Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.


" In genere i TermoTonti consigliano le ibride quando non sanno che pesci pigliare con le PdC, tanto male che va, c'è sempre il gas."
Concordo con te al 110% :)...è per questo che sto cercando un modo garbato e documentato di farglielo capire...


"Se posti qualche dato della tua abitazione, si può provare a fare un minimo di dimensionamento da confrontare col TT...Ci sono molti sul forum che sono davvero esperti (io sto nelle tue stesse condizioni )"
Preferirei aspettare a dopo l'incontro con il mio TT, previsto per domani, in modo da avere maggiori dettagli. Ho rotto le scatole sul forum con così tanti post che forse se ne metto altri senza dettagli più rilevanti, non mi risponderebbero nemmeno più :preoccupato:
 
B..
Premetto che sono totalmente privo di competenze in campo energetico,
........

Attenzione.. spendere tanto per solare termico e condensazione oggi sa quasi di truffa.. Questa soluzione si puo appioppare solo a sprovveduti e disinformati; hai fatto bene a cercare info sui forum prima di decidere.


... ho iniziato a pensare che forse, a parità di spesa, avrei potuto installare una pompa di calore per riscaldamento, raffrescamento e ACS, che fosse già predisposta al funzionamento con il solare termico e che fosse già dotata, più o meno, di tutti i componenti necessari a far funzionare l'impianto. Il tutto nell'ottica di contenere i costi della "centrale termica" e di eliminare quelli del condizionatore.
La Altherma 3 Compact (6 o 8 kW?) potrebbe fare al caso mio?

Decisamente si dato che la Compact puo essere interffacciata con il suo solare termico drain back ( l'unico privo di manutenzione ).
Tuttavia molto onestamente posso dirti anche che oggi io con una PDC vedrei molto meglio il solare fotovoltaico, che a parita di costi e in rapporto all'energia utile che puo produrre , costa molto meno.

Una Compact sia da 6 che 8 kW non è adatta a fornire ACS per 2 famiglie.... io metterei 2 Compact piccole da 6 Kw e 300 Lt collegate in modo indipendente per ciascun appartamento.. oppure una PDC qualsiasi splitatta ( sia Daikin o anche di altra buona marca in R32 ) da collegare a 2 accumuli separati Hybrid cube da 300 Lt ( uno per appartamento, questa soluzioen sarebbe meno costosa ).

Volendo proprio mettere il soalre termico, questo potrebbe essere messo in parallelo sia alle 2 eventuali COmpact oppure ai 2 Hybridcube separati lato ACS ma in comune sul solare.

-.. meglio comunque il fotovoltaico..

F.
 
2) BI-BLOC R32 Idrosplit 16Kw
..
La prossima settimana devo incontrarmi con questo installatore e gli chiederò lo stesso preventivo, questa volta a fronte del 110%. Vediamo cosa succede.

..io nonm prenderei più in considerazione uno che propone una 16 kW in una casa pergiunta ristrutturata... la probabilità che sia uno poco capace è altissima.

F.
 
..io nonm prenderei più in considerazione uno che propone una 16 kW in una casa pergiunta ristrutturata... la probabilità che sia uno poco capace è altissima.F.

Concordo con te, ma guarda che questo è uno degli installatori ufficiali Daikin, mi è stato dato dall'agente di zona della casa madre... non è propriamente il Mariuccio della situazione. Se non ci si fida nemmeno di loro, a chi ci si deve rivolgere ? Io intanto ho contattato quello di Bologna che fa i video su Youtube, a me pare una brava persona... alla fine uno a modo lo troverò ?
 
...
Io la ibrida non la vorrei proprio...mi piacerebbe una Panasonic Aquarea J, con 9 kw forse ce la farei... Sarà una lunga storia, questa...

Io ho fatto mettere una 10 kW in una casa in classe G di 160 mq.. ( 80 per piano ) .. e tu hai paura di rimanere al freddo con una 9 in una casa che farai ristrutturare ?

..io dico una cosa.. pace al fatto che i TT sono degli asini.. ma anche l'utenza dovrebbe assumersi le sue responsabilità e richiedere categoricamente che gli venga messo quello che vogliono loro.. il problema secondo me è anche una questione di fiducia circa quello che si legge sui forum.

..che poi, detto molto terra terra.. non è nemmeno vero che i TT sono degli asinbi... se trovano un utente che vuole far funzionare la PDC a punto fisso con cronotermostato x 8 ore al gg.. è chiaro che servono PDC da 16 kW dove basterebbero le 6 kW...



F.
 
Fabrizio, mi sembra che tu sia uno dei più competenti su questo forum, ti stimo tantissimo ( tanto è vero che ti avevo anche scritto un MP a cui non mi hai mai risposto, pazienza, e ti ho scritto anche sul Portalsole, quindi vedi come tengo ai tuoi suggerimenti.. ) ma a volte pecchi ( solo un pochino, eh.. ) di superiorità, ovviamente tutta giustificata dalla tua competenza in materia. Io di mestiere vendo tessuti, di caldaie pdc e FV non mi ero mai interessato prima del 2019 quando ho deciso di cambiare la caldaia a metano. Ho dovuto cambiare 2 TT, quello di adesso dopo aver fatto i calcoli mi dice che mi ci vuole una ibrida, nel 2019 quello della Daikin aveva inserito nel preventivo una ibrida ( oltre alla Bibloc ). Ora, su quali basi io posso contestare un TT, che ha una laurea e quindi lo devo quantomeno rispettare perchè in quel campo ne sa sicuramente più di me ? Io mi sto battendo per una pdc pura ma lui mi dice che così rischio di aver freddo in certe giornate: lui la casa l'ha vista e avrà fatto i conti su qualcosa di concreto: se avesse ragione lui ? Io poi per 25 anni mi ciuccio una cosa sbagliata e quando la cambio ce li rimetterò tutti di tasca mia, a meno che non venga fatto un 220% . Magari te puoi anche aver ragione ma a differenza della casa in classe G dove hai fatto mettere la pdc, la mia casa te non l'hai vista e quindi un piccolo dubbio potrebbe rimanere, no ? Tanto per dirti quanto io voglia una pdc pura, oggi ho cercato di capire stanza per stanza come potrei ampliare i termosifoni, ho chiamato 3 volte la Irsap e il mio idraulico... Poi, riguardo a chi vuole usare una pdc solo per 8 ore al giorno, se parli a me ti sbagli di grosso. La mia caldaia a metano ( non è nemmeno a condensazione... ) la faccio andare a 50° ( meno di così non scende ) dalle 6.30 alle 21.30 a 20° interni...
A volte voi guru dovreste capire che non siamo tutti dei superesperti su questo forum e fare errori su progetti di questo tipo non è come comprare un paio di pantaloni di due taglie sotto....ti fai del male per una cifra di anni....
Comunque... rimani uno dei migliori :worthy:
 
Attenzione.. spendere tanto per solare termico e condensazione oggi sa quasi di truffa...
Ok, ti ringrazio.
Sulla scelta solare termico/fotovoltaico e impianto centralizzato influisce un po’ anche il 110% con i suoi massimali e limiti, quindi valuterò..
Quanto agli altri miei dubbi, sapresti aiutarmi?
Nel caso in cui decidessi di mettere una sola PDC, è possibile configurare l’impianto tenendo “autonome” le due unità e zona giorno/notte? Questo influisce molto sui costi?
L’idea di fare raffrescamento con ventilconvettori anziché con radiante a pavimento per evitare il problema dell’umidità ha senso o non ne ha proprio?
Con la stessa PDC è possibile alimentare riscaldamento a pavimento, raffrescamento con ventilconvettori e riscaldamento con ventilconvettori (per un futuro recupero del sottotetto)?
Se decidessi di preferire il fotovoltaico al solare termico, quanto ne dovrei mettere?
A fronte di un importo di circa 8000 euro per la fornitura della PDC, quanto incidono i costi degli “accessori” (in altre parole: oltre alla PDC Compact, serve molto altro per completare l’impianto o la pdc ha già più o meno tutto ciò che serve per funzionare?)
 
Fabrizio, mi sembra che tu ........ ma a volte pecchi ( solo un pochino, eh.. ) di superiorità,
....
Ora, su quali basi io posso contestare un TT, che ha una laurea e quindi lo devo quantomeno rispettare perchè in quel campo ne sa sicuramente più di me ? I

....se avesse ragione lui ?

Ma allora quale è il problema?
Se scrivi qua sul forum continuamente è perché hai dei dubbi circa le competenze del tuo TT.. se no quale sarebbe lo scopo ?


I TT oltre ad essere poco competenti verso questa tecnologia che ricordiamolo.. è molto nuova, devono tutelarsi anche da quelli che magari regolando male l'impianto e non riescono a scaldare casa... ovvio che sovradimensionano.

Il sovradimensionamento fa funzionare male la PDC e la fa consumare molto di più di quello che serve.. ma questo non è un problema per il TT... il problema per il progettista è solo se l'utente rimane al freddo e chiama un avvocato.

Ricordo che su questo forum aveva scritto un tipo chiedendo consigli per una denuncia che voleva fare al suo installatore perché gli aveva messo una Ecodan da 8 kW ( macchina perfetta nel suo caso.. ) che NON riusciva a riscaldare il suo negozio... poi si è scoperto che lui spegneva e chiudeva tutto al Venerdi sera e al Lunedi mattina pretendeva caldo in 2 ore dopo quasi 3 gg di riscaldamento spento.

In questo caso ( molto raro al vero... ) l'asino era l'utente perche il TT gli aveva centrato perfettamente la macchina; gli avevo scritto che con quel post giustificava tutti i sovradimensionamento esagerati che si vedono in giro...

..3 anni fa ad un tipo che viveva in una villetta a schiera del 2000 ( poco isolata ) con termosifoni in alluminio, mi aveva chiesto aiuto per dimensionare la sua macchina.
Io dai suoi consumi di gas gli ho stimato una 8 kW.... pero gli ho anche detto... se dovessero venire 2 giorni di Burian a -12 è probabile che non ci starai dentro.. ma per il restante della vita sarebbe la macchina perfetta per casa tua.... ha scelto quella dicendo che se avesse dovuto vivere 2 gg a 19 gradi anziche 20.. andava bene lo stesso.

non ha mai avuto ne freddo ne problemi di nessun tipo ( ha eliminato il gas l'anno stesso ).

Saluti,
F.
 
Nel caso in cui decidessi di mettere una sola PDC, è possibile configurare l’impianto tenendo “autonome” le due unità e zona giorno/notte? Questo influisce molto sui costi?
L’idea di fare raffrescamento con ventilconvettori anziché con radiante a pavimento per evitare il problema dell’umidità ha senso o non ne ha proprio?
Con la stessa PDC è possibile alimentare riscaldamento a pavimento, raffrescamento con ventilconvettori e riscaldamento con ventilconvettori (per un futuro recupero del sottotetto)?
Se decidessi di preferire il fotovoltaico al solare termico, quanto ne dovrei mettere?
A fronte di un importo di circa 8000 euro per la fornitura della PDC, quanto incidono i costi degli “accessori” (in altre parole: oltre alla PDC Compact, serve molto altro per completare l’impianto o la pdc ha già più o meno tutto ciò che serve per funzionare?)

Dividere gli appartamenti ha senso per la contabilizzazione , dividere zona giorno e notte di norma serve solo a complicare l'impianto ed aumentare i consumi.
La casa DEVE essere riscaldata sempre e tutta. ( a meno di zone che non vengono abitate mai o quasi mai.. questa la condizione minima per avere efficienza ; soprattutto con u na PDC.

Io amo il raffrescamento a pavimento... l'unico neo è che occorre saperlo fare.
Qua un articolo che descrive pregi e criticità tecniche ( e come risolverle ).
http://www.portalsole.it/casaenergia..._radiante.html

Il FV .. piu' ne mette meglio è...

LA Compct ha tutto quello che serve... gli manca solo il vaso di espansione... tutto quello che viene messo in piu è inutile ( pompe aggiuntive/separatori ecc ).
Se si vuole il solare termico servono dei KIT aggiuntivi.

F.
 
x i radiatori se vuoi te lo posso dire io che mi ero informato , prendi la scheda irsap a delta 50 e vedi cosa dice , facciamo un esempio , ogni elemento cede 150 watt/h .
delta 50 significa che se vuoi 20 gradi la mediana fra andata e ritorno è 70 gradi .(72/68).
adesso diciamo che tu vuoi andare a 35 andata e ritorno 30 per seguire le schede pdc .
ebbene questo è un delta 12,5 su 20 gradi , e quindi devi dividere il delta 50 x 5,2 . quindi 28 watt ogni elemento ( fai 26 per sicurezza ) . adesso sai cosa riesci a cedere . a questa temperatura .
devi cedere 2,6 kwh ? 100 elementi , devi cedere 5,2kwh ? 200 elementi . tu dici con caldaia tradizionale a 50 gradi di mandata , di solito le tradizionali partono da 50% in su , quindi immagino 10kwh minimo , 10 ore accesa di fila ? quanto tempo sta spenta ? su 10 ore 5 accesa e 5 spenta ? se eroga 10 kwh di minima tu stai cedendo 5 kwh di media . che sono 220/240€ mese di metano + 7€ di acs x persona .
Ti torna ? adesso che sai che cedi ed hai bisogno di 5 kwh e li cedi a 50 gradi quindi delta 28 circa immagino , fai la proporzione a rovescio .
Oppure prendi le tue bollette e fai una media dei 2 mesi freddi e vedi .
calcola il consumo al 100% per star sicuro . 300 metri cubi mese ? dividi per 30 giorni e poi x 24 ecco i metri cubi orari , poi moltiplichi x 10,69 e trovi il consumo totale orario compreso quello buttato al vento .
Ti viene 5kwh ? bene diciamo 6 , quindi una 8 vai alla grande .
i termotecnici fanno i calcoli con le temperature minime di progetto della tua città , quindi diciamo cesena -5 ? 120 metri quadrati di casa isolata una 7 kwh è giusta giusta .
Ma a Cesena -5 ci vai x qualche ora si e no in tutto l'inverno . ma se un domani si ferma la corrente del golfo prima che assideriamo tutti nell'inverno della fine del mondo , te sei al freddo a cesena con una 7 se fai acs anche , perché rincorri poi il riscaldamento .
E allora ti dice prendi una ibrida così sei tranquillo e contemporaneamente non fai 100mila on off in mezza stagione perché hai preso una 16 kw .
 
Ho dovuto cambiare 2 TT, quello di adesso dopo aver fatto i calcoli mi dice che mi ci vuole una ibrida, nel 2019 quello della Daikin aveva inserito nel preventivo una ibrida ( oltre alla Bibloc ). Ora, su quali basi io posso contestare un TT, che ha una laurea e quindi lo devo quantomeno rispettare perchè in quel campo ne sa sicuramente più di me ?
scusa se mi intrometto, ma quando leggo cose del genere, il dovere morale mi porta a cercare di evitarti una brutta inculxxa.
I calcoli che fa un TT restituiscono come risultato dei numeri, tra i quali il "fabbisogno", non il tipo o il modello di macchina che serve...
E per contestare un TT non serve una laurea, basta un po' di aritmetica, conoscenza e intelligenza.
Se il tuo fabbisogno termico è 16 KW, ci sono varie soluzioni, non è obbligatoria una ibrida.
più che altro ci sarebbe da verificare come fai ad avere 16 dopo aver messo il cappotto... Io ho 300 mq e fabbisogno 10...
Online ci sono vari siti che ti calcolano il fabbisogno a partire da pochi dati. Per carità sarà una misura approssimativa, ma almeno ti dà l'ordine di grandezza.

Io mi sto battendo per una pdc pura ma lui mi dice che così rischio di aver freddo in certe giornate: lui la casa l'ha vista e avrà fatto i conti su qualcosa di concreto: se avesse ragione lui ?
Fatti dare i calcoli da "legge 10" che deve aver fatto (non basta un sopralluogo), postali che si verifica facilmente.
Magari ha ragione sui 16 KW, ma ibrida o PdC o caldaia o termocamino o ecc. quella deve essere una TUA scelta, in base a come TU vorrai vivere in casa TUA.
IO un termocamino, ad esempio, non lo metterei nemmeno se mi pagassero: IO voglio stare comodo e IO non voglio portare la legna su e giù per l'aia. Anche a costo di consumare di più.

Io poi per 25 anni mi ciuccio una cosa sbagliata e quando la cambio ce li rimetterò tutti di tasca mia, a meno che non venga fatto un 220% .
Ma hai pensato anche al contrario? E se ti ritrovi un impianto sovradimensionato che ti fa spendere un botto di bollette? Le bollette non te le paga il TT... E poi che fai?
Tra le due, meglio la prima: qualche soluzione per integrazione si trova (anche dei semplici split), ma a togliere? Devi CAMBIARE il generatore, per forza!!! Non è che ne puoi togliere un pezzo...

Tanto per dirti quanto io voglia una pdc pura, oggi ho cercato di capire stanza per stanza come potrei ampliare i termosifoni, ho chiamato 3 volte la Irsap e il mio idraulico...
Oggi ti scaldi a 20° interni con quei termosifoni a 50°? Allora sono sufficienti anche usando una PdC.
Vuoi migliorare l'efficienza? Allora sì, aumentali. Ma non è obbligatorio.

fare errori su progetti di questo tipo non è come comprare un paio di pantaloni di due taglie sotto....ti fai del male per una cifra di anni....
Appunto. E l'errore più grande e più costoso (nel tempo!) che puoi fare è un sovradimensionamento. Così come oggi non puoi mandare meno di 50°, potresti trovarti domani nella stessa situazione.
Se una ibrida ti fa stare più tranquillo, allora metti quella. Tutto sommato è un buon compromesso, se vuoi mantenere il gas.
Ma sii anche conscio che se la sovradimensioni non esiste "correzione"
 
fcattaneo ho paura che la produzione ACS del PIT della Compact possa NON essere sufficiente per il fabbisogno di mia moglie (eh già... :wub2:).

Si potrebbe collegare all'accumulo, per aumentare la produzione, un modulo esterno con scambiatore a piastre, tipo il MACS della Cordivari?

Se sì, come?

Prenderò la versione BIV, posso usare quella serpentina?

Grazie
 
Ultima modifica:
Grazie a tutti quelli che hanno risposto ai miei post, per il momento vorrei chiudere qui questa parentesi perchè credo siamo un pò OT e togliamo spazio ad altri utenti con esigenze più definite...
Per chiarire la mia posizione: non ho mai voluto pdc di 16 kw, e non vorrei nemmeno ibride. Queste sono idee dell'installatore ufficiale Daikin ( dopo il suo sopralluogo ) e del TT ( dopo la sua relazione di fattibilità e degli Ape ante e post ). Infatti la mia idea sarebbe una Aquarea da 9 Kw se questa si dimostrerà la soluzione corretta, da far lavorare in climaticaper almeno 20 ore se non h24... Tornerò su questo thread dopo che oggi avrò visto il TT e avrò avuto spiegazioni e numeri più precisi compresa la legge 10.

fcattaneo - mi sembra che la competenza dei TT sulle pdc segua una linea tipo quella che sulla A1 va da Milano a Napoli... se per voi nel Nord la pdc è una cosa di famiglia, dalle mie parti è qualcosa che si conosce abbastanza poco e male per cui spesso il professionista tende a pararsi il c..o. Questo per gente come me che ha poca competenza e non lo fa di mestiere, è un problema quando devi affrontare una cosa seria come una ristrutturazione . Le salite in cattedra come a volte traspare dalle tue risposte sono un pò spiacevoli. Te lo dico in amicizia
 
Questo discordo dello SPENDERE DI PIÙ con pdc sovradimensionata io non l' ho capito .
quindi gli spunti in accensione fanno spendere più di una sempre accesa ?
Forse dura meno la macchina .
 
Questo discordo dello SPENDERE DI PIÙ con pdc sovradimensionata io non l' ho capito .
quindi gli spunti in accensione fanno spendere più di una sempre accesa ?
Forse dura meno la macchina .

Ma infatti anche gli inverter sono inutili, li mettono solo per aumentare il prezzo della macchina.
Tanto alla fine lo stesso risultato si ottiene anche con macchine ON-OFF.
E i consumi sono gli stessi.
Quindi anche il dimensionamento è inutile, alla fine se la macchina è sovradimensionata, starà accesa 5 minuti e 55 minuti sarà spenta, in un'ora.
Anzi, è addirittura più conveniente: beh, ma ti pare che consumi di più stando accesa solo 5 min in un'ora??

Oppure no? :sleepysmileyanim:
 
Non era questo che intendevo .
Tutti qui dentro hanno la pdc sovradimensionata .
infatti inizio e fine stagione fanno molti on/off .
Quindi questo significa che consumano di più in quei momenti ?
 
Non era questo che intendevo .
Tutti qui dentro hanno la pdc sovradimensionata .
infatti inizio e fine stagione fanno molti on/off .
Quindi questo significa che consumano di più in quei momenti ?

Non tutti.

Le macchine raggiungono livelli di COP/EER diversi in base alla modulazione: generalmente i valori migliori si ottengono intorno al 65% (2/3 della potenza totale).

Se la macchina è sovradimensionata non lavorerà spesso a quel regime, ma a uno molto inferiore, magari al 30% se non è troppo sovradimensionata (anche perché ce ne sono poche di macchine che arrivano a regimi inferiori).
Quindi otterà COP minori, e, di conseguenza, consumi più alti.

Ancora peggio quando la macchina è eccessivamente sovradimensionata: anche il 30% è eccessivo, portandola a fare ON-OFF. Ogni volta che la macchina si spegne e poi, dopo un po', riparte, non è che riparte nelle stesse condizioni nelle quali si era spenta... ma riparte in condizioni generalmente peggiori.
E quindi necessita di un periodo di tempo variabile (dai 5 ai 20 minuti, almeno da quanto osservato) per completare la fase di "warm-up" e raggiungere un regime di "equilibrio".
La fase di warm-up ha un'efficienza bassa.
Se la macchina è molto sovradimensionata potrebbe addirittura non fare in tempo a completare questa fase e si spegne prima.
Per poi ricominciare, e così via.

Ecco perché consumano di più.

Pensala un po' come un'auto diesel: appena accesa hai gli stessi consumi che dopo mezz'ora? Non credo proprio...

Ovvio che ci saranno dei periodi, come all'inizio e alla fine delle mezze stagioni, in cui la casa necessita di poca energia termica e la macchina farà ON-OFF.

Il dimensionamento serve proprio a trovare il miglior compromesso tra il ridurre al massimo questi periodi e avere potenza termica sufficiente nel momento di fabbisiogno termico massimo.
 
Ultima modifica:
Grazie molte .
non credevo fosse così lungo il tempo x andare in piombo .
Grazie mille .
Quindi accidentaccio è dura centrare al meglio la taglia .
Vero è che inizio e fine stagione se necessiti di 2 kwh , poi a metà stagione di 3 , e nel centro di 4 , una pdc che parte da 1 ed arriva a 6 forse è il top .
Ma esiste ?
La cinesina Audace parte da 0,89 kwh ed arriva a 6 , ma è una cinesina.
Mi pare una cosa molto molto difficile da trovare .
Ed allora un polmone è quasi d' obbligo .
Sbaglio ?
Grazie.
 
Grazie molte .
Quindi accidentaccio è dura centrare al meglio la taglia .
Vero è che inizio e fine stagione se necessiti di 2 kwh , poi a metà stagione di 3 , e nel centro di 4 , una pdc che parte da 1 ed arriva a 6 forse è il top .
Ma esiste ?
La cinesina Audace parte da 0,89 kwh ed arriva a 6 , ma è una cinesina.
Mi pare una cosa molto molto difficile da trovare .

E infatti è per questo che ci sono infiniti thread sul dimensionamento, proprio perché è molto difficile.
Generalmente si opera per semplificazione: soddisfo il fabbisogno massimo invernale (così almeno non resto al freddo) e poi la macchina modulerà, più o meno bene, nei periodi di fabbisogno inferiore.

Ed allora un polmone è quasi d' obbligo .
Sbaglio ?

Ormai, gran parte delle macchine modula molto bene, quindi il ragionamento di sopra è una buona approssimazione (basta non sovradimensionare).

A mio parere, in situazioni particolari, soprattutto in case molto grandi e/o in aree climatiche dove d'inverno fa molto freddo E in estate fa molto caldo, la soluzione migliore è installare DUE generatori sottodimensionati, meglio se di taglie diverse, la cui somma deve soddisfare il fabbisogno energetico massimo.
In questo modo si hanno 3 livelli diversi con un buon rendimento:

- livello 1: solo G più piccolo
- livello 2: solo G più grande
- livello 3: G piccolo + G grande

Ma per fare una cosa del genere, deve valerne la pena (doppio costo inziale, doppia manutenzione).
 

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