Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

[triuso]

Ora una riduzione del DT da 10 gradi a 5 gradi produce un INCREMENTO della potenza specifica del 30%... pertanto quel 31 watt/mq. diventano oltre 42 con DT 5.

Non mi è chiaro questo punto, ma perché diminuendo il DT la potenza fornita all'ambiente aumenta?
Sarebbe bello un thread specifico per queste cose circuitali

il ragionamento è questo se mando acqua a 40 gradi e ritorna a 30 quindi delta T di 10 gradi avrò che le spire del radiante all'inizio sono a 40 gradi e alla fine a 30 ossia mediamente a 35 gradi

Se riduco il delta T a 5 gradi entra a 40 esce a 35 e mediamente è a 37,5

 

[fcattaneo]

Non mi è chiaro questo punto, ma perché diminuendo il DT la potenza fornita all'ambiente aumenta?

Se mandi acqua a 35 gradi con ritorno a 25 ( quindi DT = 10 ) avrai una temperatura media dell'acqua nell'impianto di 30 gradi...., se mandi acqua a 35 gradi con ritorno a 30 ( quindi DT = 5 ) avrai invece una T media di 32.5; ben 2.5 gradi in piu' .

Ora per variare il DT l'unico modo che abbiamo è quello di variare la portata e la potenza termica ( quindi la T di mandata ) .... se abbiamo un passo troppo fitto avremo un basso DT con conseguente minore resa della macchina e maggiore difficonta di regolazione climatica ( la climatica diventa imprecisa perche avvengono grandi variazioni di potenza termica con piccole variazioni di temperatura di mandata.)

Per ovviare ( come spesso suggerisco di fare .. ) si possoo strozzare molto i detentori cosi si riduce la portata dell'acqua agli anelli ( di fatto allargando virtualmente il passo.. ) , ma questa operazione ha dei limiti perche la portata sotto un certo valore non puo scendere, pena il blocco della PDC...
Su una classe B con passo 10 e con proprietario che diventava matto a regolare l'impianto, ho migliorato la situazione strozzando gli anelli.. ma il risultato finale è stato comunque inferiore rispetto all'ottimo, rappresentato dall'installazione del passo corrretto.

fcattaneo ciao, puoi dirmi qualcosa sulla Altherma R EC H20?
esiste monoblocco ed in R32? Potenze massime?
Posso combinarla con termocamino e pannelli solari? Non ho problemi di spazio per una monoblocco né di gelo (leggi in firma), mi chiedo perché il mio tecnico parte con una split.

Non so cosa sia la Altherma R EC H20 .. capire le sigle e le macchine Daikin diventa sempre più difficile.

Ad ogni modo sto collaborando alla progettazione di un impianto esattamente come lo descrivi.. quindi esiste.
Si tratta di una Altherma 3 H HT ( quindi monoblocco in R32 ) abbinata all'accumulo Daikin Altherma ECH 2 O da 500 Lt.. connesso tramite la serpentina BIV ad un termocamino ( esattamente come si fa con la Compact da 8 Kw che però è splittata)
Quel sistema è di fatto l'unica soluzione valida sul mercato per interfacciare una PDC ad un termocamino.

Non credo pero che vada bene per la tua situazione che mi sembra sia di una casa a basso consumo a Roma ( una H HT a Roma significa buttare soldi dalla finestra... )

Esiste la Altherma 3 H MT che è profondamente migliore nel tuo caso.. ma non chiedermi se è interfacciabile anche lei al ECH 2 O...

Ma perche non la splitatta COmpact come la mia?.. quella la fanno anche da 4 e da 6 oltre che da 8 kW ed è la morte sua con un termocamino e il solare termico a svuotamento ( non mettere solare termico di altro tipo.... )

In ogni caso credo che Daikin stia avendo forti problemi di consegne.. quindi questa è tutta teoria; c'e' mezza Italia che si è messa ad installare PDC.



F.

 

[mark85]

Buongiorno! Mi è stata proposta la pompa di calore aria-acqua Altherma 3 compact da 4 kw. Secondo voi può andare bene una 4 kw per un appartamento di 85 mq oppure è sotto dimensionata? Funzionerà su impianto radiante a pavimento.

 

[fcattaneo]

...
Secondo voi può andare bene una 4 kw per un appartamento di 85 mq oppure è sotto dimensionata?

Tieniti stretto uno che suggerisce una 4 kW su un appartamento di 85 mq. perché è una rarità trovare gente competente..

 

[mark85]

Tieniti stretto uno che suggerisce una 4 kW su un appartamento di 85 mq. perché è una rarità trovare gente competente..

Ok perdonami ma siccome non sono un tecnico quindi ritieni sia ben bilanciata ho capito bene?
casa in classe A3, zona climàtica B.
Vedo che avete tutti impianti da 8/10 kw

 

[sparrow]

Non so cosa sia la Altherma R EC H20 .. capire le sigle e le macchine Daikin diventa sempre più difficile.

leggi H due O. io ho la fotocopia di una brochure, non ne so molto di più.

ogni modo sto collaborando alla progettazione di un impianto esattamente come lo descrivi.. quindi esiste.
Si tratta di una Altherma 3 H HT ( quindi monoblocco in R32 ) abbinata all'accumulo Daikin Altherma ECH 2 O da 500 Lt.. connesso tramite la serpentina BIV ad un termocamino ( esattamente come si fa con la Compact da 8 Kw che però è splittata)

Quel sistema è di fatto l'unica soluzione valida sul mercato per interfacciare una PDC ad un termocamino.

Sicuro? Capisco che tu lavori con quelle macchine ma sei certo che non vi siano alternative?

credo pero che vada bene per la tua situazione che mi sembra sia di una casa a basso consumo a Roma ( una H HT a Roma significa buttare soldi dalla finestra... )

Esiste la Altherma 3 H MT che è profondamente migliore nel tuo caso.. ma non chiedermi se è interfacciabile anche lei al ECH 2 O...

In realtà sono poco più giù. La casa non è a basso consumo. Potrò isolare nella migliore delle ipotesi solo il tetto e rifare gli infissi. Superfici e volumetrie importanti, sebbene il termocamino copra buona parte del fabbisogno termico.[/QUOTE]

perche non la splitatta COmpact come la mia?.. quella la fanno anche da 4 e da 6 oltre che da 8 kW ed è la morte sua con un termocamino e il solare termico a svuotamento ( non mettere solare termico di altro tipo.... )

In ogni caso credo che Daikin stia avendo forti problemi di consegne.. quindi questa è tutta teoria; c'e' mezza Italia che si è messa ad installare PDC.
F.

puoi darmi qualche specifica della macchina? Mi spieghi la storia del solare, io ho già 300L di termico a svuotamento.
Semmai ti disturbo in privato.

 

[Anywhere]

puoi dirmi qualcosa sulla Altherma R EC H20?
esiste monoblocco ed in R32? Potenze massime?
Posso combinarla con termocamino e pannelli solari? Non ho problemi di spazio per una monoblocco né di gelo (leggi in firma), mi chiedo perché il mio tecnico parte con una split.

È vero, è diventato molto complicato interpretare le varie denominazioni delle PdC Daikin...
Provo a riassumere:

- Daikin Altherma3 R: è una "famiglia" di PdC con le seguenti caratteristiche:
- splittate
- R32
- 4, 6 e 8 kW (codice ERGA)

di cui fanno parte
- Altherma3 R F: nuovo nome della "Integrated"
- bollitore (non PIT) da 180 o 230 L
- esiste versione bi-zona (miscelatrice interna)

- Altherma3 R ECH2O: nuovo nome della "Compact"
- termoaccumulatore PIT da 300 o 500 L
- esiste versione bivalente

- Altherma3 R W: nuovo nome della "Bi-Bloc"
- nessun accumulo


- Daikin Altherma3 M: è una PdC con le seguenti caratteristiche:
- monoblocco
- R32
- 9, 11, 14 e 16 kW (codice EBLA)
- senza unità interna


- Daikin Altherma3 H: è una "famiglia" di PdC con le seguenti caratteristiche:
- monoblocco
- R32
- 11, 14 e 16 kW (codice EPGA)
- con unità interna

di cui fanno parte

- Altherma3 H F: come una "Integrated", ma con unità esterna monoblocco
- bollitore (non PIT) da 180 o 230 L
- esiste versione bi-zona (miscelatrice interna)

- Altherma3 H W: come una "Bi-Bloc", ma con unità esterna monoblocco
- nessun accumulo


- Daikin Altherma3 H HT: è una "famiglia" di PdC con le seguenti caratteristiche:
- splittate
- R32
- 14, 16 e 18 kW (codice EPRA)

di cui fanno parte

- Altherma3 H HT F: una "Integrated" potenziata
- bollitore (non PIT) da 180 o 230 L
- esiste versione bi-zona (miscelatrice interna)

- Altherma3 H HT ECH2O: una "Compact" potenziata
- termoaccumulatore PIT da 300 o 500 L
- esiste versione bivalente

- Altherma3 R W: una "Bi-Bloc" potenziata
- nessun accumulo




Il tuo tecnico ti propone una splittata, immagino una ECH2O (leggi Compact) in versione BIV (bivalente) perché:
- è una banalità da installare: poco più di un climatizzatore
- non hai bisogno di nessun altro componente idraulico
- l'accumulo è già integrato (non va collegato)
- è una banalità collegare i pannelli Solaris
- è una banalità collegare un termocamino alla serpentina BIV

Con una monoblocco perdi tutta questa semplicità di installazione.
Devi gestire in qualche modo il collegamento e la logica accumulo solare-termico e accumulo termocamino.
Fattibile, ma non banale come su una Compact.

 

[fcattaneo]

...
- Daikin Altherma3 H HT: è una "famiglia" di PdC con le seguenti caratteristiche:
- splittate
....
..

La H HT non è splittata ma monoblocco e le unita eventuali interne sono idroniche ( per esempio la Altherma3 H HT ECH2O: è una "Compact" potenziata idronica.. ed è quella che stanno per installare da un mio collega..

Per il resto il tuo post è fantastico e da incorniciare ( mi ha chiarito un sacco di dubbi sulle nuove sigle Daikin ... credo che me lo stampo e metto da parte.


F.

 

[fcattaneo]

....
>Quel sistema è di fatto l'unica soluzione valida sul mercato per interfacciare una PDC ad un termocamino.

Sicuro? Capisco che tu lavori con quelle macchine ma sei certo che non vi siano alternative?

Ognuno di noi parla per quello che conosce... per quanto ne so io non esiste nemmeno nessun altro sistema integrato ( che non è una PDC ma un impianto completo preassemblato.. ) che abbia anche solo un PIT come accumulo.
Non è che questo sia un limite, perché di fatto un PIT non è sempre necessario , ma in caso di interfacciamento con il solare termico, diventa ampiamente consigliato; se poi si vuole inserirci anche un altro generatore ( per es. un caminetto.. ) allora diventa obbligatorio, per avere un impianto che possa definirsi veramente efficiente.

Si può con varie e fantasiose iniziative progettuali interfacciare una PDC ad una caldaia e/o un caminetto usando componenti esterni, ma il risultato non sarà mai la stessa cosa, perché nella Compact è la climatica stessa della PDC che regola il calore inviato all'impianto, anche se questo è prodotto da un generatore esterno alla macchina...
Diciamo che senza Compact ( o equivalente di un altro produttore se esistesse.. ) devi trovare uno davvero bravo che ti faccia una cosa che costa il doppio ( almeno ) per avere il 95% della efficienza rispetto ad un sistema integrato studiato dalla casa.

F.

 

[daniel86]

Se mandi acqua a 35 gradi con ritorno a 25 ( quindi DT = 10 ) avrai una temperatura media dell'acqua nell'impianto di 30 gradi...., se mandi acqua a 35 gradi con ritorno a 30 ( quindi DT = 5 ) avrai invece una T media di 32.5; ben 2.5 gradi in piu' .

Ora per variare il DT l'unico modo che abbiamo è quello di variare la portata e la potenza termica ( quindi la T di mandata ) .... se abbiamo un passo troppo fitto avremo un basso DT con conseguente minore resa della macchina e maggiore difficonta di regolazione climatica ( la climatica diventa imprecisa perche avvengono grandi variazioni di potenza termica con piccole variazioni di temperatura di mandata.)

Per ovviare ( come spesso suggerisco di fare .. ) si possoo strozzare molto i detentori cosi si riduce la portata dell'acqua agli anelli ( di fatto allargando virtualmente il passo.. ) , ma questa operazione ha dei limiti perche la portata sotto un certo valore non puo scendere, pena il blocco della PDC...
Su una classe B con passo 10 e con proprietario che diventava matto a regolare l'impianto, ho migliorato la situazione strozzando gli anelli.. ma il risultato finale è stato comunque inferiore rispetto all'ottimo, rappresentato dall'installazione del passo corrretto.


F.

Scusate se vi tedio, ma nel video di Rossato dice, per come la vedo, esattamente il contrario. La potenza fornita è data da: P = DT * Portata. Quindi se aumenta il DT a parità di portata aumenta anche la potenza erogata in ambiente.

Estremizzando il vostro ragionamento, se mando a 40° e il ritorno è a 39° sto fornendo più energia che mandare a 40° e avere il ritorno di 20°?

Mi sembra strano, dal punto di vista del generatore, mando tot litri di acqua a 40° e mi rientra a 39°... sicuramente il mio radiante sta fornendo meno energia che con una mandata di 40° un ritorno di 30° con la stessa portata...

 

[axoduss]

Scusate se vi tedio, ma nel video di Rossato dice, per come la vedo, esattamente il contrario. La potenza fornita è data da: P = DT * Portata. Quindi se aumenta il DT a parità di portata aumenta anche la potenza erogata in ambiente.

è corretto, se l'acqua torna ad una temperatura più bassa vuol dire che ha ceduto più calore.

Inoltre aggiungo che mettere più tubo consente di avere una temperatura di mandata più bassa. Tutti pensano ai 35°, ma se si potesse mandare a 28/30° il risparmio sarebbe ancora superiore (l'impianto è incentivato, la fattura della corrente no)

 

[fcattaneo]

.....

Mi sembra strano, dal punto di vista del generatore, mando tot litri di acqua a 40° e mi rientra a 39°... sicuramente il mio radiante sta fornendo meno energia che con una mandata di 40° un ritorno di 30° con la stessa portata...

Ovvio, dal punto di vista del generatore è cosi come dici... ma il DT che stavamo considerando è quello che impone il pavimento radiante, non quello che produce il generatore... la potenza che produce il generatore è identica a quella che puo dissipare l'impianto, ma è imposta da quest'ultimo.

Se un pavimento radiante dissipa 31 watt/mq. con mandata a 35 gradi e ritorno a 25, lo farà ad una certa portata d' acqua... quella portata non è espressa perché non puo essere imposta ( è una variabile nel processo fisico.. ovviamente )... o meglio è la portata di acqua in cui quella condizione fisica si manifesta .

Ora, quello stesso pavimento è semplicemente IMPOSSIBILE che possa dissipare la meta mandando alla stessa temperatura di mandata ma con DT di 5 gradi a parita di portata.... come fai a dirgli al pavimento di tornare a 30 anziché a 25 mantenendo la stessa portata di acqua ?.. glielo chiedi a voce ?

In pratica la capacità di dissipare calore di un impianto dipende SOLAMENTE dalla temperatura media ( cioè T di ingresso + T di uscita / 2).. noi possiamo variare questa temperatura agendo sul generatore aumentando la T di ingresso e agendo sulla T in uscita variando la portata .... la media fara la potenza termica fornita dall' impianto.

Tutti pensano ai 35°, ma se si potesse mandare a 28/30° il risparmio sarebbe ancora superiore (l'impianto è incentivato, la fattura della corrente no)

Ti sbagli.. perche i 35 gradi sarebbero alla T minima di progetto... e inoltre se ti servono 30watt/mq. con un passo 30 li fai a 35 gradi con DT 10, che corrisponde grossomodo a farli a 32 di mandata con DT 4 ( cosa piu verosimile con un impianto a pavimento ).

Quindi usando i dati della tabella, che sono standardizzati con DT 10, si capisce gia che la T di mandata sarà largamente inferiore ai 35 .(.. ripetiamo..dati alla minima di progetto..)

Se si esagera si rischia , come vedo sempre molto spesso, di avere impianti che producono l'energia necessaria all'abitazione con T di mandata intorno ai 27-28 gradi e con DT di funzionamento anche inferiori ai 2 gradi.. che significa non avere margine per la regolazione. ( casa troppo calda quindi con termostati che intervengono e spengono tutto per diverse ore con conseguente discomfort abitatativo ecc. ecc. ).. oltre che naturalmente costi di impianto inutilmente molto piu alti.

F.

 

[Anywhere]

La H HT non è splittata ma monoblocco e le unita eventuali interne sono idroniche ( per esempio la Altherma3 H HT ECH2O: è una "Compact" potenziata idronica.. ed è quella che stanno per installare da un mio collega..

Per il resto il tuo post è fantastico e da incorniciare ( mi ha chiarito un sacco di dubbi sulle nuove sigle Daikin ... credo che me lo stampo e metto da parte.


F.

Hai ragione, sono stato tradito dal copia/incolla

E ora sta per uscire anche la "famiglia" Altherma3 H MT, stesso codice EPRA come le H HT, ma con potenze di 8, 10 e 12 kW.

 

[Anywhere]

Scusate se vi tedio, ma nel video di Rossato dice, per come la vedo, esattamente il contrario. La potenza fornita è data da: P = DT * Portata. Quindi se aumenta il DT a parità di portata aumenta anche la potenza erogata in ambiente.

Estremizzando il vostro ragionamento, se mando a 40° e il ritorno è a 39° sto fornendo più energia che mandare a 40° e avere il ritorno di 20°?

Mi sembra strano, dal punto di vista del generatore, mando tot litri di acqua a 40° e mi rientra a 39°... sicuramente il mio radiante sta fornendo meno energia che con una mandata di 40° un ritorno di 30° con la stessa portata...

La formula è corretta.
Dalla formula puoi capire mettendo i numeri che porti come esempi.

Supponi una portata fissa di 1000 L/h.

se mando a 40 e il ritorno è a 39 (DT = 1) l'energia sarà:

P = (40 - 39) * 1000 / 860 = 1,16 kW

spiegone:
- per scaldare di 1 grado 1 g di acqua serve 1 cal
- quindi per scaldare di 1 grado 1 L di acqua servono 1000 cal, ossia 1 kcal
- quindi per scaldare di 1 grado 1000 L di acqua all'ora, servono 1000 kcal/h
- quindi per trasformare kcal in kWh si divide per 860
- quindi energia diviso tempo (kWh/h) fa una potenza (kW)

se mando a 40 e il ritorno è a 30 (DT = 10) la potenza sarà:

E = (40 -30) * 1000 / 860 = 11,6 kW

ossia 10 volte tanto. Ovvio, visto che potenza e DT sono direttamente proporzionali.

 

[axoduss]

Ma questi calcoli tengono conto che il pavimento non è libero da ostacoli ma anzi sarà disponibile forse il 70% della superficie?

poi se il radiante viene usato anche per il raffreddamento, che considerazioni vanno fatte?

 

[Anywhere]

Ovviamente non ne tengono conto, sono solo teorici.
Le considerazioni per il raffrescamento sono le stesse, ma cambiano le tabelle di resa.

 

[axoduss]

ok, quindi ha senso che nella realtà il passo di posa sia tra 10 e 20cm perché il progetto tiene conto anche di questi aspetti

 

[fcattaneo]

La formula è corretta.
Dalla formula puoi capire mettendo i numeri che porti come esempi.

Supponi una portata fissa di 1000 L/h.

La sua domanda non riguarda la correttezza o meno della formula, ma come fa un pavimento radiante che rende 30 Watt/mq. con un DT di 10, a rendere il 30% in piu' facendolo lavorare con DT di 5 gradi... e questo non lo spieghi verificando la correttezza di quella formula . LA questione è che se un pavimento radiante a 35 di mandata e 1000 Lt di portata ha in DT di 10 gradi, non potra mai averlo di 5 a parità di portata.... considerando sempre i 35 di mandata, un dt di 5 lo potrà avere solo aumentando e di molto, la portata.

Ma questi calcoli tengono conto che il pavimento non è libero da ostacoli ma anzi sarà disponibile forse il 70% della superficie?

Quel conto lo devi far quando fai i calcoli per determinare il fabbisogno dell'abitazione.. di solito va alla pari con le numerose sovrastime delle dispersioni che si fanno.

F.

 

[triuso]

quello che dicono i rossato è giusto ma è altra cosa ancora cioè se io mando 1000 litri e questi mi ritornano indietro con 5 gradi in meno vuol dire che sto cedendoo tot calore
Se per fare un esperimento sullo stesso pavimento metto dell'isolante si vedrebbe che il delta t diminuisce per restando uguale il flusso di acqua
Ma se mando in generale 1000 litri ora in un impainto a pavimento di una certa stanza non so a priori a che temperatura escono..dipende da quando cede calore il pavimento all'ambiente

 

[Anywhere]

fcattaneo
daniel86
triuso

Ho visto il video, ma anche a me qualcosa non torna, vi chiedo la cortesia di spiegarmelo.

La tabella di resa in base a mandata, passo e trasmittanza della pavimentazione (e salto termico fisso a 10°) non specifica la portata a cui viene erogata tale potenza.
Si suppone una stessa identica portata per tutte le celle? Ad esempio, un passo 15 eroga di più di un 22.5 alla stessa mandata e salto, ma supponendo la stessa portata?

Se un pavimento radiante dissipa 31 watt/mq. con mandata a 35 gradi e ritorno a 25, lo farà ad una certa portata d' acqua... quella portata non è espressa perché non puo essere imposta ( è una variabile nel processo fisico.. ovviamente )... o meglio è la portata di acqua in cui quella condizione fisica si manifesta.

Non mi è chiaro questo passaggio.
Cioè intendi che esiste una certa portata "x" per cui si manifesta una potenza di 31 W/mq con mandata a 35° e ritorno a 25°?
E la portata "x" non dovrebbe essere esattamente 31 / (35 - 25) * 0,86 = 2,666 L/h al mq [portata = potenza / salto * 0,86] ?
Ma anche in un passo 100 se ci spari 1.000.000 L/h a 35° arriverà ad erogare 31 W, oppure no?

Ti sbagli.. perche i 35 gradi sarebbero alla T minima di progetto... e inoltre se ti servono 30watt/mq. con un passo 30 li fai a 35 gradi con DT 10, che corrisponde grossomodo a farli a 32 di mandata con DT 4 ( cosa piu verosimile con un impianto a pavimento ).

Anche questo passaggio mi è oscuro.
Come fai a dire che per un passo 30:

- mandata 35 e ritorno 25
- mandata 32 e ritorno 28

erogano entrambi 30 W/mq?

Ma non dovrebbe invece dipendere da portata e salto termico?
Cioè vuol dire che:

portata1 * (35 - 25) = portata2 * (32 - 28) => portata1 = 2/5 * portata2

corretto?