato il solare termico e probabilmente fotovoltaico+accumulo.
Per contenere i costi, la mi idea era inizialmente quella di sostituire l'attuale caldaia con una a condensazione, da far lavorare insieme al solare termico, e di mettere un condizionatore 2 split per raffrescamento.
Poichè mi sono stati preventivati costi molto importanti per il completamento della "centrale termica" (immagino per far funzionare la caldaia insieme al solare termico), e costi non indifferenti per il condizionatore, ho iniziato a pensare che forse, a parità di spesa, avrei potuto installare una pompa di calore per riscaldamento, raffrescamento e ACS, che fosse già predisposta al funzionamento con il solare termico e che fosse già dotata, più o meno, di tutti i componenti necessari a far funzionare l'impianto. Il tutto nell'ottica di contenere i costi della "centrale termica" e di eliminare quelli del condizionatore.
La Altherma 3 Compact (6 o 8 kW?) potrebbe fare al caso mio?
I miei dubbi sono i seguenti:
- ho trovato sul web una Compact + bollitore 500L Biv a circa 8.000 euro (IVA compresa). A questo importo quanto bisogna aggiungere di altri componenti e installazione?
- l'impianto dovrebbe essere "centralizzato", ossia servire i due appartamenti (e in futuro forse anche il sottotetto): quale sarebbe la configurazione ottimale in questo caso? E' possibile tenere le zone "autonome", e prevedere anche una regolazione differente tra zona notte e zona giorno?
- quanto al raffrescamento, di cui sentiamo la necessità solo 2 settimane all'anno, pensavo di mettere 2 ventilconvettori (uno per appartamento), anzichè usare quello a pavimento (che mi darebbe il problema dell'umidità), è possibile la coesistenza di radiante e ventilconvettori? lo sconsigliate?
- quanto al sottotetto, in futuro sarebbe possibile scaldarlo e raffrescarlo sempre con un paio di ventilconvettori?
Quanto a costi, può essere effettivamente una soluzione più o meno equivalente (in termini di spesa iniziale) a quella della caldaia a condensazione?
 
....Secondo me risparmiare è un dovere.. soprattutto se ci sono di mezzo gli incentivi statali....
Detto questo io vorrei vedere dei preventivi "veri" di sistemi assemblati da mariuccio per capire se è vero che Daikin costa di più come alcuni paventano.
F.

Concordo pienamente con te sul fatto del risparmio... si deve rendere la nostra casa più efficiente e confortevole, non più carica di aggeggi come se fosse un albero di natale... ma siamo in minoranza...

Per il discorso dei preventivi, spero di postare a breve un paragone abbastanza significativo fra due prodotti Daikin, ante e post 100%.
Avevo iniziato a valutare la pdc nel 2019, quando il 110% non si sapeva nemmeno cosa fosse: avrei fatto questi lavori al 50%-65% di recupero fiscale. Un installatore Daikin, dopo accurato sopralluogo della abitazione, valutazione consumi gas annui ecc, mi aveva proposto:
1) HPU Hybrid 8/33 a € 9850 + Iva ( compreso montaggio + filtro defangatore in ottone + dosatore polifosfati + lavaggio impianto + scarico fumi ma escluso gas refrigerante e impianto elettrico)
2) BI-BLOC R32 Idrosplit 16Kw a € 18.500 + Iva ( compreso montaggio + HybridCube, riscaldatore ausiliario, unità di commutazione E-pac + set per svuotamento accumulo, filtro defangatore, dosatore polifosfati ma escluso impianto elettrico ).
La prossima settimana devo incontrarmi con questo installatore e gli chiederò lo stesso preventivo, questa volta a fronte del 110%. Vediamo cosa succede.
 
1) HPU Hybrid 8/33 a € 9850 + Iva ( compreso montaggio + filtro defangatore in ottone + dosatore polifosfati + lavaggio impianto + scarico fumi ma escluso gas refrigerante e impianto elettrico)
2) BI-BLOC R32 Idrosplit 16Kw a € 18.500 + Iva ( compreso montaggio + HybridCube, riscaldatore ausiliario, unità di commutazione E-pac + set per svuotamento accumulo, filtro defangatore, dosatore polifosfati ma escluso impianto elettrico ).
La prossima settimana devo incontrarmi con questo installatore e gli chiederò lo stesso preventivo, questa volta a fronte del 110%. Vediamo cosa succede.
A parte che non capisco perché una bi-bloc + HybridCube quando c'è la Compact. Motivi di spazio?

In secondo luogo, se ora vai per il 110%, dubito chiederai di nuovo una 16 KW, immagino metterai anche il cappotto o aumenterai in ogni caso l'isolamento (a meno che tu non abbia 400+ mq di casa).
 
La motivazione dello spazio a disposizione credo abbia influito, e influirà anche adesso per la pdc che sarà deciso di installare. Nel 2019, l' HC avrebbe dovuto essere installato nel garage ( sottosuolo ) a circa 10-15 mt di tubi dalla u.e. che andava al piano terra. La Hybrid sarebbe stata una installazione molto più semplice e meno invasiva per la parte ACS ovviamente. Il 100% prevede cappotto, coibentazione della soletta del sottotetto, sostituzione infissi con vetri selettivi e impianto FV+accumulo. Il TT mi dice che ci vorrà una ibrida ( ecco perchè parlavo di confronto abbastanza attendibile fra il prezzo ante e quello post 110%...). Io la ibrida non la vorrei proprio...mi piacerebbe una Panasonic Aquarea J, con 9 kw forse ce la farei... Sarà una lunga storia, questa...
 
Hmmm c'è qualcosa che non torna...

La Compact, correggetemi se sbaglio, altro non è che una bi-bloc montata sopra un HybridCube (più i relativi raccordi, valvole e anche funzioni gestibili).
Quindi non ha molto senso prendere una bi-bloc e collegarla a un HybridCube, se non per problemi di dimensione (tipo non passa dalla porta, non entra nel locale che è troppo basso, ecc.) oppure per un problema di "taglia" (mi pare che la Compact da 11 non ci sia, ma da 16 sono certo che c'è).

Entrambe hanno l'unità esterna, che potrebbe anche essere la stessa identica. È ininfluente, tra le due UI, la distanza dall'UE (che mi pare possa arrivare anche a 60 m).

La Hybrid (PdC ibrida, da non confondere con HybridCube, che è un termoaccumulatore) col 110% ha senso solo in contesti estremamente particolari. Se il problema è l'ACS, una soluzione migliore, imho, è una bi-bloc + puffermas (o altro termoaccumulatore con scambiatore a piastre), così da avere una ENORME q di ACS istantanea.

In genere i TermoTonti consigliano le ibride quando non sanno che pesci pigliare con le PdC, tanto male che va, c'è sempre il gas.
Anche se non fosse il tuo caso, è comunque un campanello d'allarme...
Così come è un campanello d'allarme la 16 KW.
Non è sicuro che sia sbagliato, ma è altamente probabile...

Se posti qualche dato della tua abitazione, si può provare a fare un minimo di dimensionamento da confrontare col TT...
Ci sono molti sul forum che sono davvero esperti (io sto nelle tue stesse condizioni )
 

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