Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

[Sugo&Botte]

e sul termostato generico da installare comunque suggerito da Daikin che ne pensate, serve davvero?
R.

Per mia esperienza, almeno un termostato ambiente occorre. Soprattutto nella mezza stagione, a meno di conoscere a priori la giusta climatica per la tua casa (che varia da stagione a stagione), chi "dice" alla PDC di spegnersi perché la casa ha raggiunto la temperatura di comfort massima? Se glielo vuoi dire tu alla PDC, allora il termostato ambiente non serve. Diversamente lo farà lui per te.

 

[triuso]

il circuito dei fan coil è bene che abbia un suo circolatore avendo eseigenze di portata e perdite di carico non compatibili con altri tipi di impianti

 

[robypana]

il circuito dei fan coil è bene che abbia un suo circolatore avendo eseigenze di portata e perdite di carico non compatibili con altri tipi di impianti

Pertanto sarebbe meglio avere circuiti separati (radianti e fancoil) in partenza dalla PDC ?

R.

 

[Bowen]

Mio cugino ha impianto misto radiatori/fan coil .
tutto su stessa linea .
Tutto governato da 15/60 circolatore caldaia .
E tutto gira bene .
Forse ha portata abbondante radiatori x aver portata giusta fan coil ?
Non lo so .
So che ha 2 linee miste x 4 piani da 50 metri ognuno .
E gira tutto .
8 fan coil + 2 radiatori + 4 termoarredo .
In estate chiude i radiatori e raffresca con un chiller coi fan coil.
Forse la verità sta nel mezzo .
Certo è che essere bravi e capaci x far andare diretta la pdc , è una parte GIGANTESCA .

 

[marco.lisbona]

A proposito dei fancoil. Ho letto che se devi installarli al posto dei termosifoni conta molto il diametro (interno) dei tubi (minimo 16 ma meglio 20 o più) per la portata dell'impianto.

Ma si possono installare i fancoil anche se l'impianto è ancora in rame (anni 82/83) o devono essere in multistrato?

Cosa ne pensate dei Daikin HPC (da abbinare alla Altherma 3 Integrated da 8Kw), qualcuno li ha montati o visti all'opera?

 

[giovanni1897]

Innanzitutto grazie a tutti per le risposte, e scusate se sono noioso ma sto cercando di capirci il più possibile per essere in grado di confrontarmi con il termotecnico e con chi dovrà installare l'impianto con un minimo di consapevolezza.
Tirando le somme, con una Compact 8 kw, lo schema che ho postato potrebbe funzionare (con una linea in più)?
Dovrei mettere un puffer dopo la mandata della Pcd, far uscire dal puffer 3 linee, ognuna dotata di un suo circolatore, di cui due "miste" (radiante+fancoil), che funzionerebbero comunque o solo in radiante in inverno o solo in fancoil in estate, e una linea sempre a bassa temperatura con solo fancoil per riscaldamento e raffrescamento (mansarda, pochissima richiesta di calore).
Quanto alle portate, vedete difficoltà? ogni linea avrebbe il suo circolatore, e ci sarebbe il puffer per "compensare" con il circolatore della Pcd (che non farebbe molto a questo punto, manderebbe solo acqua nel puffer).. giusto?
Non ci sarebbe miscelazione, quindi la pdc produrrebbe sempre acqua a bassa temperatura.
La mia idea sarebbe quella di tenere il radiante CHIUSO durante la notte, questo potrebbe creare problemi con gli sbrinamenti? la compact prende calore dal PIT ACS, ma ho letto che nel corso di una nottata potrebbe dover fare più cicli e non farcela e andare in blocco.. a questo problema come si potrebbe porre rimedio?
Mettendo invece un collettore direttamente sulla mandata della Pcd, da cui partono le 3 linee, senza puffer, sarebbe possibile "aiutare" il circolatore della pdc con un circolatore per linea, o questo comporterebbe scompensi nelle portate? Si dovrebbe comunque mettere un volano termico sul ritorno immagino... giusto?
Cosa ne pensate?

 

[fcattaneo]

..
Tirando le somme, con una Compact 8 kw, lo schema che ho postato potrebbe funzionare (con una linea in più)?

Quello schema è una vergogna... L'unica cosa buona che i fancoil lavorano alla stessa T del radiante ( cosa effettivamente auspicabile e possibile ).

Ci sono le regolazioni di T in casa fatte con termostati e valvole di zona ( quindi regolazione climatica è mortificata.. ) ; poi in aggiunta 2 pompe di rilancio e naturalmente il separatore idraulico.
Questo schema è indecente.

I fancoil possono benissimo coesistere con il pavimento radiante ( sia in parallelo che in serie ).

La macchina deve mandare in diretta ( la pompa di qualsiasi PDC è dimensionata alla potenza della PDC stessa....), senza separatore e la regolazione deve essere climatica ( eventualmente con sonda interna di compensazione ).

F.

 

[fcattaneo]

Vero... e sul termostato generico da installare comunque suggerito da Daikin che ne pensate, serve davvero? se la PDC lavora in climatica e ho sensazione di freddo mica posso agire sul termostato, dovrò necessariamente intervenire sulla curva, no?

R.

Daikin produce una sonda interna di compensazione ( Madoka) che permette alla PDC di ridurre il carico termico quando la T in casa si avvicina al valore desiderato.. questa è molto piu' utile di un termostato... Il termostato si puo usare come dispositivo di massima.. cioè un dispositivo che interviene se per qualche ragione la T in casa dovesse salire molto oltre la T desiderata. ( per esempio in caso di apporti sporadici come l'accensione di un caminetto ecc. ecc. )

 

[robypana]

Daikin produce una sonda interna di compensazione ( Madoka) che permette alla PDC di ridurre il carico termico quando la T in casa si avvicina al valore desiderato.. questa è molto piu' utile di un termostato... Il termostato si puo usare come dispositivo di massima.. cioè un dispositivo che interviene se per qualche ragione la T in casa dovesse salire molto oltre la T desiderata. ( per esempio in caso di apporti sporadici come l'accensione di un caminetto ecc. ecc. )

Si, dal catalogo Listino però mi sembra che Madoka non sia compatibile con la Compact...sono menzionate solo Integrated e Bi-Block

R.

 

[giovanni1897]

Quello schema è una vergogna... L'unica cosa buona che i fancoil lavorano alla stessa T del radiante ( cosa effettivamente auspicabile e possibile ).

Ci sono le regolazioni di T in casa fatte con termostati e valvole di zona ( quindi regolazione climatica è mortificata.. ) ; poi in aggiunta 2 pompe di rilancio e naturalmente il separatore idraulico.
Questo schema è indecente.

I fancoil possono benissimo coesistere con il pavimento radiante ( sia in parallelo che in serie ).

La macchina deve mandare in diretta ( la pompa di qualsiasi PDC è dimensionata alla potenza della PDC stessa....), senza separatore e la regolazione deve essere climatica ( eventualmente con sonda interna di compensazione ).

F.

Ok ti ringrazio.
Quindi cosa consiglieresti tu, per progettare un impianto che abbia le stesse caratteristiche (3 linee, radiante+fancoil)?
Sarebbe sufficiente (come avevo chiesto come alternativa) mettere un collettore sulla mandata della Pdc, dal quale partono le 3 linee, a ciascuna delle quali collegare un ulteriore collettore con anelli radiante+fancoil? La pompa della Compact 8kw sarebbe sufficiente per spingere 160 metri di radiante (tra PT e seminterrato) + fancoil mansarda?
Ma soprattutto, al di là delle disquisizioni "di principio", quali sono i risvolti negativi (in concreto) di avere un impianto fatto così, piuttosto che "in diretta con climatica accesso h24 BT ecc ecc ecc"? cambia l'efficienza? se sì, di tantissimo? o di 100 euro all'anno di elettricità? perchè la mia domanda era più che altro se un impianto così FUNZIONA, non se è l'impianto più efficiente che io possa installare..
Ovvio che se i problemi fossero di (mal)funzionamento, del tipo che la pdc va in blocco o il pavimento rimane freddo o dai fancoil esce aria calda al posto che fredda, questi sarebbero ovviamente problemi da evitare. Mentre se il problema fosse solo che esiste un impianto migliore, non lo metto in dubbio ma se la mia situazione non consente di adottarlo, me ne farò facilmente una ragione...
La questione climatica/sonde ambiente mi pare più che altro una presa di posizione aprioristica, e comunque essendo appartamenti diversi non posso certo fare a meno che ogni appartamento possa controllare il proprio riscaldamento.

 

[Roby_wood3]

Si, dal catalogo Listino però mi sembra che Madoka non sia compatibile con la Compact...sono menzionate solo Integrated e Bi-Block

R.

Io lo to prevedendo su bi block, l'installatore mi aveva detto quanto riportato da te.

 

[realista]

avrei due domande:
- se monto una pdc con relativo impianto radiante ecc, so che il 110 copre tutti i costi ok. ma copre anche la posa della PAVIMENTAZIONE poi? o quella resta al 50% ?
- dato che vorrei una daikin compact BIV con i lsistema solare termico, il massimale come si calcola, a parte? o deve rientrare nel costo della pdc e impianto riscaldamento? se non erro nell ecobonus danno un massimale a parte per il solare termico ma vorrei averne la certezza. cioè la ditta che fara i lavori dovra emetter due fatture separate e specificare i due prezzi ( sia divisi per materiale che manodopera) in base al solare termico, come fosse una cosa a se stante. giusto?

ps: ma secondo voi mi serve il solare termico SE avro tanta energia fotovoltaica? tipo 12kw?. perchè la mia "idea" era di lasciar RIPOSARE per 6 mesi annui la pdc, lasciandola proprio spenta, dato che dalle mie parti (ancona) circa 5/6 mesi all'anno basta il solare termico per ACS (lo so perchè gia abbiamo un solare a circolaz naturale e la caldaia è SPENTA da meta aprile a meta ottobre)

Oppure secondo voi è stupida come cosa perchè tra aprile/settembre la pdc farebbe ACS con pochissima corrente che quasi non ha senso aggiungerci il solare termico?
Nella mia testa = 10 anni si uso pdc fatti cosi, sarebbero 5 anni EFFETTIVI di uso del compressore. stando "fermo" il 50% di ogni anno.

 

[fcattaneo]

....
La questione climatica/sonde ambiente mi pare più che altro una presa di posizione aprioristica, e comunque essendo appartamenti diversi non posso certo fare a meno che ogni appartamento possa controllare il proprio riscaldamento.

La questione climatica/sonde ambiente è una questione fondamentale con le PDC.

E' vero pero che è di difficile interpretazione se l'unico generatore deve fare degli appartamenti indipendenti.. questo perché o si specializza l'impianto per la massima indipendenza o per la massima efficienza.
Per avere entrambe le cose occorre necessariamente mettere 2 generatori separati.. cosi ognuno fa un appartamento regolato con la sua climatica indipendente.

Detto questo una considerazione di ordine generale.. io il fancoil per il freddo lo metterei in serie al pavimento raiante ( come indicato nell'articolo che qualche messaggio indietro qualcuno ha postato ).
Il passo di posa del pavimento radiante non deve essere troppo fitto.. e questo x 2 ragioni:
1- perche non serve a nulla avere un passo es. 10 in case a basso consumo ( quel passo si usava nelle classi G.. purtroppo pero gli installatori li fanno ancora cosi determinando difficolta oggettive nella regolazione.
2- perche con un passo largo ( es. 20 - 22 ) potrai interfacciare il solaio , dove ci sono solo fancoil, in modo più agevole.

Saluti,
F.

Io lo to prevedendo su bi block, l'installatore mi aveva detto quanto riportato da te.

Si è vero.. Il Madoka non c'e' per tutte le PDC ( sicuramente H-HT , M, Integrated e bi-clock.. ) ma non per la Compact.
Credo che ci sia qualcosa di simile anche se meno sofisticato ed intelligente del Madoka , anche per la Compact.

F.

 

[Mark VI]

Ormai, gran parte delle macchine modula molto bene, quindi il ragionamento di sopra è una buona approssimazione (basta non sovradimensionare).

A mio parere, in situazioni particolari, soprattutto in case molto grandi e/o in aree climatiche dove d'inverno fa molto freddo E in estate fa molto caldo, la soluzione migliore è installare DUE generatori sottodimensionati, meglio se di taglie diverse, la cui somma deve soddisfare il fabbisogno energetico massimo.
In questo modo si hanno 3 livelli diversi con un buon rendimento:

- livello 1: solo G più piccolo
- livello 2: solo G più grande
- livello 3: G piccolo + G grande

Ma per fare una cosa del genere, deve valerne la pena (doppio costo inziale, doppia manutenzione).

È uno degli interventi piú intelligenti di tutto il forum. Ragionamento che andrebbe esteso anche ai climatizzatori: il mercato si sta orientando su soluzioni multisplit centralizzate di grossa potenza che non hanno molta intelligenza: meglio piccole macchine monosplit che raffrescano singolarmente ogni ambiente e che accendo e spengo a bisogno. Con multisplit ho una macchina grossa che se poi devo raffrescare sola 1 stanza su 4 (o nelle mezze stagioni) consumano per niente perché incapaci di modulare a sufficienza: che me ne faccio di una Ferrari per andare a 25 km/h? È come curare un raffreddore con una supposta.
Ma in base a questa premessa, perché non pensare di separare pdc per riscaldamento da pdc dedicata solo ad acs? Con due pompe, ognuna dedicata a fare il loro lavoro specifico (Heating + DHW) non sarebbe conveniente? Se uno non fa anche raffrescamento estivo tiene la pdc per riscaldamento spenta 7-8 mesi all'anno... :shocked:

 

[Bowen]

Ma infatti oggi il.solo modo x climatizzare con un senso logico è un mono a soffitto ma canalizzato in tutta la casa da 7000/9000 btu che modula da 1/3 circa .
sulla taglia PDC io vedo che gira e frulla salta sempre fuori questo numero 300 watt .
Ovviamente si intende di compressore .
Troppo grosso x le mezze stagioni x lo più .
ma ad 1 certo punto si dovrà trovare un compromesso fra ore di lavoro , on off , e taglia .

 

[Anywhere]

È uno degli interventi piú intelligenti di tutto il forum. Ragionamento che andrebbe esteso anche ai climatizzatori: il mercato si sta orientando su soluzioni multisplit centralizzate di grossa potenza che non hanno molta intelligenza: meglio piccole macchine monosplit che raffrescano singolarmente ogni ambiente e che accendo e spengo a bisogno. Con multisplit ho una macchina grossa che se poi devo raffrescare sola 1 stanza su 4 (o nelle mezze stagioni) consumano per niente perché incapaci di modulare a sufficienza: che me ne faccio di una Ferrari per andare a 25 km/h? È come curare un raffreddore con una supposta.
Ma in base a questa premessa, perché non pensare di separare pdc per riscaldamento da pdc dedicata solo ad acs? Con due pompe, ognuna dedicata a fare il loro lavoro specifico (Heating + DHW) non sarebbe conveniente? Se uno non fa anche raffrescamento estivo tiene la pdc per riscaldamento spenta 7-8 mesi all'anno... :shocked:

Ti ringrazio :beer:
Anche se mi sembra un po' la scoperta dell'acqua calda... E' una di quelle cose ovvie, talmente ovvie, che gli esperti del settore neanche la prendono in considerazione. Non si capisce perché, ma spesso l'esperto tende a preoccuparsi del bruscolo nell'occhio piuttosto che della trave nel c**o...

Come in altri ambiti più teorici, c'è la questione del "bilanciamento" tra il numero dei livelli e la profondità del singolo livello: avere un singolo motore che serve molte UI ha degli svantaggi (consumi, criticità) che sono paragonabili agli svantaggi di avere tanti motori quante UI (costo iniziale, manutenzione, probabilità di guasto proporzionale).
Il compromesso migliore è una via di mezzo che mitiga gli svantaggi: il meglio si ottiene con un numero di motori simile al numero di UI per singolo motore (per capirci, 4 UI = 2 dual oppure 9 UI = 3 trial).

Per l'ACS il discorso è diverso, perché è diversa la funzione, e anche i tempi di utilizzo.
In media si fa un ciclo di carico ACS al giorno, della durata di un'ora, ma mettiamo anche 2 cicli.
Utilizzi la funzione ACS per 1/12 del tempo (2/24 ore al giorno, 1 mese all'anno). Con un utilizzo così limitato, avere una PdC dedicata per ACS è uno svantaggio: raddoppi (o quasi) il costo iniziale, la manutenzione e la probabilità di guasto, per non avere praticamente nulla in cambio.
A meno di non avere una casa fatta d'aria, ossia senza alcun tipo di inerzia termica, l'ora in cui la PdC fa ACS e stacca da riscaldamento/raffrescamento, manco la noti.
E' vero che terresti spenta la PdC "clima" per 7-8 mesi all'anno (in realtà 4-5, ma dipende da dove stai), però è anche vero che terresti accesa la PdC "ACS" 24/24 per 365 giorni all'anno. Ma in ogni caso il consumo di una PdC accesa, ma in standby, che sia quella "clima" o quella "ACS", è davvero trascurabile.

 

[francy.1095]

tranne poche eccezioni, le pdc per acs hanno compressore all'interno, sono quindi piuttosto rumorose, se pescano aria dall'interno raffreddano l'ambiente e se la pescano dall'esterno d'inverno hanno COP pessimi. inoltre hanno compressori (e condensatore) minuscoli, tanto da impiegarci molte ore al giorno per garantire acs a sufficienza (spesso non superano i 2-2,5kw resi massimi). se poi i prelievi si concentrano in poche ore, il rischio di rimanere senza acqua calda è decisamente maggiore rispetto ad una classica 8kw dedicata a riscaldamento+acs.
per quanto riguardano le poche eccezioni con unità esterna, tra l'elevato costo della macchina e l'ulteriore costo dell'installazione (vuoto, linee frigo, doppi collegamenti elettrici, ecc) difficilmente si può giustificarne l'installazione in termini economici. e poi si avrebbe un'ulteriore unità esterna (che magari è la terza o quarta dopo pdc e un paio di split per raffreddamento).

 

[fcattaneo]

Quello che dici è tendenzialmente vero, tuttavia ci sono le eccezioni.

La ECH2O di Daikin fa ACS tramite PIT con una unita esterna a R32 da 2.5 kW e costa poco di più del semplice HYC PIT... quindi si costa in più, ma ti fa risparmiare l'accumulo che devi necessariamente acquistare in ogni caso.

Sulla questione resa credo che sia maggiore significativamente rispetto a qualsiasi PDC accoppiata... questo perché la ACS la fa in bassa potenza e quindi con resa più alta rispetto ad una PDC che pompa a 8 kW... inoltre è a scambio diretto ( gas su accumulo )... la bassa potenza è ininfluente sulla quantità di acs dato che questa può funzionare per tempi lunghissimi non andando a disturbare il riscaldamento; serve tuttavia dimensionare l'accumulo adeguatamente e tenendo conto di questo.

Le PDC con compressore interno concordo che sono una ciofeca.. pero hanno un indubbio vantaggio; in estate raffrescano il locale dove sono posizionate e questa cosa può essere interessante.
Canalizzarle riduce ulteriormente la resa.

F.

 

[EDOBIKE]

Buongiorno fcattaneo, mi rivolgo a te visto che ho intenzione di installare una 3 compact come la tua, e a chiunque voglia darmi suggerimenti e/o indicazioni utili….

Ho visto che hai collegato il ritorno del riscaldamento alla serpentina biv ,e questo mi suggerisce di seguire il tuo esempio. Immagino questo di consenta di usufruire di una maggior quantità di acs, ma questa quantità è rilevante (e quantificabile) o si tratta di poca differenza?

La mia compact servirà 2 appartamenti (unico impianto di riscaldamento), zona E, gg 2607, attuale consumo metano 1800mc:

• Bilocale 50mq, con caloriferi in alluminio, attuale mandata 48°C e ciò è sufficiente. Interventi a breve: cappotto ed eventuale aumento dei caloriferi per abbassare la mandata
• Pentalocale 130mq, riscaldamento a pavimento, mandata miscelata, temperatura mandata ignota (ma troppo alta visti i continui on/of anche in pieno inverno. Interventi a breve: cappotto+fv+batteria

L’optimus sarebbe la medesima mandata per i 2 appartamenti, ma nn mi illudo e prevedo comunque 2 temperature separate (40° e 30°).
Ogni stanza di entrambi gli appartamenti ha il suo termostato; l’ideale è farli andare in climatica (2 separate?) o quantomeno il pentalocale in climatica e il bilocale con i termosifoni a punto fisso.

Ora vengo alla domanda relativa al BIV: se seguissi il tuo esempio, quale dei 2 ritorni converrebbe collegare al biv, per avere miglior efficienza? Di acs ne usiamo tanta, siamo in 6, e spesso le docce sono 2-3 di fila, vorrei dare una mano al pit da 500l.
E come conviene collegare le 2 mandate (ipotizzate a 30° e 40°) ed il biv per ottimizzare i consumi? Non mi è chiaro se la miscelatrice miscelerebbe il ritorno dai caloriferi per andare nel pavimento o avrei 2 uscite parallele, o come altro, e quindi come inserire il biv in tutto questo.

grazie

 

[fcattaneo]

Ho visto che hai collegato il ritorno del riscaldamento alla serpentina biv ,e questo mi suggerisce di seguire il tuo esempio. Immagino questo di consenta di usufruire di una maggior quantità di acs, ma questa quantità è rilevante (e quantificabile) o si tratta di poca differenza?

..

Ora vengo alla domanda relativa al BIV: se seguissi il tuo esempio, quale dei 2 ritorni converrebbe collegare al biv, per avere miglior efficienza? Di acs ne usiamo tanta, siamo in 6, e spesso le docce sono 2-3 di fila, vorrei dare una mano al pit da 500l.
E come conviene collegare le 2 mandate (ipotizzate a 30° e 40°) ed il biv per ottimizzare i consumi? Non mi è chiaro se la miscelatrice miscelerebbe il ritorno dai caloriferi per andare nel pavimento o avrei 2 uscite parallele, o come altro, e quindi come inserire il biv in tutto questo.

Si è vero.. ho la BIV collegata al ritorno dai termosifoni .. pero ho messo anche una 3 vie manuale che esclude questo collegamento.

Il comportamento del sistema è controverso.. nel senso che la sua convenienza dipende da molti fattori..

In pieno inverno conviene averlo attivato , questo perché il ritorno del riscaldamento obbliga a stare ad una temperatura di circa 38 gradi il fondo dell'accumulo, con conseguente forte aumento della produzione di ACS anche con T di set della stessa molto basse ( tipo 42-43 gradi.... )
Il altre stagioni pero la T di ritorno si abbassa gradualmente e la convenienza diventa incerta... questo perche mantenendo un flusso energetico costante dal basso, si va piano piano ad assorbire calore dalla parte alta dell'accumulo che stazione ad una T molto piu' alta, con conseguente aumento dei cicli di ricarica ACS anche in assenza di prelievi.

Questo è da evitare.... Diciamo che per far rendere sempre la BIV sul ritorno, occorrerebbe automatizzare la 3 vie di esclusione secondo la T di ritorno... Se si inserisse la BIV solamente se la T nell'accumulo in basso è molto bassa, ecco che si riesce a rendere l'operazione perfetta sempre.

Non mi sbilancio sulla questione doppia temperatura perché non riesco ad immaginare impianti a doppia T efficienti... ma posso dire che la BIV in assenza di automatismi come quello che ho descritto, ha senso metterla sul circuito AT ( su mandata o ritorno a seconda delle T in gioco...)

F.