Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

[Anywhere]

Sono orientato ad installare una Compact 8 Kw che dovrà fare riscaldamento, ACS e raffrescamento a servizio di un edificio composto da: appartamento seminterrato 60 m2, appartamento piano terra 100 m2, sottotetto circa 60 m2 (per ora solo predisposizione).
Necessariamente dovrò mantenere l'impostazione del "centralizzato", quindi dividere quantomeno i due appartamenti non è evitabile.
Potete consigliarmi su come potrebbe essere progettato l'impianto, in termini di pompe di rilancio/valvole/collettori/separatori idraulici/gruppi di miscelazione ecc.?
I due appartamento avranno radiante a pavimento a bassa inerzia, mentre nel sottotetto tale soluzione non potrà essere adottata, quindi o fancoil o radiatori "sovradimensionati".
La mia idea era quella di utilizzare il radiante a pavimento per il solo riscaldamento, ed installare un fancoil per appartamento per fare solo raffrescamento (in realtà la necessità di raffrescare è piuttosto limitata). Nel sottotetto, predisporre l'impianto per mettere 2 o 3 fancoil sia riscaldamento che raffrescamento.
I miei dubbi sono: come dovrebbe essere progettato un impianto di questo tipo, in termini di valvole/pompe di rilancio ecc? quanti circuiti dovranno esserci? sarà necessario un volano termico? (in estate funzioneranno solo i fancoil, quindi di acqua in circolo ce ne sarà poca)
Altro dubbio: sarebbe necessario un gruppo di miscelazione? ovviamente vorrei evitare di produrre acqua a es. 55 gradi per poi miscelarla a 30 per il radiante.. è possibile progettare un impianto "in diretta" sia su radiante che su fancoil (penso a quelli nel sottotetto), e comunque diviso in zone? quali accorgimenti dovrei adottare?
In alternativa si potrebbe anche usare il radiante anche in raffrescamento, ma mi spaventa molto il problema umidità: se mettessi un fancoil per appartamento in serie sul radiante, sarebbe sufficiente a smaltire l'umidità?
Avete altre idee di come possa raggiungere il mio obiettivo in maniera più furba?
Grazie a tutti!

Dal poco che ne so, tenderei ad evitare impianti con gruppi di miscelazione, sono meno efficienti e più complicati, sia da progettare che da installare che alla fine anche da gestire.
Quindi non mischierei radiante a BT con fancoil a T differenti, se stessa T no problem, ma ho i miei dubbi sulla resa dei fc a BT (e in generale sui fc proprio...).

In ogni caso, una soluzione semplice potrebbe essere una PdC polivalente che gestisce 2 zone a T diverse, così la miscelazione se la fa internamente e eviti di sbatterti più di tanto.

Invece, una soluzione alternativa che mi viene in mente, visto che il problema è il sottotetto, e immagino non prevedi il radiante per via dell'altezza, potrebbe essere radiante a parete.

Per collettori, rilancio, separatori, ecc. dipende.
Sempre dal poco che ne so, dipende dalla "forma" della casa, dal tipo/passo del radiante, dalla portata/prevalenza della PdC...

 

[Bowen]

Ad esempio io ho 4 linee da 22 e 18 , miste , con caldaia però .
ho 1 rilancio x motivi legati agli on off , ma ho un 15/70 che gira bene tutto con 1 collettore in centrale T . parliamo però di radiatori e non radiante a pavimento .
Quindi ovvio che fare tutto a T bassa e diretto con pdc è il meglio e secondo me ce la puoi fare a patto che si facciano bene gli Impianti .
sulla mansarda io se non ci stai farei un impianto doppio , cioè sdoppierei con una inversione ogni fan coil verso il proprio radiatore .
Adppererei quindi i radiatori belli grossi a T bassa .
Logico che se fosse a pavimento o soffitto o parete sarebbe meglio .
Ad ogni modo si può fare così e contemporaneamente predisporre x un futuro distacco di ognuno .
Va tutto ben pensato adesso .

 

[giovanni1897]

Premetto che di queste cose capisco veramente poco (nella vita faccio tutt'altro), e vi ringrazio dei consigli.
Quindi, se ho capito bene, si potrebbe fare un impianto composto da 3 linee che partono tutte dalla PDC (senza miscelazioni intendo), immagino mettendo un collettore subito fuori dalla PCD, da cui partono i 3 tubi delle 3 linee. Poi sulle linee dove c'è il radiante, ci saranno ulteriori collettori da cui partono gli anelli (con testine), mentre sulla linea dove ci sono i fancoli ci sarebbero solo i fancoil? Questo vorrebbe dire "fare tutto a T bassa e diretto con pdc"??? (scusate ma sono veramente poco competente..)
Ho trovato questo schema di impianto su internet, dove (mi pare di capire), ogni linea serve radiante in caldo e fancoil in freddo... Potrebbe essere adottato nel mio caso, facendo 3 linee (seminterrato, piano terra e mandarda)? L'idea del riscaldamento a parete per la mansarda mi piace molto, al posto dei radiatori a T bassa.
Così avrei: linea 1 radiante seminterrato + fancoil seminterrato, linea 2 radiante pianto terra + fancoil piano terra, linea 3 radiante a parete mansarda + fancoil mansarda, con l'idea di usare radiante solo per caldo e fancoil solo per freddo. Immagino non sia un problema chiudere i fancoil in inverno e chiudere il radiante in estate... Potrebbe andare? Sarebbe attuabile con la Compact o dovrei orientarmi su altri prodotti?
Ah, per finire, metterei solare termico in aiuto alla Pdc per ACS, e fotovoltaico.
Cosa ne dite? Sto dicendo fesserie?

 

[Bowen]

Ma certamente che puoi fare così .
faresti un raffreddamento ad acqua e basta .
Un riscaldamento a radiante e basta .
x il raffreddamento io preferirei una cosa diretta a gas , quindi 1 split a cassetto con collettore aria . piccolo . così avresti la pdc che non fa mai inversioni che non è male e fa solo ACS in estate .
Oppure ci vorrebbe 1 boiler in pdc x ACS e la pdc fa solo freddo e non inverte mai .
Vedo che viene spesso proposto x evitare inversioni.

 

[giovanni1897]

Mah, l'idea iniziale era di mettere caldaia + split per raffreddamento, poi ho iniziato a considerare la Pdc e a quel punto mi piaceva l'idea di non avere una macchina in più esterna, e di usare solo la Pdc...
Per le inversioni, invece, ho pensato che mettendo solare termico, in estate l'ACS verrebbe prodotta quasi solo dal solare, quindi ce ne sarebbero molto poche...
Quindi un impianto così progettato potrebbe funzionare nel mio caso? E con la Compact sarebbe compatibile? Ce la farebbe da sola o ci vorrebbero pompe di rilancio (centrale termica a livello del seminterrato)? Bisognerebbe aggiungere un puffer o volano termico o altro? (non conosco neppure la differenza..)
Grazie mille!

 

[Bowen]

Ok.
allora iniziamo con impianto .
Generatore a collettore in centrale x tutti x ora , con le chiusure su ogni linea .
Quindi diciamo che un domani 1 piano si deve sganciare , si chiudono le valvole .
Questi tubi devono entrare in appartamento , andare a parete come se ci fosse 1 generatore , quindi posizionarli murati col filetto a filo muro .
Poi a fianco ripartono i 2 tubi dell' appartamento , sempre filo muro , a fianco ai precedenti , e gli si fa un gancio ad U .
2 jolly e si scende al pavimento x fare poi il o i collettori .
Domani ti stacchi , appoggi la pdc davanti e prendi la seconda coppia lasciando morta la prima .
Questo è lo schema da fare .
Sarebbe bene farlo con tutto , quindi sanitario anche . Prendere in considerazione una linea gas almeno interrata giardino fino a fianco casa .in modo che se un domani si vuol fare gas , non spacchi niente .
Sul discorso ACS col solare secondo me ci sta tutto il tuo ragionamento anche se io vedo meglio il boiler in pdc x andare meglio in autoconsumo fotovoltaico .

 

[giovanni1897]

Ok perfetto.. per me è un po' come l'arabo, ma farò tesoro dei tuoi consigli quando dovrò confrontarmi con chi installerà l'impianto.
Quindi in centrale termica solo collettore e niente pompa di rilancio, e su ogni piano i collettori per il radiante e il collettore per i fancoil... e fino a qua dovrei esserci (credo). Questa configurazione, se ho ben capito, mi consentirà di aprire chiudere i singoli circuiti con termostati o direttamente sui fancoil, giusto?
Stessa configurazione per l'Acs.
Dopo l'uscita della Pcd ci va un puffer o non è necessario? Il volano termico invece? vasi di espansione e altro?

 

[robypana]

Scusate ma perché i fancoil non potrebbero andare alla stessa T del radiante? Da quello che dice il catalogo gli HPC sembrano fatti per lavorare con le BT, in mansarda poi se ben coibentata con i piani sottostanti già riscaldati...

R.

 

[giovanni1897]

In effetti... comunque per ora sarà solo una predisposizione, avrò tutto il tempo di vedere come sarà la temperatura in mansarda e valutare se potranno essere sufficienti i soli fancoil.. in ogni caso, per come ce avrei in mente io l’impianto, dovrei portare su una linea (due tubi) e basta, giusto? Poi in seguito deciderò se metterci sia radiante che fancoil o solo fancoil.. corretto?

 

[giovanni1897]

Per la questione puffer/volano termico/vasi di espansione, qualcuno sa darmi una mano (o almeno spiegarmi il loro funzionamento )?

 

[Giuly81]

Buona fortuna per riuscire a trovare chi ti fara' l'impianto cosi' non sara' facile, hai considerato di gestire il seminterrato con degli split e via

 

[giovanni1897]

Buona fortuna per riuscire a trovare chi ti fara' l'impianto cosi' non sara' facile, hai considerato di gestire il seminterrato con degli split e via

Come mai dici così? Da profano mi sembrava un impianto abbastanza semplice.. tre linee, che in inverno lavorano solo sui radianti e in estate solo sui fancoil.. ovviamente non capendoci quasi nulla ignoro quali controindicazioni possano nascondersi dietro ad una configurazione di questo tipo...

 

[Bowen]

Se nessuno è in grado di fare un impianto del genere DIRETTO con la PDC , e sei costretto a fare dei rilanci miscelando , ti conviene 1 caldaia a quel punto .
Sarebbe ora che sti professionisti iniziassero anche a comportarsi da professionisti .
La cosa si può fare , necessità di volontà da parte del progettista .
E se non è in grado è bene mettere sti personaggi di fronte alla cruda realtà .
Se sono in grado io che non sono nessuno , o io sono un fenomeno , oppure loro sono incapaci .
Delle 2 , una .
E siccome io non sono un fenomeno ...
Ma basta un pochino di volontà e di voglia si mettersi in discussione .
Perché quando hai chiuso i pavimenti è fatta . oppure se non se la sentono , tronchetto x inserire un circolatore ad ogni piano .
Ma fidati che funziona .
Un tizio ha caldaia con solare integrato ed ha 4 piani con 2 linee , di 60 metri a piano , e va col circolatore caldaia e basta e gira bene .
Linee grosse e radiante da 20 e molto circuiti .
Ha anche qualche radiatore nei bagni , tutto diretto e le temperature andata e ritorno sono pari alla caldaia quindi gira tutto .

 

[giovanni1897]

Ma quale sarebbe il problema di un impianto così? le portate delle singole linee? e se ci si mettesse un circolatore su ogni piano (senza miscelazione?), questo renderebbe il tutto meno complicato? avrebbe conseguenze molto negative sul rendimento? (non è che io sia un fanatico del risparmio energetico, anche se ho un impianto che non è il super top dal punto di vista dell'efficienza, ma mi consente di consumare comunque meno di una caldaia a condensazione e di sfruttare il fotovoltaico, va benone lo stesso).
Quello che continuo a chiedermi è: servirebbe un puffer, separatore idraulico, volano termico o altro?

 

[robypana]

Ciao a tutti, Vi sottopongo la mia idea di installazione e Vi chiedo di dirmi se è una cavolata o può andar bene.
PDC Compact 8 kW, collegata direttamente ai radianti dei 2 piani (100 mq per piano) e ai fancoil (gli HPC uno per stanza escluso bagni) cui far fare riscaldamento, raffrescamento e ACS in modalità climatica.

Modalità riscaldamento:
lo schema di collegamento per ogni piano dovrebbe essere questo (immagine puramente indicativa presa dal web) con installati SOLO i flussometri manuali su cui intervenire per regolare meglio le temperature dei vari ambienti (es. tutto aperto nei bagni e a chiudere nei locali voluti più freddi), niente testine, termostati, circolatori e miscelatori



Modalità raffrescamento:
chiusura della mandata ai radianti e installazione di deviatori sui ritorni dei fancoil in modo da poter deviare il ritorno dagli stessi sulla mandata dei radianti per poter attuare quanto descritto qui



Cosa ne pensate? E’ forse meglio tenere separati collettori radianti e fancoil in partenza dalla PDC e agire con deviatori in quella sede?
Inoltre dal centro Daikin mi dicono ok per connessione diretta in climatica ma suggeriscono comunque l’installazione di un termostato semplice a comandare la macchina in caso di necessità, ha senso?
Grazie a tutti.

R.

 

[Bowen]

quindi tu dici , dando precedenza ai fan coil , loro hanno una acqua fredda che precipita bene l'umidità aria , e poi il pavimento fa quel che manca con temperature più miti di acqua .Si non è male come idea , la avevo pensata tempo fa con uno split , il gas va allo split ,ed al ritorno entra in un piastre gas/acqua , dove un circolatore gira nel pavimento , non so se funziona ma è sulla stessa linea .
L'articolo dice il vero , ma è anche vero che gli utenti finali devono adoperare bene la casa .
Quel che dico è che uno split o deumidificatore con compressore , insomma una macchina ad espansione diretta , avrà sempre un grande vantaggio nel far precipitare molta umidità in batteria , piuttosto che un fan coil ad acqua .
Quindi ci sono case che hanno adottato uno split mono che lavora tendenzialmente x umidità , ed il radiante che fa il resto con temperature umane , ma se tu apri la finestra e fumi una sigaretta fuori , o chiaccheri con i vicini , o leggi un libro sulla sedia terrazzo , , se non hai una buona potenza deumidificante , bagnerai sempre il pavimento .
a maggior ragione col radiante .
Sul discorso dell'avere una sensazione bella col radiante è vero , ma io tengo a 26 gradi lo split e si sta bene e non te ne accorgi neanche , quindi siamo sempre alle solite , dove gli imbecilli la sera sparano a 17 lo split , mentre stai sudando perché in casa hai 150 gradi , e ti prendi una incriccata e bagni il pavimento perché pretendi anche di mandare la ventola alla massima velocità .
e quindi lo split precipita acqua ma la lancia per terra ......
Col freddo se non sei capace è meglio lasciar perdere , cliente compreso , vien da se che per ovviare il problema si installa un impianto a split che PORTA grandi quantità di aria oraria e se tu sei un deficiente patentato , ce la fai lo stesso a fare bene diciamo e nessuno chiama il tecnico .
Siamo un pochino alle solite , dove la vmc è una cosa bellina , ma costa cara su tutti i fronti , ma se tu apri le finestre , non serve più a niente .
Ecco perché molti idraulici e tecnici fanno sempre le predisposizioni split sulle porte .

 

[fcattaneo]

Modalità raffrescamento:
chiusura della mandata ai radianti e installazione di deviatori sui ritorni dei fancoil in modo da poter deviare il ritorno dagli stessi sulla mandata dei radianti per poter attuare quanto descritto qui

Perché escludere i fancoil per l'inverno ?

Basta che tieni le ventole spente e non scambiano quasi nulla.. come non averli...
Io li lascerei sempre in serie al pavimento senza nessuna deviazione che complica le cose senza essere utile.

 

[fcattaneo]

...
Sarebbe ora che sti professionisti iniziassero anche a comportarsi da professionisti .
La cosa si può fare , necessità di volontà da parte del progettista .
E se non è in grado è bene mettere sti personaggi di fronte alla cruda realtà .
Se sono in grado io che non sono nessuno , o io sono un fenomeno , oppure loro sono incapaci .
Delle 2 , una .
E siccome io non sono un fenomeno ...

Capisco lo sfogo e capisco che sia quantomeno frustrante per chi incomincia a capire qualcosa di questi argomenti, verificare che, non solo la stragrande maggioranza degli installatori/progettisti non sanno fare un impianto veramente efficiente, ma che non te lo fanno nemmeno se glielo proponi servito.

..La soluzione è solo quella di assumersi le responsabilità e obbligare l'installatore a fare quello che si vuole; ma mi rendo conto che solo le persone che hanno acquisito abbastanza famigliarità e fiducia su questi argomenti, può fare effettivamente cosi.

 

[fcattaneo]

i termi in ghisa si comportano in modo del tutto analogo a quelli in acciaio..che ci siano radiatori per basse temeprature è una PANZANA dipende solo dal loro dimensionamento
anche se la morte sua di un radiatore è con acqua bollente dentro e senti a distanza che ti irradia calore..però non si può avere tutto

D'accordissimo nella prima parte ( non esiste un radiatore più adatto alla BT ), ma non nella seconda... la morte sua di un termosifone è farlo lavorare in BT in regime h24... il comfort diventa davvero molto alto e palpabile.

Una alta T nel termosifone determina un sacco di problemi ( aria troppo secca, polvere che gira, strani venticelli chiaramente percepiti, calore fornito sbilanciato sulla convezione, funzionamento necessariamente intermittente e quindi di fatto poco confortevole.
Tutto gioca contro il termosifone in AT... anche se cosi è usato nellla maggior parte dei casi.

Purtroppo l'unico elemento di debolezza del termosifone è il fatto che non funziona per il freddo.... è solo questo il suo limite.

F.

 

[robypana]

Perché escludere i fancoil per l'inverno ?

Basta che tieni le ventole spente e non scambiano quasi nulla.. come non averli...
Io li lascerei sempre in serie al pavimento senza nessuna deviazione che complica le cose senza essere utile.

Vero... e sul termostato generico da installare comunque suggerito da Daikin che ne pensate, serve davvero? se la PDC lavora in climatica e ho sensazione di freddo mica posso agire sul termostato, dovrò necessariamente intervenire sulla curva, no?

R.