Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

[mania2]

le perdite di carico di un fluido che scorre in un tubo dipendono da diversi fattori.
- la scabrezza (che dipende dal materiale e dalla lavorazione) del tubo a prescindere da diametro.
- la velocità del fluido: ma quest'ultima è a sua volta funzione della portata (a parità di diametro del tubo); oppure è funzione del diametro (a parità della portata).
- la lunghezza del tubo
- la presenza di perdite localizzate prodotte da curve, restrizioni, cambi diametro e tutto ciò che produce brusche variazioni nel moto del fluido.

Ciascuno di questi parametri influisce con un diverso rapporto, che non è mai lineare, ma secondo varie potenze, nell'ambito delle leggi dell'idraulica, con le perdite di carico.
Solo la lunghezza risulta avere un rapporto lineare. Raddoppia la lunghezza, raddoppiano le perdite di carico (a parità di tutto il resto).

 

[mania2]

Ma perché le perdite aumentano così tanto all'aumento del passo del radiante?
Io direi il contrario, meno tubo ho, meno perdite di carico

rimanendo la portata pressochè costante anche con variazioni di passo rilevanti, la risposta va trovata nella disposizione dei tubi e suddivisione della portata tra questi.
Personalmente non so con quale criterio vengono disposti i tubi di un radiante in due situazioni (ma con stessa area) con passo diverso. se me lo fate vedere con un semplice schema, si capirà immediatamente la spiegazione della rilevante variazione delle perdite di carico.

 

[daniel86]

le perdite di carico di un fluido che scorre in un tubo dipendono da diversi fattori.
- la scabrezza (che dipende dal materiale e dalla lavorazione) del tubo a prescindere da diametro.
- la velocità del fluido: ma quest'ultima è a sua volta funzione della portata (a parità di diametro del tubo); oppure è funzione del diametro (a parità della portata).
- la lunghezza del tubo
- la presenza di perdite localizzate prodotte da curve, restrizioni, cambi diametro e tutto ciò che produce brusche variazioni nel moto del fluido.

Ciascuno di questi parametri influisce con un diverso rapporto, che non è mai lineare, ma secondo varie potenze, nell'ambito delle leggi dell'idraulica, con le perdite di carico.
Solo la lunghezza risulta avere un rapporto lineare. Raddoppia la lunghezza, raddoppiano le perdite di carico (a parità di tutto il resto).

D'accordo, ma:
- scabrezza nei calcoli che ha fatto sarà stata sempre quella
- la portata nella tabella è rimasta la stessa, immagino pure il diametro del tubo
- la lunghezza suppongo proprio si sia abbassata,
- curve e cambi di diametro.. non penso che siano variate

Quindi sinceramente non capisco come possa triplicare la perdita di carico, ragionandoci mi verrebbe da dire che dovrebbe invece calare.

Forse Anywhere ci dovrebbe dare qualche parametro in più che ha usato per fare quelle simulazioni

 

[Anywhere]

Effettivamente la velocità è data solo dalla portata e dal diametro dei tubi, che non sono cambiati.
Quindi deve essere qualcos'altro.

Vi posto gli screenshot dell'ultima prova, passo 30.
Rispetto ai precedenti cambia solo il passo, la disposizione l'ho fatta per tutte le prove a singola serpentina perché mi genera in automatico anche più anelli insieme (per le spirali controflusso no, se l'ambiente è grande bisogna dividerlo).

Non ho curato il dettaglio, ho solo cambiato passo agli anelli, infatti le linee che collegano le serpentine ai collettori sono un po' "storte" (vanno fatte a mano).

Piano terra



Piano primo:


collettori:


dati di sintesi:

 

[mania2]

Non conosco il programma che stai usando per la progettazione/verifica dei radianti ne sono esperto di radianti quindi non sono a conoscenza di come "ragiona" il programma. Il primo dubbio è se la singola serpentina, al variare del passo, varia solo di lunghezza, oppure cambia anche lo schema della serpentina. Una ipotesi, per esempio, per evitare una serpentina troppo lunga quando il passo si dimezza e quindi la lunghezza raddoppierebbe, potrebbe essere che viene suddivisa in due. Se fosse così, ognuna sarebbe percorsa da una portata pari alla metà con conseguente dimezzamento della velocità del fluido e riduzione (più della metà) delle perdite di carico.
Se invece il dimezzamento del passo (a parità di area) comporta "solo" il raddoppio della lunghezza della singola serpentina, allora le perdite di carico dovrebbero "raddoppiare" (e non diminuire).
Forse facendo una simulazione su una singola serpentina, e facendo variare un parametro per volta, con qualche prova e, analizzando i risultati, si può ricostruire il "metodo di calcolo" del programma.
Essendo in grado, per conoscenze professionali, di calcolare le perdite di carico in un tubo (in modo rigoroso) se mi fornisci i dati di una tua simulazione semplice (singola serpentina), possiamo verificare se i conti del programma tornano.
Ritengo non conveniente utilizzare programmi di calcolo se prima non si ha una chiara conoscenza delle modalità di calcolo che utilizza, potrebbe indurre in errori di valutazione.

 

[Anywhere]

Sì, se dimezzo il passo il numero delle serpentine può aumentare. Nello specifico, il sw tende a tenere tutte le serpentine di una certa lunghezza (compresa tra 70 e 100 m circa, da quanto osservo).

Questo quanto riporta l'help per il calcolo delle perdite di carico:

[TABLE="cellspacing: 0"]
[TR]
[TD]The tubing head losses are based on the Darcy-Weisbach equation, using the calculated flowrate, the tubing inside diameter, the fluid properties, and the tubing length.

The manifold head loss calculations are estimates based on the following:

• If using an OEM Edition, the calculations are as per the specifications from the OEM (manufacturer). Calculations may be Cv-based or based on empirical data.
• If using generic LoopCAD, manifold head losses are estimated using Cv-based calculations, with typical Cv values used for each manifold type. Contact your manifold manufacturer if actual head loss data is required.
• In most cases Copper manifolds will be assigned a nominal value representing good manifold design (typically 1 or 2 ft water).

[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

Di seguito la prova su un singolo anello; riducendo il passo aumenta la lunghezza e di conseguenza la perdita.

passo 30:


passo 20:


passo 15:

 

[mania2]

Sì, se dimezzo il passo il numero delle serpentine può aumentare. Nello specifico, il sw tende a tenere tutte le serpentine di una certa lunghezza (compresa tra 70 e 100 m circa, da quanto osservo).

se è così penso che abbiamo trovato la spiegazione al dubbio. Se aumenta il numero di serpentine, a parità di portata totale, ogni serpentina avrà portata e quindi velocità del fluido più bassa e quindi le perdite di carico diminuiscono.
Il Sw ragiona bene, oltre una certa lunghezza della singola serpentina le perdite di carico sarebbero troppo alte e in quella serpentina il flusso si abbasserebbe troppo a vantaggio delle altre (più corte), e l'impianto sarebbe sbilanciato.
L'acqua va dove trova meno resistenza.

 

[Anywhere]

Perfetto, ho capito.

Quindi, se fosse necessario ridurre la perdita di carico dell'impianto:

1. individuo il collettore che ha la perdita di carico più alta
2. individuo l'anello che ha la perdita di carico più alta
3. splitto l'anello in 2 (o anche 3) anelli differenti
4. ripeto

D'altra parte, però, fa a cazzotti col numero di Reynolds, quindi è necessario trovare un buon bilanciamento tra i due.

 

[mania2]

se non sbaglio ogni anello dovrà disporre di una valvola che consente di regolare il carico, quindi il bilanciamento finale si potrà fare agendo anche su queste.
che diametro interno hanno i tubi dei calcoli di prova che hai fatto? materiale?

scusa un'altro dubbio, nella tabella dei risultati qual'è la riga della perdita di carico (head loss) perchè vedo tre righe con due valori diversi

 

[Anywhere]

se non sbaglio ogni anello dovrà disporre di una valvola che consente di regolare il carico, quindi il bilanciamento finale si potrà fare agendo anche su queste.

Esatto, c'è un flussostato su ogni via del collettore. Dovrebbero esserci anche 2 termometri per ogni via, mandata e ritorno.

che diametro interno hanno i tubi dei calcoli di prova che hai fatto? materiale?

PEX 16x2.
Dovrebbero essere 16 mm esterno, 12 mm interno.

scusa un'altro dubbio, nella tabella dei risultati qual'è la riga della perdita di carico (head loss) perchè vedo tre righe con due valori diversi

La riga più in alto fa riferimento all'impianto, trovi i totali, compresa la perdita di carico totale di tutti i collettori
La riga centrale fa riferimento al singolo collettore, che riporta i totali di tutti gli anelli collegati. La perdita di carico totale del collettore è la perdita dell'anello peggiore collegato al collettore stesso + la perdita del collegamento tra il collettore e l'impianto (per questo è diversa).
La riga più in basso è il singolo anello.

 

[mania2]

ho fatto qualche verifica nel calcolo delle perdite di carico confrontando i miei risultati con quelli che mi hai proposto, e secondo me il programma è piuttosto conservativo nel calcolo. Indubbiamente un radiante ha tantissime curve e presumo lui ne tenga conto in modo abbondante.
E' un programma free o ha un costo?

 

[Anywhere]

Il sw è LoopCAD ed è un free-to-try.
Nel periodo di prova non ha comunque limitazioni alle funzionalità, almeno non mi pare.
È molto facile da usare, anche se ha un fastidioso bug grafico, forse solo su alcune schede video, che consiste nell'avere un disallineamento orizzontale variabile di qualche decina di pixel tra il punto dove clicchi e il punto di click preso dal sw...

 

[MarcoC70]

Hai ragione, sono stato tradito dal copia/incolla

E ora sta per uscire anche la "famiglia" Altherma3 H MT, stesso codice EPRA come le H HT, ma con potenze di 8, 10 e 12 kW.

Sapete se la altherma 3 H MT ci sia anche con abbinabile la unità interna compatta all in one integrated (unità di centrale termica integrata a “frigorifero” )?

 

[Anywhere]

Sì, c'è.
Ci sono tutte e 3 le versioni: bollitore (vers F, aka "Integrated"), PIT (vers ECH20, aka "Compact") e solo modulo idronico (vers W).

 

[MarcoC70]

Sì, c'è.
Ci sono tutte e 3 le versioni: bollitore (vers F, aka "Integrated"), PIT (vers ECH20, aka "Compact") e solo modulo idronico (vers W).

Ti ringrazio, per caso avete dei link a materiale informativo di questa Altherma 3 H MT (mi interessava la integrated presumo il termotecnico andrà per la 8 kwt) ma in rete e su sito daikin non trovo nulla, tantomeno prezzi

 

[hydeh24]

Non è ancora uscita. Si dice fine agosto. Sul sito Svizzero e Tedesco c'è un un po' di documentazione ma dato che non è sul mercato, non trovi ancora molto.

 

[Anywhere]

Ti ringrazio, per caso avete dei link a materiale informativo di questa Altherma 3 H MT (mi interessava la integrated presumo il termotecnico andrà per la 8 kwt) ma in rete e su sito daikin non trovo nulla, tantomeno prezzi

Qui trovi tutto quello che c'è online, almeno per ora:
https://www.energeticambiente.it/fo...termiche/2157861-nuova-daikin-altherma-3-h-mt

 

[ciocchino3]

Buongiorno a tutti,
avrei bisogno di un consiglio:
Su una nuova costruzione di 120mq, radiante a pavimento, cappotto, tutta elettrica, con pdc Daikin altherma integrated da 8kw, 230L accumulo ACS ... installare un accumulo ulteriore di acqua tecnica da 40 litri è una sicurezza in più o è inutile??
Avevo pensato al modulo da 40litri che può essere montato dentro il modulo interno della Integrated
Grazie

 

[antony23]

Ciao a tutti,
chi ha la compact, potrebbe dirmi come si sta trovando in estate? Mi piacerebbe sapere se, avendo invertito il ciclo per il freddo, riesce senza problemi a produrre acs. Che sistemi di emissione avete scelto per il freddo?

Grazie

 

[Mr Sun]

Buongiorno a tutti,
dopo quasi un anno di funzionamento (Daikin Bi block) con il termostato ambiente esterno (NETATMO) vi chiedo un consiglio per installare il termostato Daikin MADOKA che ho tenuto in un cassetto per 12 mesi.
L’installatore mi ha collegato il termostato NETATMO alla macchina e alla pompa di rilancio cry, cioè, quando il termostato ambiente chiama (praticamente per 16 ore al giorno, essendo in climatica) avvia la macchina e la pompa (penso che quest’ultima sia collegata in parallelo).

Ho fatto un test con il nuovo termostato MADOKA escludendo il termostato esterno e inserendo il termostato Daikin sulla configurazione della PDC.
L’unità interna lo riconosce e mi permette di programmare anche il timer interno e altri parametri per ACS, però purtroppo non agisce sulla pompa esterna cioè avvia e comanda solamente la PDC (non ha all'interno un contatto pulito ma si interfaccia con l'elettronica della macchina).

Vi chiedo se sapete se esiste un contatto pulito (o un comando) sulla PDC (morsettiera unita interna) dove posso collegare la pompa esterna e avviarla quando la PDC è in funzione.

Ho guardato sullo schema ma non ho trovato nulla inerente alla pompa esterna (solo collegamento alla pompa ACS e collegamento alla valvola 2 vie per modo raffreddamento! -morsetti 21-28).

Vorrei evitare di usare i 2 termostati in parallelo (uno per la pompa e uno per la PDC)

Grazie mille