Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

[EDOBIKE]

Si è vero.. ho la BIV collegata al ritorno dai termosifoni .. pero ho messo anche una 3 vie manuale che esclude questo collegamento.

Il comportamento del sistema è controverso.. nel senso che la sua convenienza dipende da molti fattori..

In pieno inverno conviene averlo attivato , questo perché il ritorno del riscaldamento obbliga a stare ad una temperatura di circa 38 gradi il fondo dell'accumulo, con conseguente forte aumento della produzione di ACS anche con T di set della stessa molto basse ( tipo 42-43 gradi.... )
Il altre stagioni pero la T di ritorno si abbassa gradualmente e la convenienza diventa incerta... questo perche mantenendo un flusso energetico costante dal basso, si va piano piano ad assorbire calore dalla parte alta dell'accumulo che stazione ad una T molto piu' alta, con conseguente aumento dei cicli di ricarica ACS anche in assenza di prelievi.

Questo è da evitare.... Diciamo che per far rendere sempre la BIV sul ritorno, occorrerebbe automatizzare la 3 vie di esclusione secondo la T di ritorno... Se si inserisse la BIV solamente se la T nell'accumulo in basso è molto bassa, ecco che si riesce a rendere l'operazione perfetta sempre.

Non mi sbilancio sulla questione doppia temperatura perché non riesco ad immaginare impianti a doppia T efficienti... ma posso dire che la BIV in assenza di automatismi come quello che ho descritto, ha senso metterla sul circuito AT ( su mandata o ritorno a seconda delle T in gioco...)

F.

Ti ringrazio per il riscontro e la preziosa esperienza 'sul campo'.
Seguirò il tuo esempio e metterò la 3 vie per escludere manualmente il ritorno sul BIV, quindi inserirla su AT solo in inverno dove effettivamente conviene avere più acs e limitare i cicli di ricarica...... poi la prova sul campo e l'esperienza permetteranno di ottimizzare il tutto.

In merito alla doppia T, si concordo e farò il possibile per evitarla; va valutato quanti elementi radianti riesco effettivamente ad aggiungere ai radiatori attuali..... intanto la prevedo con la speranza di poterla escludere.

:bye1:

 

[giovanni1897]

Qualche possessore di Altherma 3 ha installato il volano termico nella configurazione "in serie parallelo" (come consigliatomi da Triuso)? Cioè in parallelo alla mandata e in serie al ritorno? E sa dirmi come comunicano le pompe di rilancio con il puffer e la pdc, e come possono essere settate affinchè il tutto possa funzionare al meglio?

 

[Anywhere]

Scusa, ma a che ti serve l'inerziale? Hai PdC sovradimensionata?
Ho visto lo schema che hai postato, secondo me l'inerziale è inutile (anzi, leggermente dannoso), è meglio un separatore idraulico.
La Compact 8 kW richiede SOLO 5 LITRI di acqua nell'impianto per la movimentazione minima, credo che nelle tubazioni ce ne sia abbastanza.
Se non fosse così, allora l'inerziale sarebbe dovuto, ma davvero piccolo.
In ogni caso, non lo monterei comunque come separatore, ma sul ritorno accoppiato al separatore.
Per carità, la differenza è minima, ma un inerziale ha un minimo di "reflusso" in più di un separatore e più è grande più aumenta.
Inoltre, montandolo sul ritorno, puoi mettere un tipo di inerziale più economico (quelli che fanno anche da separatore costano poco di più).

Questo lo schema che userò io, che è in una situazione simile alla tua (anche se non ho capito i 160 m di radiante... mi sembrano davvero pochini... io ne ho 2.800 :bored

 

[fcattaneo]

Qualche possessore di Altherma 3 ha installato il volano termico nella configurazione "in serie parallelo" (come consigliatomi da Triuso)? Cioè in parallelo alla mandata e in serie al ritorno? E sa dirmi come comunicano le pompe di rilancio con il puffer e la pdc, e come possono essere settate affinchè il tutto possa funzionare al meglio?

Io ho messo un volano di 25 litri in mandata per permettere un particolare interfacciamento con la mia caldaia che poi di fatto non ho mai usato. Si poteva metterlo sul ritorno o non metterlo per nulla ( ma in questo caso se durante uno sbrinamento il ritorno dal riscaldamento va sotto i 26 gradi viene prelevato calore dalla ACS ) .

... ma prima di parlare della migliore configurazione del volano e se serve o meno.. parliamo di pompe di rilancio... perché le vuoi mettere ???

In un impianto fatto veramente bene queste vanno evitate a tutti i costi...

 

[Anywhere]

parliamo di pompe di rilancio... perché le vuoi mettere ???

In un impianto fatto veramente bene queste vanno evitate a tutti i costi...

Magari sbaglio, ma a me un impianto "serio" senza separatore e corrispondenti pompe di rilancio sembra quasi un animale mitologico (il solito unicorno).

Per quanta prevalenza possa avere il circolatore di una PdC, se questa è ben dimensionata, risulta comunque insufficiente a vincere tutte le perdite di carico date dalle centinaia di curve di un radiante.

Magari è possibile in un appartamento, oppure usando un passo 20 e disposizione a singola serpentina, oppure con soli fancoil o soli termi.

In un'abitazione bene isolata, quindi con fabbisogno basso, quindi con PdC "piccola", quindi con circolatore "piccolo", magari su più piani, quindi tanta superficie, con radiante passo 10 a chiocciole, quindi qualche CHILOMETRO di curve, quindi perdita di carico enorme... Boh, mi pare davvero mitologia.

Poi magari sbaglio io, ma mi piacerebbe vedere due conti che mi smentiscono, perché senza numeri sono solo "sensazioni".
E mi sarebbe anche utile, visto che sono ancora in tempo per modificare il mio di impianto.

Se qualcuno ha capacità e voglia di fare i conti, i miei dati sono questi, da progetto:

300 mq circa 2 piani
Daikin Compact 8 kW
radiante passo 10 e 2800 m di tubo
4 collettori: 10 e 12 slot piano superiore e 11 e 12 slot piano inferiore

 

[Sugo&Botte]

In un'abitazione bene isolata, quindi con fabbisogno basso, quindi con PdC "piccola", quindi con circolatore "piccolo", magari su più piani, quindi tanta superficie, con radiante passo 10

"Abitazione ben isolata" e "passo 10" (Cm?) nella stessa frase, mi paiono due termini che fanno un po' a cazzotti.

Per quanta prevalenza possa avere il circolatore di una PdC, se questa è ben dimensionata, risulta comunque insufficiente a vincere tutte le perdite di carico date dalle centinaia di curve di un radiante.

Le perdite di carico sono più basse di quel che può pensare, se consideri la velocità del fluido-vettore compresa tra 0,1 e 0,3 metri al secondo.

Se qualcuno ha capacità e voglia di fare i conti

I conti te li fanno ben volentieri anche i tecnici Daikin (pur di venderti il loro prodotto), almeno per me è stato così.

i miei dati sono questi, da progetto:
300 mq circa 2 piani
Daikin Compact 8 kW
radiante passo 10 e 2800 m di tubo
4 collettori: 10 e 12 slot piano superiore e 11 e 12 slot piano inferiore

Non hai certo casa piccina, la mia è un terzo (105 mq) ma la pompa di calore è da 6kW.
Ad ogni modo, solo per darti un'idea dell'ordine di grandezza, le perdite di carico complessive calcolate per casa mia sommano a 0,56 bar; ovvero meno di 6 metri di altezza di colonna d'acqua.

Il circolatore della mia PDC ha una prevalenza di 3 bar, per cui, ipotizzando spannometricamente tu abbia 3 volte le mie perdite di carico (1,68 bar), la mia PDC potrebbe muovere il fluido vettore del tuo impianto senza necessitare di pompe di rilancio.

 

[fcattaneo]

..
Se qualcuno ha capacità e voglia di fare i conti, i miei dati sono questi, da progetto:

...
radiante passo 10 e 2800 m di tubo

Quindi secondo te per evitarti di fare un errore qualcuno dovrebbe fare dei conti per convincerti ?.. ma figurati...

Tu stai già facendo l'errore enorme di fare un pavimento radiante con un passo di posa che qua al nord italia veniva messo nelle case in classe G.. ma stai a Roma e in una casa immagino a basso consumo... se vuoi anche aggiungerci delle pompe perché hai paura che la portata non sia sufficiente a trasferire quel popo di 8 kW di potenza .. accomodarti pure

LO schema che stai adottando è dimensionato per una casa d' altri tempi con tutt'altro tipo di potenza da fornire.. una distribuzione che rappresenta tutto quello che non si dovrebbe fare in una casa moderna a basso consumo e che oggi viene ancora fatta solo perché si è sempre fatto cosi.

 

[fcattaneo]

....
Le perdite di carico sono più basse di quel che può pensare, se consideri la velocità del fluido-vettore compresa tra 0,1 e 0,3 metri al secondo.

ESATTO!!

.. che tradotto significa che se le perdite di carico in un impianto sono troppo alte, la portata dell' acqua semplicemente scenderà fino ad equipararle con la prevalenza della pompa.... ma siccome questa è dimensionata per consegnare la potenza nominale della PDC ( in questo caso gli 8 kW ) saranno sempre garantiti.

..non è che se le perdite di carico sono troppo alte smette di circolare l'acqua...

 

[Sugo&Botte]

Ah, aggiungo anche che sono in classe C (ad un pelo dalla B) ed ho radiante passo 15 cm, più che sufficiente per cedere la potenza di picco (6kW) alla temperatura di progetto. Fai tu le dovute valutazioni raffrontate al tuo caso!

 

[Sugo&Botte]

..non è che se le perdite di carico sono troppo alte smette di circolare l'acqua...

Dal punto di vista strettamente idraulico, se il circuito è chiuso (e lo è!) la velocità del fluido vettore calerebbe fino a che le perdite di carico (conseguenti la velocità minore) eguagliano la prevalenza del circolatore.
Per cui si, il fluido vettore continua comunque a circolare (con buona pace di chi voleva vendere la pompa di rilancio!)

 

[Anywhere]

Fatemi capire e ve ne sarò riconoscente.

Allora:

1. passo radiante:
perché stretto non va bene in case isolate? Quale problema causa?

2. prevalenza e portata:
A me servono 1330 L/h (e a 15°) per il deumidificatore e per questa portata ho una prevalenza residua di circa 0,45 bar, col circolatore al 100% - oppure di circa 0,33 bar al 75%.
Il deumidificatore stesso si prende 0,25 bar di perdita di carico.
Quindi il totale della perdita di carico di tutto il radiante deve essere inferiore a 0,20 bar, altrimenti sì mi riscaldo/raffresco, ma non deumidifico.

Corretto?

Se è corretto... senza una seconda pompa è possibile?


Di seguito il grafico della Compact:

 

[fcattaneo]

Allora:

1. passo radiante:
perché stretto non va bene in case isolate? Quale problema causa?

2. prevalenza e portata:
A me servono 1330 L/h (e a 15°) per il deumidificatore e per questa portata ho una prevalenza residua di circa 0,45 bar, col circolatore al 100% - oppure di circa 0,33 bar al 75%.
Il deumidificatore stesso si prende 0,25 bar di perdita di carico.
Quindi il totale della perdita di carico di tutto il radiante deve essere inferiore a 0,20 bar, altrimenti sì mi riscaldo/raffresco, ma non deumidifico.

Corretto?

Se è corretto... senza una seconda pompa è possibile?

1) un passo fitto in case isolate determina una climatica imprecisa e quindi un'impossibilità di regolare correttamente il riscaldamento.
Spesso questo si traduce in case o troppo calde e con cicli di spegnimento lunghi cosi da compensare la potenza esuberante fornita durante i cicli on. ( quindi con percezione bassa del comfort ).

Il DT di funzionamento è troppo basso e impossibile da regolare con le normale isteresi dei generatori ( 1 grado in più di DT determina potenza fornite esageratamente piu' alte e quindi poco controllabili ).

Per mitigare i problemi di impianti a pavimento fitti si va proprio nella riduzione della portata dell'acqua ( quindi chiusura di parte degli anelli o forte riduzione del flusso dell'acqua ).. di conseguenza un pavimento fitto con una portata di acqua molto alta è un problema ulteriore.

2) Il deumidificatore collegato in parallelo cosi è un problema... se si tratta di una unita centralizzata , molto meglio metterla in serie... i motivi tecnici li descrivo qui :
http://www.portalsole.it/casaenergia..._radiante.html

Un'alternativa è quella di usare deumidificatori attivi che lavorano con meno acqua impianto ma sottoraffreddano con un compressore autonomo... oppure ancora, utilizzare deumidificatori portatili.

F.

 

[Anywhere]

1) Quindi è un problema di controllo, in particolare dell'isteresi.
In soldoni, più litri ho nel radiante più mi si abbassa il DT, che diventa un problema se scende sotto 1° perché la PdC non riesce a modulare così poco.
In genere che passo si usa? Il fabbisogno è di circa 30 W/mq, ma usare un passo 30 mi pare eccessivo...

2) Il deumidificatore è attivo, ha un compressore per il sottoraffreddamento (quelli che non ce l'hanno richiedono acqua a 7°), è centralizzato e canalizzato. Fa anche da VMC con recuperatore entalpico.

Per raggiungere la capacità di deumidifica nominale richiede acqua a 15° e 1330 L/h.

Anche se lo mettessi in serie prima del collettore idraulico (togliendo il separatore e le pompe) mi troverei nella situazione che o sottoraffreddo l'ambiente e deumidifico mandando a T bassa oppure raffresco normalmente ma non deumidifico abbastanza...

Non vedo altre soluzioni senza separare i circuiti sia per portata (separatore) che per temperatura (miscelatrice).

Una semplificazione possibile è di usare una sola pompa miscelatrice per entrambi i circuiti del radiante, invece che una per circuito.

Idee?

 

[Sugo&Botte]

Di seguito il grafico della Compact:

Residua significa che sono già state decurtate le perdite di carico dell'impianto. Ma quale impianto? Quello di casa tua? Un impianto tipo? Da chiarire...

 

[giovanni1897]

Scusa, ma a che ti serve l'inerziale? Hai PdC sovradimensionata?
Ho visto lo schema che hai postato, secondo me l'inerziale è inutile (anzi, leggermente dannoso), è meglio un separatore idraulico.
La Compact 8 kW richiede SOLO 5 LITRI di acqua nell'impianto per la movimentazione minima, credo che nelle tubazioni ce ne sia abbastanza.
Se non fosse così, allora l'inerziale sarebbe dovuto, ma davvero piccolo.
In ogni caso, non lo monterei comunque come separatore, ma sul ritorno accoppiato al separatore.
Per carità, la differenza è minima, ma un inerziale ha un minimo di "reflusso" in più di un separatore e più è grande più aumenta.
Inoltre, montandolo sul ritorno, puoi mettere un tipo di inerziale più economico (quelli che fanno anche da separatore costano poco di più).

Questo lo schema che userò io, che è in una situazione simile alla tua (anche se non ho capito i 160 m di radiante... mi sembrano davvero pochini... io ne ho 2.800 :bored

Sono 160 metri quadri di radiante.. non so ancora quanti metri lineari saranno i tubi..
Il volano termico credo sia necessario per via dei fancoil in raffrescamento, o almeno così mi è stato detto.
La configurazione per cui chiedevo consiglio è questa: sarebbe in pratica una "via di mezzo" tra mettere il puffer sulla mandata con funzione di separatore idraulico (come nello schema che avevo postato) e mettere un separatore idraulico in mandata ed un volano termico sul ritorno.
Ho visto che questa configurazione "in serie parallelo" viene proposta spesso ultimamente, e presenta il vantaggio di mandare acqua in diretta senza perdite di temperatura, di bilanciare comunque le portate e di fungere da volano termico per ridurre gli on/off...
In teoria le pompe di rilancio dovrebbero pescare dal puffer quando la pdc non lavora, ma chiedevo se qualcuno ha adottato una configurazione simile con la Altherma 3 e come le pompe di rilancio possano dialogare con puffer e pdc, per far sì che il funzionamento dell'impianto sia quello appena descritto

 

[giovanni1897]

Io ho messo un volano di 25 litri in mandata per permettere un particolare interfacciamento con la mia caldaia che poi di fatto non ho mai usato. Si poteva metterlo sul ritorno o non metterlo per nulla ( ma in questo caso se durante uno sbrinamento il ritorno dal riscaldamento va sotto i 26 gradi viene prelevato calore dalla ACS ) .

... ma prima di parlare della migliore configurazione del volano e se serve o meno.. parliamo di pompe di rilancio... perché le vuoi mettere ???

In un impianto fatto veramente bene queste vanno evitate a tutti i costi...

Il fatto è che temo di non trovare nessuno che mi faccia un impianto come quello che serve a me (3 linee miste radiante + fancoil, per più di 200 metri quadri di superficie riscaldata) senza pompe di rilancio..
Se la pompa della Compact 8 kw fosse sufficiente, potrei anche tentare di "impormi", come ho già fatto sulla taglia della pdc. Ma un conto è la taglia, un conto sono le questioni prettamente impiantistiche, sulle quali non ho la necessaria competenza...
E' proprio per questo motivo che sto cercando di capire quale sarebbe l'alternativa migliore (o la meno peggio) all'impianto senza rilanci.

 

[Anywhere]

Residua significa che sono già state decurtate le perdite di carico dell'impianto. Ma quale impianto? Quello di casa tua? Un impianto tipo? Da chiarire...

Credo intenda l'impianto "interno" dell'unità.

Se la pompa della Compact 8 kw fosse sufficiente, potrei anche tentare di "impormi", come ho già fatto sulla taglia della pdc. Ma un conto è la taglia, un conto sono le questioni prettamente impiantistiche, sulle quali non ho la necessaria competenza...

Il grafico che ho postato è preso dal manuale di installazione della "Daikin Altherma 3 R ECH₂O", nello specifico riguarda le unità interne:

EHSX(B)04P30D3
EHSX(B)04P50D3
EHSH(B)04P30D3
EHSX(B)08P30D3
EHSX(B)08P50D3
EHSH(B)08P30D3
EHSH(B)08P50D3

Questo è l'unico accenno alla prevalenza presente in tutto il manuale.

 

[Sugo&Botte]

Credo intenda l'impianto "interno" dell'unità.

A valle del circolatore non c'è nessun circuito "interno" al generatore di calore; v'è solo il circuito di distribuzione (del calore generato), ovvero l'impianto radiante di casa tua.

 

[Anywhere]

A valle del circolatore non c'è nessun circuito "interno" al generatore di calore; v'è solo il circuito di distribuzione (del calore generato), ovvero l'impianto radiante di casa tua.

Dallo schema direi che c'è lo scambiatore:

 

[Sugo&Botte]

Dallo schema direi che c'è lo scambiatore:

Hai ragione, c'è lo scambiatore. Ci saranno anche 2 o 3 metri di condotte.

E quanto pensi incidano rispetto ai tuoi 3 KM di tubazioni del radiante? "Sposta" il quesito che ho posto?

Ovviamente sei libero di non accettare il suggerimento: io avrei fatto fare un dimensionamento specifico dalla casa madre (o da un tecnico esterno, se preferisci), ed avrei fatto sonni più tranquilli rispetto a prendere decisioni in base a risposte (necessariamente) generiche avute in un blog.