Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

[Anywhere]

Hai ragione, c'è lo scambiatore. Ci saranno anche 2 o 3 metri di condotte.

E quanto pensi incidano rispetto ai tuoi 3 KM di tubazioni del radiante? "Sposta" il quesito che ho posto?

No, davvero non ne ho idea.
Per quanto ne so, lo scambiatore potrebbe dare una perdita di carico di 1 bar come di 0,001... non ho l'esperienza per sapere neanche l'ordine di grandezza, se non delle componenti più semplici.
Sono ignorante in materia e i vari termotecnici e idraulici contattati addirittura più di me...

Io mi riferivo solamente a "prevalenza residua" come riportato nel manuale generico della Compact, magari intendono al netto dello scambiatore... Non possono certo sapere che impianto andrai a realizzare, quindi deve essere al netto di qualcosa che è sempre presente. Rimane solo lo scambiatore interno... oppure intendono qualcos'altro proprio.

Ovviamente sei libero di non accettare il suggerimento: io avrei fatto fare un dimensionamento specifico dalla casa madre (o da un tecnico esterno, se preferisci), ed avrei fatto sonni più tranquilli rispetto a prendere decisioni in base a risposte (necessariamente) generiche avute in un blog.

E che non ci ho provato? Entrambi... sia da uno store daikin, che da un termotecnico.
Lo store daikin mi dà il dettaglio SOLO se compro la macchina E il radiante da loro... e costa un BOTTO da loro. Quindi amen.
Il termotecnico mi ha dato un preventivo del radiante passo 10, con 17 (DICIASSETTE) termostati, testine NC, centralina, 3 sonde esterne, 11 umidostati, ecc.
Io ho preso uno schema simile a quello fatto dal TT, ma ho tolto tutti i termostati dai singoli vani e le relative testine e ho creato solo due zone...

Il problema è che sono tutti in conflitto di interesse e per avere uno schema serio te lo devi fare da solo e con l'aiuto di sconosciuti altruisti sui forum... Sennò ti buttano 60.000 € di impianto e ci mettono di tutto e di più...

 

[Sugo&Botte]

No, davvero non ne ho idea.
Per quanto ne so, lo scambiatore potrebbe dare una perdita di carico di 1 bar come di 0,001...

Ti ho riportato il mio caso: la casa è meno della metà della tua ed ho perdite di carico complessive (calcolate da Daikin, ti allego una parte del calcolo ricevuto) per 0,6 bar. Il circolare della PDC (che è il vecchio modello 2016) ha una prevalenza massima di 2 bar al 100% della potenza (ho ricontrollato, in precedenza ti avevo indicato 3 bar, chiedo venia).
Questi 2 bar di prevalenza sono reali perché misurati sia dal sensore di pressione a bordo macchina, sia con manometro esterno posizionato dall'installatore nella parte più alta del circuito di distribuzione.

Il grafico che hai postato, sul vecchio modello non v'era (o, perlomeno, io non l'ho mai visto). Però è evidente che se la prevalenza in uscita dall'unità interna fosse quella lì (0,7 bar al 100%), quella macchina avrebbe difficoltà a far girare il fluido vettore in una casa grande come la tua (e con passo 10cm).

Siccome immagino si parli di cifre importanti per l'acquisto e l'installazione di tutto l'impianto, come fai a prendere un qualcosa senza avere certezza (scritta) che quella roba lì funzionerà una volta installata a casa tua?

In un blog cercherei indicazioni generali, eventuali conferme a indicazioni (scritte) già ricevute.
Chi mai qui può farti un calcolo specifico? Ed anche se lo ricevessi, tu ti fideresti? In caso di problemi che fai? Chiami Roy?

Quindi, se non hai un termotecnico di fiducia (come non lo avevo io), almeno affidati ai calcoli della casa madre (che certamente non li regala) per avere qualche certezza in più.

 

[fcattaneo]

..

Il grafico che hai postato, sul vecchio modello non v'era (o, perlomeno, io non l'ho mai visto). Però è evidente che se la prevalenza in uscita dall'unità interna fosse quella lì (0,7 bar al 100%), quella macchina avrebbe difficoltà a far girare il fluido vettore in una casa grande come la tua (e con passo 10cm).

La Compact è una macchina che ha un circolatore adatto per impianti a pavimento fino a 300 mq. .. questo sia nel modello vecchio che nel nuovo, dove la pompa è la stessa.
La tua non può avere 2 bar di prevalenza.. la pressione che leggi nella macchina e sul manometro esterno, è la pressione di esercizio e non la prevalenza della pompa ( che non puo essere misurata da un manometro ma serve un manometro differenziale ) .. si tratta di circolatori che devo vincere solo le perdite di carico, non esiste che abbiano 2 bar di prevalenza...

Ricordatevi che i calcoli dei termoasini si riferiscono alle perdite di carico alla portata nominale.... quindi 0,7 bar sono probabilmente veri con portate necessarie a trasferire il calore di un pavimento a passo 10 ( un calore enorme.. ) Se i calcoli li fanno usando un passo 10 il calcolo stesso è privo di fondamento per una PDC con potenza nominale di 8 kW.
Di conseguenza è tutto estremamente sovradimensionato, cosi come le perdite di carico perché non servirà certo la portata nominale per trasferire 8kW di energia.

F.

 

[Anywhere]

Ti ho riportato il mio caso:

Ti ringrazio tantissimo, è un ottimo punto di partenza per capire come funziona e quali sono i calcoli da fare.

Il grafico che hai postato, sul vecchio modello non v'era (o, perlomeno, io non l'ho mai visto). Però è evidente che se la prevalenza in uscita dall'unità interna fosse quella lì (0,7 bar al 100%), quella macchina avrebbe difficoltà a far girare il fluido vettore in una casa grande come la tua (e con passo 10cm).

Non saprei per la versione precedente, ma infatti non sta sul "technical datasheet", sta in un trafiletto del manuale d'uso e installazione.

Siccome immagino si parli di cifre importanti per l'acquisto e l'installazione di tutto l'impianto, come fai a prendere un qualcosa senza avere certezza (scritta) che quella roba lì funzionerà una volta installata a casa tua?

È molto semplice: quando la Daikin ti spara 60.000 € IVA esclusa per il "tutto compreso" (anche loro una decina di termostati AirZone e due deumidificatori canalizzati) e io riesco a spenderne quasi la metà comprando i pezzi qua e là e pagando l'idraulico per l'installazione... Con i 30.000 di risparmio riesco a coprire qualche errore che posso fare da solo...

In un blog cercherei indicazioni generali, eventuali conferme a indicazioni (scritte) già ricevute.
Chi mai qui può farti un calcolo specifico? Ed anche se lo ricevessi, tu ti fideresti? In caso di problemi che fai? Chiami Roy?

Come ho fatto per il cappotto, per il FV e per la legge 10, cerco dei suggerimenti per capire concetti e best practices, da cui ricavo i relativi calcoli (sono abituato a farne di estremamente più complessi).

Quindi, se non hai un termotecnico di fiducia (come non lo avevo io), almeno affidati ai calcoli della casa madre (che certamente non li regala) per avere qualche certezza in più.

Ti dirò che non mi fido comunque... Alla fine non è che parli con LA daikin, parli col ragazzetto del negozietto "Aerotech"... Ma anche fosse Stephen Hawking, quando possibile, mi piace capire e poter verificare autonomamente.
Se non avessi fatto così col TT adesso avrei già comprato un cappotto di lana di roccia da 8 cm (metterò stiferite da 10 tetto e fenolico da 8 pareti), fotovoltaico da 3.5 kWp (metterò 20 allo stesso prezzo) e una PdC da minimo 16 kW... (metterò una 8)

Ora vediamo di aggiustare il tiro pure sul passo del radiante ed eventualmente sull'impianto idraulico :crazy:

 

[Sugo&Botte]

quando la Daikin ti spara 60.000 € IVA esclusa per il "tutto compreso"

Folgorati anche loro sulla via del 110%...

A me era parsa già tanto la cifra che avevo speso io (anno 2016; 105 mq).
€ 11'500+iva+installazione, ALL INCLUSIVE composto da: PDC (6kW)+unità interna da 300lit.+solare termico+radiante a pavimento e collettori+testine termostatiche+termostati ambiente+dimensionamento e verifica impianto.

Sempre e solo per darti un termine di paragone.

 

[fcattaneo]

.....
È molto semplice: quando la Daikin ti spara 60.000 € IVA esclusa per il "tutto compreso" (anche loro una decina di termostati AirZone e due deumidificatori canalizzati) e io riesco a spenderne quasi la metà comprando i pezzi qua e là e pagando l'idraulico per l'installazione... Con i 30.000 di risparmio riesco a coprire qualche errore che posso fare da solo...

..e fai benone..
Un'alternativa potrebbe essere quella di cambiare il centro Daikin che ti ha fatto quel preventivo.

Per fare un esempio opposto io sto aiutando nella progettazione e nel dimensionamento un installatore Daikin in un impianto per un mio collega; si tratta di una Altherma 3 H HT abbinata ad un ECH2O da 500 Lt ( in pratica una Compact idronica abbinata alla H HT ) che gli installa a meno di 15 euro con le pratiche di cessione del 65% comprese ( in pratica paga l'impianto meno di 7 Keuro tutto finito ).

Non tutti speculano o quantomeno non tutti esagerano.

F.

 

[Giuseppe_BLDC]

Ragazzi le ultime Daikin R32 quanto assorbono al minimo ? (Modulazione)

Mi servirebbe un valore percentuale, so che LG therma V riesce a modulare fino all 15% circa della potenza nominale..

Daikin ha valori che si avvicinano?

Non riesco a trovare i datasheet tecnici, solo quelli molto generali con poche indicazioni di cop etc

 

[Anywhere]

Dovrebbe essere intorno al 15% anche per le Daikin.
Nei datasheet che ho io (ufficiali) non c'è il dato di modulazione minima.
Il dato più completo che c'è è la tabella della produzione di energia termica e COP, quella che usano (dovrebbero usare) i termotecnici nei software di calcolo.
Ma anche in questa le fasce di modulazione sono predefinite, la più bassa presa in considerazione è il 25%

 

[Giuseppe_BLDC]

Grazie mille Anywhere

 

[BaffoGrigio]

Chiedo un parere a persone che hanno installato PDC Daikin, mi è stato proposto la Daikin Altherma 3 Integrated con 230 lt di ACS e la Compact con 300 lt di ACS con pannello solare a svuotamento entrambe da 8Kw.impianto radiante su 143 mt calpestabile ,richiesta energetica 83,43 Kwhmq/anno, edificio in zona E, gg. grado 2513.
Impianto FV da 5,46 Kw con accumulo da 13,5 Kw e contatore da 3 Kw.

 

[fcattaneo]

... con pannello solare a svuotamento entrambe da 8Kw.

Impianto FV da 5,46 Kw con accumulo da 13,5 Kw e contatore da 3 Kw.

Non serve assolutamente a nulla il solare termico in presenza di FV e addirittura di batteria di accumulo... sono soldi rubati e un impianto inutilmente complicato.
Per quanto riguarda le PDC si tratta di macchine entrambe ottime.

F.

 

[BaffoGrigio]

Non serve assolutamente a nulla il solare termico in presenza di FV e addirittura di batteria di accumulo... sono soldi rubati e un impianto inutilmente complicato.
Per quanto riguarda le PDC si tratta di macchine entrambe ottime.

F.

Perciò è preferibile la compact senza pannello solare, ma il funzionamento come viene descritto è veramente ACS instantanea?, perché dice che il pannello solare non è indispensabile con il FV, lei nella sua configurazione è presente? un'ultima cosa 8Kw sono sufficienti con i dati che ho esposto?
Grazie

 

[fcattaneo]

Mi dispiace.. sono argomenti detti e ridetti qua sul forum e non si puo ripetere tutto daccapo ogni volta.
Il solare ternico è ridondato dal FV e non serve a nulla.. io ce l'ho perché nel mio impianto esisteva già dal 2003.. oggi non lo avrei certamente messo e al suo posto avrei eventualmente maggiorato il FV.

Per capire la produzione di ACS di un PIT vs un accumulo normale cerchi sul forum e per quanto riguarda la taglia, 8 kW sono sicuramente più che sufficienti nel suo caso. ( ci starebbe anche una 6 kW ).

F.

 

[Anywhere]

Chiedo un parere a persone che hanno installato PDC Daikin, mi è stato proposto la Daikin Altherma 3 Integrated con 230 lt di ACS e la Compact con 300 lt di ACS con pannello solare a svuotamento entrambe da 8Kw.impianto radiante su 143 mt calpestabile ,richiesta energetica 83,43 Kwhmq/anno, edificio in zona E, gg. grado 2513.
Impianto FV da 5,46 Kw con accumulo da 13,5 Kw e contatore da 3 Kw.

A occhio e croce 8 kW sembrano adeguati, se hai anche la temperatura di progetto si può fare un calcolo abbastanza preciso.

Tra la integrated e la compact, a mio parere, meglio la compact.
Ha un accumulo di tipo PIT invece del bollitore, quindi ti eviti i cicli anti-legionella e i depositi di calcare.

Usa lo spazio previsto per il solare termico per aumentare il fotovoltaico.

Il solare termico è utile SOLO in 2 casi:

1. hai raggiunto i 20 kWp di fotovoltaico, che è il limite
2. se stai facendo il 110% nella quota del solare termico ci rientra anche il rifacimento dell'impianto di distribuzione ACS

 

[triuso]

prevalenza residua si intende in genrale quella disponibile agli attacchi della macchina sia essa una caldaia o l'unità interna della pompa di calore ed è quindi la prevalenza del circolatore detratte le perdite di carico interne alla caldaia
Quindi è prevalenza disponibile per l'impianto se lo si collega direttamente

Le prevalenze di un deumidificatore e di un radiante non si sommano se sono collegati in parallelo ma succede che la differenza di pressione fra mandata e ritorno si fissa al valore più basso e il demidificatore che richiede una prevalenza maggiore avendo a disposizione "solo" una prevalenza minore gli circolerà una quantità di acqua più bassa

 

[BaffoGrigio]

A occhio e croce 8 kW sembrano adeguati, se hai anche la temperatura di progetto si può fare un calcolo abbastanza preciso.

Tra la integrated e la compact, a mio parere, meglio la compact.
Ha un accumulo di tipo PIT invece del bollitore, quindi ti eviti i cicli anti-legionella e i depositi di calcare.

Usa lo spazio previsto per il solare termico per aumentare il fotovoltaico.

Il solare termico è utile SOLO in 2 casi:

1. hai raggiunto i 20 kWp di fotovoltaico, che è il limite
2. se stai facendo il 110% nella quota del solare termico ci rientra anche il rifacimento dell'impianto di distribuzione ACS

La temperatura di progetto per la mia zona è -5°, il FV è già installato e sto aspettando l'allacciamento SSP, attualmente ho un pannello solare termico che è collegato con l'attuale caldaia e il funzionamento non mi ha mai convinto, una volta la pompa ,l'altra il sensore ,l'altra il liquido che si consuma ,in 10 anni ha funzionato pochissimo,
no 110%, Non so' se posso in seguito ampliare il FV ,lo spazio ci sarebbe ,Inverter SolarEdge SE 5000 HD-WAVE.

 

[Anywhere]

La temperatura di progetto per la mia zona è -5°, il FV è già installato e sto aspettando l'allacciamento SSP, attualmente ho un pannello solare termico che è collegato con l'attuale caldaia e il funzionamento non mi ha mai convinto, una volta la pompa ,l'altra il sensore ,l'altra il liquido che si consuma ,in 10 anni ha funzionato pochissimo,
no 110%, Non so' se posso in seguito ampliare il FV ,lo spazio ci sarebbe ,Inverter SolarEdge SE 5000 HD-WAVE.

Il calcolo:
143 * 84,43 * (20 - -5) / (2513 * 12) = 10 kW

Ossia avresti bisogno di una 10 Kw da tenere accesa 12 ore durante il periodo più rigido.
Tenendola accesa h24, basterebbe una 5 kW.
Quindi 8 kW è un'ottima via di mezzo.

Per il solare-termico, quello che ti hanno proposto è a svuotamento, quindi richiede meno manutenzione ed è meno soggetto a rotture di uno in pressione con acqua glicolata.
In ogni caso, se lo devi pagare di tasca tua, lo eviterei.

Vai solo di PdC e risparmia i soldi del solare-termico per il futuro ampliamento del fotovoltaico: a proposito dovrai prevedere un inverter aggiuntivo, quello che hai è saturo.

Visto che non vai di 110%, ho qualche perplessità sull'accumulo del fotovoltaico... Generalmente non conviene perché non si ripaga da solo neanche in 10 anni.
Inoltre, se stai aspettando SSP, non vedo la necessità di mettere l'accumulo.
Ma non ho capito bene se ce l'hai già installato, oppure se lo dovrai mettere... se già ce l'hai, amen. Se lo devi mettere, fai bene i conti, perché difficilmente conviene e con SSP sono praticamente soldi buttati.

 

[Anywhere]

prevalenza residua si intende in genrale quella disponibile agli attacchi della macchina sia essa una caldaia o l'unità interna della pompa di calore ed è quindi la prevalenza del circolatore detratte le perdite di carico interne alla caldaia
Quindi è prevalenza disponibile per l'impianto se lo si collega direttamente

Le prevalenze di un deumidificatore e di un radiante non si sommano se sono collegati in parallelo ma succede che la differenza di pressione fra mandata e ritorno si fissa al valore più basso e il demidificatore che richiede una prevalenza maggiore avendo a disposizione "solo" una prevalenza minore gli circolerà una quantità di acqua più bassa

Credo di averr capito.

Quindi se divido in 3 circuiti, 1 per il deumidificatore e 2 per il radiante, la prevalenza da vincere in assenza di pompe sarà la maggiore tra i 3 circuiti.

Se il circolatore della PdC ha abbastanza prevalenza per determinare una portata sufficiente al deumidificatore, allora va bene così, altrimenti bisogna introdurre le pompe.

Giusto?

 

[BaffoGrigio]

Il calcolo:
143 * 84,43 * (20 - -5) / (2513 * 12) = 10 kW

Ossia avresti bisogno di una 10 Kw da tenere accesa 12 ore durante il periodo più rigido.
Tenendola accesa h24, basterebbe una 5 kW.
Quindi 8 kW è un'ottima via di mezzo.

Per il solare-termico, quello che ti hanno proposto è a svuotamento, quindi richiede meno manutenzione ed è meno soggetto a rotture di uno in pressione con acqua glicolata.
In ogni caso, se lo devi pagare di tasca tua, lo eviterei.

Vai solo di PdC e risparmia i soldi del solare-termico per il futuro ampliamento del fotovoltaico: a proposito dovrai prevedere un inverter aggiuntivo, quello che hai è saturo.

Visto che non vai di 110%, ho qualche perplessità sull'accumulo del fotovoltaico... Generalmente non conviene perché non si ripaga da solo neanche in 10 anni.
Inoltre, se stai aspettando SSP, non vedo la necessità di mettere l'accumulo.
Ma non ho capito bene se ce l'hai già installato, oppure se lo dovrai mettere... se già ce l'hai, amen. Se lo devi mettere, fai bene i conti, perché difficilmente conviene e con SSP sono praticamente soldi buttati.

Il FV è già installato l'accumulo è una scelta personale, è come acquistare un'auto da 20000 euro oppure accessoriata da 30000, il pannello solare a svuotamento pensavo fosse un buon accessorio, grazie delle dritte comunque

 

[triuso]

Credo di averr capito.

Quindi se divido in 3 circuiti, 1 per il deumidificatore e 2 per il radiante, la prevalenza da vincere in assenza di pompe sarà la maggiore tra i 3 circuiti.

Se il circolatore della PdC ha abbastanza prevalenza per determinare una portata sufficiente al deumidificatore, allora va bene così, altrimenti bisogna introdurre le pompe.

Giusto?

Ti serve un circolatore che alla portata complessiva di tutti i rami abbia la prevalenza che serve al circuito che richiede la maggiore prevalenza
QUesto nell'ipotesi però che bilanci il circuito ossia con un sistema di regolazione ossia un vanvola di regolazione aumenti la perdita di carico dei rami che da soli avrebbero una minore perdita di carico

Se lasci tutto come è circolerà molta piò acqua del necessario nei rami con basse perdite di carico e il demudificatore che in questo caso ha amggiori perdite di carico sarebbe sottoalimentato

Oppure se non bilanci dovresti usare un circolatore con una portata molto maggiore e che in questa nuova situazione riesca a stabilire la prevalenza che serve al deumidificatore ma nel resto dell'impianto circolerà molta pià acqua

Se ti è pià familiare è come delle resistenze elettriche in parallelo la corrente che è l'analoga del flusso di acqua tende a passare sulla resistenza di valore più basso tirando quindi già la differenza di potenziale ai suoi capi che è l'equivalente della prevalenza