Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.


fcattaneo

Ho visto il video, ma anche a me qualcosa non torna, vi chiedo la cortesia di spiegarmelo.

La tabella di resa in base a mandata, passo e trasmittanza della pavimentazione (e salto termico fisso a 10°) non specifica la portata a cui viene erogata tale potenza.
Si suppone una stessa identica portata per tutte le celle?

La portata non è espressa perché NON puo essere espressa, in quanto variabile.

La tabella è viceversa espressa con 2 costanti, la T di mandata e il DT.

Fatti una domanda... se mando acqua ad un impianto a pavimento a 35 gradi e mi ritorna con 10 gradi di DT, cosa devo fare per ridurre il DT ?

Fatti questa domanda e vedrai che capisci da solo che lo puoi fare solo in 2 modi :

1- aumentando la portata dell'acqua
2- alla stessa portata, isolando il pavimento.


Quindi se intendete ridurre il DT a parita di portata, l'unico modo è fare il modo 2, cioè isolare il pavimento come dice Triuso ( e quindi cosi la potenza termica ovviamente si dimezza ),
oppure, se l'intento è riscaldare una casa e non fare esercizi matematici, l'unico modo è il primo, cioè serve aumentare la portata e di conseguenza aumentare la potenza termica .

Quindi in un pavimento se si riduce il DT a parità di T di mandata , significa che stai AUMENTANDO la potenza termica perché stai AUMENTANDO la portata... e questo aumento di dissipazione è possibile grazie al fatto che la T. media dell'acqua all'interno dei tubi aumenta con la diminuzione del DT .

Aver chiaro questo concetto è importante pr capire la questione del passo di posa... se no diventa impossibile.

F.
 
Vediamo se ho capito

- dato un certo tipo di impianto radiante che con un dT di 10º emette ad esempio 30W/mq
- se aumento la portata l/min il dT diminuisce secondo la formula scritta prima
- se il dT diminuisce la Tmedia nel radiante aumenta
- se Tmedia è più alta , aumenta la differenza tra T pavimento e T aria e quindi aumenta lo scambio termico


in questo contesto se il passo di posa è fitto (quindi potenza emessa elevata) dovrei diminuire molto la portata per poter controllare il dT ma non posso scendere più di tanto perché le PdC devono lavorare intorno ad un dT di 5ºC

Coretto?
 
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La portata non è espressa perché NON puo essere espressa, in quanto variabile.

La tabella è viceversa espressa con 2 costanti, la T di mandata e il DT.

Fatti una domanda... se mando acqua ad un impianto a pavimento a 35 gradi e mi ritorna con 10 gradi di DT, cosa devo fare per ridurre il DT ?

Fatti questa domanda e vedrai che capisci da solo che lo puoi fare solo in 2 modi :

1- aumentando la portata dell'acqua
2- alla stessa portata, isolando il pavimento.


Quindi se intendete ridurre il DT a parita di portata, l'unico modo è fare il modo 2, cioè isolare il pavimento come dice Triuso ( e quindi cosi la potenza termica ovviamente si dimezza ),
oppure, se l'intento è riscaldare una casa e non fare esercizi matematici, l'unico modo è il primo, cioè serve aumentare la portata e di conseguenza aumentare la potenza termica .

Quindi in un pavimento se si riduce il DT a parità di T di mandata , significa che stai AUMENTANDO la potenza termica perché stai AUMENTANDO la portata... e questo aumento di dissipazione è possibile grazie al fatto che la T. media dell'acqua all'interno dei tubi aumenta con la diminuzione del DT .

Aver chiaro questo concetto è importante pr capire la questione del passo di posa... se no diventa impossibile.

F.

Perdonami se insisto, ma per me un concetto è totalmente chiaro solo quando riesco a calcolarlo... Non è una questione di esercizi matematici, è che se so calcolarlo posso fare delle ipotesi con parametri diversi ed eventualmente trovare i massimi/minimi per i parametri, così da formulare soluzioni ottime o sub-ottime (insomma i casi migliori possibili).

DT, portata e potenza erogata sono strettamente relazionati, in particolare dalla formula Potenza = Portata * DT. Quindi se aumento la portata e, di conseguenza, diminuisce il DT, allora significa che la potenza erogata rimane comunque la stessa?
Cioè:
30 W = 2,58 L/h * 10° / 0,86
30 W = 5,16 L/h * 5° / 0,86

Questo significherebbe che la potenza erogata al mq dipende esclusivamente dal passo e dalla T di mandata (a parità di distribuzione, ossia senza l'isolante di triuso), corretto?

Puramente per esercizio, se questa supposizione fosse corretta allora potremmo riscrivere la tabella usando una portata fissa invece del DT fisso.

Nello specifico, ti chiedo queste info proprio perché vorrei progettare il radiante di casa mia in modo più che corretto, non per approssimazione, ma calcolandolo.

E dato che il DT non è impostabile, ma la T di mandata e la portata invece sì, vorrei ricavare il passo più adatto per ogni coppia, così da coprire estremalmente le condizioni critiche di progetto, e allo stesso tempo massimizzare la resa durante le situazioni meno rigide.

Come dici tu, se metto un passo troppo stretto, la conseguenza finale è che la PdC va a singhiozzo.
Se invece lo metto troppo largo, serve una T di mandata che rende poco in termini di COP.

Con questo tipo di informazioni potrei calcolare le soluzioni ottime per massimizzare il COP della PdC (e non solo nelle condizioni critiche di progetto), ponendo delle finestre di lavoro ai parametri (T mandata, portata), alle variabili (passo, DT) e fissando dei valori (potenza = 30 W/mq).

Non mi piace andare per tentativi... Ma mi manca ancora qualche passaggio...
 
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la pompa di calore deve lavorare con DT 5?? si ma da intendersi non oltre 5 perchè tipicamente negli impianti con caldaie il delta era maggiore questo è il senso del dt5 delle pompe di calore

Se ho tabelle di resa ho la resa in watt al mq date con delta t di 10 in base al passo servono allo scopo di determinare la portata di acqua di quel ramo e regolare quindi il flusso nel collettore
Questo è il signficato di queste tabelle che nascono appunto per ricavare il dato mancante ossia la portata necessaria e regolare la distribuzione
Delta di 10 perchè è il valore comunemente usato perlomeno in tempo di caldaie
 
Il minimo deltaT ammesso qual è? 1°?

Per ramo, intendi il circuito dalla PdC al collettore, oppure il singolo anello che parte dal collettore?

Per calcolare la portata del ramo:

Portata = Potenza_mq * superficie * 0,86 / DT
Giusto?
 
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DT, portata e potenza erogata sono strettamente relazionati, in particolare dalla formula Potenza = Portata * DT. Quindi se aumento la portata e, di conseguenza, diminuisce il DT, allora significa che la potenza erogata rimane comunque la stessa?
Cioè:
30 W = 2,58 L/h * 10° / 0,86
30 W = 5,16 L/h * 5° / 0,86

Non rimane la stessa la potenza termica.. cambia per effetto del fatto che la T media all'interno dei tubi varia... e di conseguenza varia il calore emesso.
Il rapporto non è lineare.

....

in questo contesto se il passo di posa è fitto (quindi potenza emessa elevata) dovrei diminuire molto la portata per poter controllare il dT ma non posso scendere più di tanto perché le PdC devono lavorare intorno ad un dT di 5ºC

Quasi corretto... se hai un passo fitto avrai sicuramente un DT molto basso di conseguenza ridurrai la portata per aumentare un pò questo DT e ridurre di conseguenza la potenza termica emessa... ma purtroppo non potrai farlo fino a raggiungere la condizione ottimale, perche la portata scenderà sicuramente sotto il limite minimo gestibile dalla PDC.

Di conseguenza sarai costretto ad accettare il compromesso di avere una potenza emessa maggiore del necessario, accettando di conseguenza un funzionamento intermittente della macchina.

la pompa di calore deve lavorare con DT 5?? si ma da intendersi non oltre 5 perchè tipicamente negli impianti con caldaie il delta era maggiore questo è il senso del dt5 delle pompe di calore,,,,

In teoria , se non si conta l'energia spesa per la distribuzione che non è gratis e che dipende dalla portata di acqua, non dovrebbe esserci un limite della diminuzione del DT ( e quindi all'aumento della portata ) , ma non so per quale motivo fisico le PDC hanno tutte un funzionamento ottimale a circa 5 gradi di DT. ( guarda caso tutte le tabelle di resa delle PDC si riferiscono a quel DT )

Si si sale troppo con il DT diventa inutilmente alta la T di mandata a parità di potenza termica richiesta.... ma anche se lo facciamo scendere troppo la resa della macchina ne risente (oltre che il costo inutile per la distribuzione).


F.
 
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Certo pompare molta acqua non è gratis anzi..e per aumentare la portata in tubazioni già esistenti si deve aumentare la velocità dell'acqua ma a quel punto le reistenze al suo passaggio non crescono in modo lineare ma in modo più pronicuiato
i 5 gradi infatti sono un ottimo risultato

E se vogliamo è giusto dire anche anche perchè le pompe di calore richiedono delta T bassi appunto sui 5 gradi e il motivo è piuttosto semplice..posto che la temperatura di ritorno non riesco a farla scendere più di tanto per cui se mi ritorna acqua a 35 gradi e ho 10 gradi di delt T ecco che esce acqua a 45 gradi mentre con 5 gradi di salto termico mi esce acqua a 40 e come ormai tutti ben sappiamo c'è una differenza significativa di efficienza per una pompa di calore fra rilasciare acqua a 40 gradi invece che a 45
Per una caldaia invece 40 o 45 gradi sono in pratica la stessa cosa

Ecco il perchè di tutti i deimensionamenti fatti ora sui diametri comunemente usati etc

Va detto che se la pompa di calore viene collegata direttamente all'impianto deve esserci un delta t di 5 gradi anche nel nostro pavimento radiante cosa che è abbastanza agevole ottenere anche in impainti progettati con delta t maggiori appunto accontendosi di una resa maggiore ma prolungando i tempi di lavoro

Diciamo anche che il ritorno giusto per inquadrare il problema se riscaldo unambiente a 20 gradi solo in teoria potrei tendere ad un ritorno a solo 20 gradi asintoticamente se la superficie del pavimento tendesse all'infinito
Nel reale minore è il salto termico e minore è lo scambio e quindi il ritorno come detto più di tanto non posso tirarlo giù ecco quindi la leva del salto termico

Ecco appunto su chi magari passa a una pompa di calore è bene dare una occhiata nei collettori e tarare nuovamente le regolazioni in base alle nuove esigenze della pompa di calore
 
Ho fatto qualche tentativo, e dovrei essere riuscito a raggiungere un buon risultato, anche se in maniera empirica.

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La portata totale è intorno ai 1270 L/h che è di molto superiore rispetto alla minima richiesta dalla PdC che è di 480 L/h.
Perdita di carico totale intorno ai 590 mbar, un po' troppo alta per il circolatore della PdC che con questa perdita eroga al max 1000 L/h di portata.
Il deltaT è intorno a 10 di media, anche se mi pare un po' strano...
Il passo usato è il 15.

Notate qualcosa di strano o che non torna?

Che roba è il numero di Reynolds?

In questo caso, sarebbe possibile mandare in diretta all'impianto senza usare pompe di rilancio, nonostante il circolatore non ce la fa?
Alternative?
 
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LoopCAD.
Al massimo ti fa le chiocciole da solo... (e manco tutte guiste), ma tutto il resto è manuale.

Conosci qualche altro SW per fare la progettazione del radiante?
Così faccio qualche confronto.
 
..
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La portata totale è intorno ai 1270 L/h .....
..
Il deltaT è intorno a 10 di media, anche se mi pare un po' strano...
Il passo usato è il 15.

Notate qualcosa di strano o che non torna?

..vedi un pò te.. ;) 1270 Lt/h x un DT di 10 gradi sono quasi 15 kW di potenza termica.
..non era una casa a basso consumo la tua ?

F.
 
..vedi un pò te.. ;) 1270 Lt/h x un DT di 10 gradi sono quasi 15 kW di potenza termica.
..non era una casa a basso consumo la tua ?

F.

È in classe A4, ma non proprio a basso consumo... Fanno tanto 20 kWp di fotovoltaico per la classe energetica che è calcolata sul consumo di non-rinnovabili.
E in più sono 300 mq e 800 mc circa.

Fabbisogno per 20° sui 9800 W, ma ho impostato su LoopCAD a 22° (colpa della moglie...).

E mi restituisce questo risultato: o 2° ambiente sono 5 kW in più, o c'è qualcosa che non va...

Inoltre mi dice che la VMC mi si mangia circa 3500 W...
 
c'è una contraddizione se il pavimento richiede una portata maggiore di quella che serve alla pompa di calore per "buttare" fuori il calore che produce o la pompa di calore è piccola o il pavimento è sovradimensionato
la prevalenza è un discorso a parte perchè quello dipende dai diametri etc

numero di reynolds è legato alle perdite di carico dove è rosso è un valore troppo basso dovresti aumentare la velocità dell'acqua
 
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La portata massima della Compact 8 kW è circa 1800 L/h, quindi 1270 è dentro, per quanto riguarda il trasporto di energia.

Il problema è la prevalenza per quella portata.
Riporto il grafico:

IMG_20210601_000011.jpg
 
numero di reynolds è legato alle perdite di carico dove è rosso è un valore troppo basso dovresti aumentare la velocità dell'acqua

Ho aumentato il passo a 20 e corretto un errore sull'altezza delle pareti che aumentava il fabbisogno totale. Ora è a 10.500, vicino ai 9.800 di progetto a 20°.

La portata da sola non è impostabile, o ancora non ho trovato dove/come si fa.
Per aumentare la velocità dell'acqua (e quindi avere l'effetto "turbolenza") posso diminuire la T di mandata e di conseguenza aumentano
  • portata
  • perdita di carico
  • numero di Reynolds
Così facendo, però, mi vengono fuori portate assurde come 3000 L/h e perdita 2 bar a 30°.

Credo che un buon compromesso sia T mandata a 32°, con:
  • portata 1.545 L/h
  • perdita 720 mbar
  • Reynolds basso principalmente nei bagni
In ogni caso, non vedo come sia possibile eliminare la pompa di rilancio... Sembrerebbe che l'ambiente è troppo grande per il circolatore della PdC.

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i 1800 sono in un punto della curva che in pratica è fuori dalle possibilità previste

alla fine il discorso logico è hai una pompa di calore con una certa potenza in base a questa puoi sapere che flusso di acqua gli serve per soddisfare il delta t di 5 gradi circa e il pavimento di quella portata deve farsela "bastare"
 
Allora alla fine ho fatto un video proprio su questo argomento e in genere su altri dubbi circa portate e prevalenza necessarie realisticamente ad un impianto.
Credo che sia molto utile per chi vuole capire e chi vuole provare a farsi i calcoli necessari.

https://www.youtube.com/watch?v=HCDrkMnXxHE&t=1145s

Saluti,
F.

Avresti il link di qualche altre tabelle di rendimenti di radiante (premesso che mi aspetto che siano tutte molto simili)? io le sto cercando, ma non le sto trovando.. graazie
 
Dunque, la ERGA08EV eroga 7,0 kW a -7° e 4,2 kW a 2°.
A me serve a -2°, approssimando direi circa 5,6 kW, forse qualcosa in più.

La portata massima è 1700 L/h e la minima è 480 L/h.

Il salto termico è quindi compreso tra 2,8° e 10°.

Ci potrebbe stare.

Ho fatto qualche prova con passi diversi e DT fisso a 5°.
T ambiente 20°.
La potenza è comprensiva del recuperatore, quella netta è circa 5.600 W (giusta giusta). [TABLE="width: 322"]
[TR]
[TD="class: xl69"]passo
cm
[/TD]
[TD="class: xl69"]mandata
°C
[/TD]
[TD="class: xl69"]portata
L/min
[/TD]
[TD="class: xl69"]portata
L/h
[/TD]
[TD="class: xl69"]perdita
kPa
[/TD]
[TD="class: xl69"]potenza
W
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: xl65"]10[/TD]
[TD="class: xl65"]27,7[/TD]
[TD="class: xl66"]24,58[/TD]
[TD="class: xl67"]1475[/TD]
[TD="class: xl68"]3,3[/TD]
[TD="class: xl65"]8541[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: xl65"]15[/TD]
[TD="class: xl65"]28,3[/TD]
[TD="class: xl66"]24,65[/TD]
[TD="class: xl67"]1479[/TD]
[TD="class: xl68"]7,8[/TD]
[TD="class: xl65"]8548[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: xl65"]20[/TD]
[TD="class: xl65"]30,1[/TD]
[TD="class: xl66"]24,83[/TD]
[TD="class: xl67"]1490[/TD]
[TD="class: xl68"]13,0[/TD]
[TD="class: xl65"]8585[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: xl65"]25[/TD]
[TD="class: xl65"]30,7[/TD]
[TD="class: xl66"]25,00[/TD]
[TD="class: xl67"]1500[/TD]
[TD="class: xl68"]12,6[/TD]
[TD="class: xl65"]8592[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: xl65"]30[/TD]
[TD="class: xl65"]30,8[/TD]
[TD="class: xl66"]25,14[/TD]
[TD="class: xl67"]1508[/TD]
[TD="class: xl68"]15,9[/TD]
[TD="class: xl65"]8591[/TD]
[/TR]
[/TABLE]
Sembrerebbe che tra un passo e l'altro cambi poco o nulla, se non la T di mandata.
La portata è praticamente la stessa per mantenere potenza e DT costanti. Direi giustamente, vista la formula citata in precedenza.
Cambia in modo significativo la perdita di carico, ma è comunque ininfluente sulla prevalenza del circolatore che è molto maggiore.

La conclusione sembrerebbe essere che il passo determina solo la T di mandata, e non ha nulla a che vedere con portate e DT.

Ditemi se e dove sbaglio, per favore.



Avresti il link di qualche altre tabelle di rendimenti di radiante (premesso che mi aspetto che siano tutte molto simili)? io le sto cercando, ma non le sto trovando.. graazie

https://www.eurotherm.info/downloads...flex-extra.pdf

Dovrebbero comunque essere tutti più o meno simili.
Inoltre, trovo riscontro del risultato che ho ottenuto con i vari test, in maniera indiretta, anche in questo PDF che ho linkato (ma anche in quello del video): il passo determina SOLO la T di mandata.
Infatti, nelle tabelle di resa non c'è la portata perché è determinata dal DT (fisso anche in questo caso) e dai mq, che a loro volta determinano la potenza necessaria totale.
 
Ultima modifica:
Ma perché le perdite aumentano così tanto all'aumento del passo del radiante?
Io direi il contrario, meno tubo ho, meno perdite di carico
 
Perché aumenta la velocità dell'acqua: rimanendo costante la portata, l'acqua deve percorrere più "strada" nello stesso tempo.
E La perdita di carico è relazionata alla velocità del fluido.
Almeno credo... L'ho dato un po' per scontato quando l'ho visto, ma ora che mi ci fai ragionare non ne sono certissimo.
Sembrerebbe comunque una spiegazione plausibile.
 

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