Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

[Roby_wood3]

Cioe davvero non mi capacito come sia possibile che un edificio da 200mq che consuma 30-35kWh di energia primaria al giorno solo per acs e riscaldamento sia considerato in A4…

credo te ne debba fare una ragione.
Io ho preso una case del 94 e, visti i risultati ottenuti, l'unico modo per fare meglio era demolirla e rifare un prefab al posto della mia.
Sto parlando di una abitazione con 200mq riscaldati, 140mq di seminterrato, per la quale ho consumato l'anno scorso (EDIT. solo a dicembre) per scaldare (meno e parzialmente) 520mc di gas e 15q di legna. Quest'anno ho consumato 1000kWh e ne ho prodotti 585....
Credo che l'edificio di riferimento per la mia zona abbia trasmittanza sup opache di 0,28 (il mio è a 0,13), pavimenti 0,29 (io 0,18), soffitto 024 (0,18), finestre 1,4 (io 0,7), con S/V pari a 0,744 il max H'T di 0,50 (io 0,31). I limiti del SB erano in alcuni casi più bassi.
Come penso sia evidente, il lavoro che ho eseguito è stato innanzitutto volto a migliorare l'involucro, poi ho pensato a dimensionare correttamente la PDC.
MA SI TRATTA DI EDIFICIO ESISTENTE, con tutti i problemi del caso come ponti termici non risolvibili completamente, un seminterrato non riscaldato che scambia comunque per ventilazione e un sistema di emissione a termosifoni che non ho voluto stravolgere (peggiorativo per il COP).

la mia casa è più energivora di case che risultano in A4 come la mia, e quindi? con l'attuale normativa posso scontare ciò che produco e quindi per il riscaldamento ho prelevato in modo figurativo solo 400kWh... 13 al giorno...

ma a me in fondo non interessa che sia una A4, interessa avere un confort in casa che l'anno scorso mi sognavo e un esborso per il riscaldamento sceso da 600€ a 70€ ...

Detto questo, siamo ampiamente OT, questo topic è dedicato alla PDC altherma.
Il tema da te sollevato merita topic dedicato....

 

[LordofHome]

Ma scusa, hai consumato solo di pdc 33 kWh al giorno a Dicembre…ovvero circa 1000kwh (circa 200€).
Come fai ad aver ridotto i consumi a 70€?

 

[triuso]

visto che continua la discussione off topic aggiungo anche il mio parere ossia giusto che l'autoproduzione sia significativa io farei una doppia classificazione una per la parte di energia che serve all'edificio e un altra sottoclassificazione che dia conto dell'autoproduzione etc

 

[Anywhere]

credo te ne debba fare una ragione.
Io ho preso una case del 94 e, visti i risultati ottenuti, l'unico modo per fare meglio era demolirla e rifare un prefab al posto della mia.
Sto parlando di una abitazione con 200mq riscaldati, 140mq di seminterrato, per la quale ho consumato l'anno scorso (EDIT. solo a dicembre) per scaldare (meno e parzialmente) 520mc di gas e 15q di legna. Quest'anno ho consumato 1000kWh e ne ho prodotti 585....
Credo che l'edificio di riferimento per la mia zona abbia trasmittanza sup opache di 0,28 (il mio è a 0,13), pavimenti 0,29 (io 0,18), soffitto 024 (0,18), finestre 1,4 (io 0,7), con S/V pari a 0,744 il max H'T di 0,50 (io 0,31). I limiti del SB erano in alcuni casi più bassi.
Come penso sia evidente, il lavoro che ho eseguito è stato innanzitutto volto a migliorare l'involucro, poi ho pensato a dimensionare correttamente la PDC.
MA SI TRATTA DI EDIFICIO ESISTENTE, con tutti i problemi del caso come ponti termici non risolvibili completamente, un seminterrato non riscaldato che scambia comunque per ventilazione e un sistema di emissione a termosifoni che non ho voluto stravolgere (peggiorativo per il COP).

la mia casa è più energivora di case che risultano in A4 come la mia, e quindi? con l'attuale normativa posso scontare ciò che produco e quindi per il riscaldamento ho prelevato in modo figurativo solo 400kWh... 13 al giorno...

ma a me in fondo non interessa che sia una A4, interessa avere un confort in casa che l'anno scorso mi sognavo e un esborso per il riscaldamento sceso da 600€ a 70€ ...

Detto questo, siamo ampiamente OT, questo topic è dedicato alla PDC altherma.
Il tema da te sollevato merita topic dedicato....

Abbiamo case molto simili, sia per per dimensione che per disposizione. E anche la mia è del '94.
La differenza principale è che tu hai 200 mq riscaldati e 140 di seminterrato, mentre io ho 135 mq al piano superiore e 145 mq al seminterrato + 40 mq di intercapedine non riscaldata.
E sei riuscito ad isolarla molto meglio di me, io ho:

• pareti: 0,20 (limite 0,26)
• pavimento: 0,28 (limite 0,26 - sì, lo supero)
• tetto: 0,17 (limite 0,22)
• finestre: 1,33 (limite 1,67)
• S/V: 0,68
• H'T: 0,28 (limite 0,68)

L'altra differenza è la distribuzione: tu hai termi, io radiante a pavimento.
Che COP hai, più o meno?
A che temp mandi?

P.S. come hai fatto ad isolare il pavimento senza mettere il radiante? Hai preferito mantenere i termi?

 

[Roby_wood3]

Abbiamo case molto simili, sia per per dimensione che per disposizione. E anche la mia è del '94.
La differenza principale è che tu hai 200 mq riscaldati e 140 di seminterrato, mentre io ho 135 mq al piano superiore e 145 mq al seminterrato + 40 mq di intercapedine non riscaldata.
E sei riuscito ad isolarla molto meglio di me, io ho:

• pareti: 0,20 (limite 0,26)
• pavimento: 0,28 (limite 0,26 - sì, lo supero)
• tetto: 0,17 (limite 0,22)
• finestre: 1,33 (limite 1,67)
• S/V: 0,68
• H'T: 0,28 (limite 0,68)

L'altra differenza è la distribuzione: tu hai termi, io radiante a pavimento.
Che COP hai, più o meno?
A che temp mandi?

P.S. come hai fatto ad isolare il pavimento senza mettere il radiante? Hai preferito mantenere i termi?

da interfaccia Daikin leggo un COP in dicembre pari a 3 (Tmedia 3, con Tmin sotto lo 0 per 25 giorni su 31), mando a T comprese tra 36 e 48, e questo non aiuta i consumi.
nel post di partenza di questa discussione avevo chiesto suggerimenti per abbassare la curva di notte. alla fine ci sono riuscito, ma sono tornato alla situazione di curva costante tutto il giorno che preferisco di gran lunga in termini di confort a fronte di consumi peggiori di poco.

risposta a P.S.
per il pavimento al piano terra ho provveduto a controsoffittare il seminterrato (zona non riscaldata e stessa pianta del piano terra) con isolamento a lana, quindi non ho toccato i pavimenti e di conseguenza non ho valutato il passaggio a radiante.
il problema è che semint e piano terra sono collegati da scale "importanti" che lasciano scambio per ventilazione (1 volume/ora considerato in legge 10): potrei migliorare la divisione (e l'isolamento) a fronte di un peggioramento funzionale ed estetico che non sono disposto ad accettare.

 

[FFornara]

Buongiorno,
da circa 6 mesi vivo nella mia abitazione nuova. la casa è una vecchia abitazione ristrutturata, è di circa 160 m2 su due piani:
- il piano terra (40m2 circa), pareti in sasso molto spesse fa da taverna.
- il primo piano (120 m2 circa) è l'appartamento vero e proprio. ho insufflaggio di 23 cm in tutte le pareti vecchie, su due ho eps 10cm, 14cm di schiuma su tutta la soletta sopra e isolamento tra la soletta sotto e i garage a fianco della taverna.

tutta la superficie riscaldabile ha riscaldamento a pavimento, i bagni in più hanno i termoarredi; in totale dovrebbero essere 250l. tutti i collettori hanno solo i flussimetri, niente testine, niente termostati.
ho scelto una Daikin alterna 3 r ehsx con 500 lt di accumulo e 8kw di potenza. ho fatto installare la sonda di temperatura esterna a nord non esposta al sole e in casa ho il controllo ehs157434

il problema che ho è questo. all'accensione (fine ottobre) il cat ha impostato la pompa in mandata fissa a 40, dopo due giorni in casa avevo 24 gradi, un po' troppo. ho iniziato a spegnerla di notte e ridurre le ore di funzionamento. l'ho fatto tornare per impostare la climatica, ha fatto qualche obiezione dicendo che poi avrei avuto freddo, ma alla fine l'ha fatto. la pompa lavorava h24 ed è tutto bene fino al freddo di dicembre quando la casa ha iniziato a scendere di temperatura, ho raggiunto i 17 in casa e nonostante tutto girasse sempre la temperatura di mandata non superava mai i 31 gradi nelle ore più calde, 28 in quelle più fredde. ho richiamato il cat per verificare che la pompa non avesse qualche problema, l'ha reimpostata in mandata fissa, ha ripreso a funzionare perfettamente e in due giorni avevo di nuovo 22 gradi in casa. adesso ho provato a rimettere la climatica e il problema si ripresenta.
ho guardato gli assorbimenti elettrici, il display della pompa per cercare di capire. non so più dove sbattere la testa.

in allegato la prima immagine dove si vede il funzionamento in mandata fissa 40 e la seconda dove si vede il funzionamento in climatica (la climatica l'ho attivata alle 19.30 di sera, e di notte ho dovuto spegnere la pompa perché faceva troppo caldo in casa, ma il comportamento si vede lo stesso nelle altre ore ). ogni 25 minuti circa fa uno stop/sbrinamento anche se fuori fa 5 gradi e di ghiaccio sullo scambiatore neanche l'ombra. in mandata fissa non ha mai sbrinato neanche di notte! le funzioni di riscaldamento confort, riscaldamento continuativo e integrazione al riscaldamento sono tutte disattivate. cosa c'è di sbagliato?
grazie a tutti

 

[Anywhere]

Ho la tua stessa macchina, ma ancora non è in funzione, quindi prendi quello che dico con le pinze, vado solo per teoria senza riscontro pratico...

Se non sbaglio, ma chiedo conferma agli altri, i defrost si caratterizzano da un picco elevato seguito subito dopo da un OFF.
Se è così, allora leggo 4 defrost nel primo grafico e 5/6 nel secondo.
Più o meno gli stessi.

Tutti gli altri picchi verso il basso, 5 nel primo e più di 10 nel secondo, sembrerebbero degli OFF diretti, senza defrost.

Questo mi fa pensare che la climatica sia parametrizzata male, oppure che impostando in climatica si renda attiva qualche altra impostazione (isteresi?) che a mandata fissa viene ignorata.

Puoi dirci i parametri della climatica e postare più info possibili sulle altre impostazioni?

 

[FFornara]

quei picchi che vedi è la produzione ACS. un defrost, almeno nel mio caso usando la climatica con le attuali temperature, dura meno di un minuto e non assorbe molto, d'altronde lo scambiatore non è ghiacciato. nei periodi più freddi durava qualche minuto, 6-7, dal grafico dovrebbe vedersi proprio solo un picco molto rapido.



la valvola B1 resta al 12% sempre quando fa riscaldamento, la temperatura mandata nominale adesso è 34 ma arriva anche oltre i 40 e la temperatura mandata attuale non riesce a raggiungerla.

 

[fcattaneo]

....la temperatura mandata nominale adesso è 34 ma arriva anche oltre i 40 e la temperatura mandata attuale non riesce a raggiungerla.

Non capisco molto bene.. dici che in climatica hai freddo ma poi inm climatica di notte hai spento perche faceva troppo caldo.
..non è chiaro...

In via generale quando tocchi dei parametri devi attendere 3-4 gg per capire come sta andando.. non puoi toccare ogni giorno se no non si capisce nulla.

La macchina è in "riscaldare"..non in automatico1 o 2 , giusto ?

Se hai freddo in climatica occorrre semplicemente aumentare la curva.. ora l'hai impostata su 0.7... puoi provare 0.8 a salire finche trovi il valore corretto.

Ovviamente ogni cambio richiede 4 gg di attesa per capire...


Di quale zona climatica stiamo parlando ?

F.

 

[FFornara]

mi sono spiegato male.
ho dovuto spegnere la macchina perché dopo due giorni che girava in mandata fissa avevo caldo in casa, verso le 19 l'ho messa in climatica e quella notte l'ho spenta per il caldo, ora gira in climatica h24. ho provato a mettere anche la climatica su 3.00 e la temperatura ambiente a 30 per diversi giorni e non è cambiato nulla: la temperatura di mandata non sale oltre o 31-32 né che fuori ci siano 5 gradi né -5, e continua a fare quei defrost.
è un mese che sono dietro a capire cosa succede, il cat è venuto martedì, ha cambiato in mandata fissa e mercoledì sera (ieri) ho rimesso la climatica

 

[Anywhere]

Quindi è ACS, ti ringrazio, so qualcosa in più

Il fatto che la mandata attuale non riesca a raggiungere la mandata nom mi suona strano, in quel caso mi sarei aspettato un grafico costantemente al max, ai livelli ACS.

Anche che la valvola 3UVB1 sia al 12% fissa sembra strano, nel caso di potenza insufficiente dovrebbe stare a 0%.

Ho notato che hai "temperatura mandata min" a 30°. Non dovrebbe essere questo il caso, ma non conviene impostarla più bassa, così che possa fare meno ON-OFF quando farà più caldo?

Inoltre anche "pompa dT risc." è a 5K. Che succederebbe aumentandolo a 10 (il max)? Manderebbe a T minore o maggiore?

Io le butto là, magari sono domande o constatazioni banali... Ma avendo più info forse posso essere più d'aiuto e imparare qualcosa nel frattempo

 

[Anywhere]

mi sono spiegato male.
ho dovuto spegnere la macchina perché dopo due giorni che girava in mandata fissa avevo caldo in casa, verso le 19 l'ho messa in climatica e quella notte l'ho spenta per il caldo, ora gira in climatica h24. ho provato a mettere anche la climatica su 3.00 e la temperatura ambiente a 30 per diversi giorni e non è cambiato nulla: la temperatura di mandata non sale oltre o 31-32 né che fuori ci siano 5 gradi né -5, e continua a fare quei defrost.
è un mese che sono dietro a capire cosa succede, il cat è venuto martedì, ha cambiato in mandata fissa e mercoledì sera (ieri) ho rimesso la climatica

Se non hai i termostati, come fa la macchina a determinare la T ambiente?
Hai la UI non in un locale tecnico, ma dentro casa?

 

[fcattaneo]

....
ho provato a mettere anche la climatica su 3.00 e la temperatura ambiente a 30 per diversi giorni e non è cambiato nulla: la temperatura di mandata non sale oltre o 31-32 né che fuori ci siano 5 gradi né -5,

Allora hai la macchina un guasta..
Variando la pendenza della curva deve aumentare la T dell'acqua.

Dici che hai messo la sonda esterna opzionale... sei sicuro che la macchina la legga ?
Potrebbe essere che in climatica lavori basandosi su una T esterna sbagliata e la mandata la tiene circa a 30 solo perche hai impostato il valore minimo di mandata a 30 .

Prova a disabilitare la sonda esterna opzionale cosi la macchina in climatica usa la sonda presente nell'unità esterna.. cosi vedi se cambia qualcosa.

F.

 

[FFornara]

Se non hai i termostati, come fa la macchina a determinare la T ambiente?
Hai la UI non in un locale tecnico, ma dentro casa?

no ho il controllo interno installato in soggiorno che fa da sonda interna, non da termostato

 

[FFornara]

Non capisco molto bene.. dici che in climatica hai freddo ma poi inm climatica di notte hai spento perche faceva troppo caldo.
..non è chiaro...

In via generale quando tocchi dei parametri devi attendere 3-4 gg per capire come sta andando.. non puoi toccare ogni giorno se no non si capisce nulla.

La macchina è in "riscaldare"..non in automatico1 o 2 , giusto ?

Se hai freddo in climatica occorrre semplicemente aumentare la curva.. ora l'hai impostata su 0.7... puoi provare 0.8 a salire finche trovi il valore corretto.

Ovviamente ogni cambio richiede 4 gg di attesa per capire...


Di quale zona climatica stiamo parlando ?

F.

la macchina è in riscaldare.
ho anche acceso l'interruttore del backup heat da 3kw, ho visto che la mandata riesce a salire di 2 gradi arrivando a 33 per pochi minuti prima di iniziare lo sbrinamento. ovviamente ho picchi di un consumo di 5,5kw e non sto minimamente considerando il cop né l'energia consumata, perché dovrei strapparmi i capelli...
ho provato ad escludere il sensore opzionale ma non è cambiato nulla nel comportamento. dalla pagina valori in ogni caso la temperatura della sonda veniva indicata giusta. ci sono altre verifiche che posso fare? sto pensando di scrivere a Daikin direttamente dal sito.

 

[fcattaneo]

Rileggendo quello che hai scritto è tutto davvero poco chiaro.

Elenco una serie di elementi cosi da centrare l'obiettivo di capire...

Se con la PDC regolata a punto fisso di 40 gradi, la mandata raggiunge tranquillamente i 40 gradi ma il climatica non riesce mai a superare i 31-32 gradi ( qualsiasi sia la curva impostata e la T esterna ) significa che probabilmente la macchina è guasta.

Se la macchina non riesce mai a superare i 31-32 gradi sotto una certa T esterna e in qualsiasi modo sia regolata, significa che la macchina è sottodimensionata ( questo spiegerebbe anche la quantita di sbrinamenti che la macchina sembra fare anche a T esterne di 5 gradi ).

L'eventuale sottodimensionamento lo puoi verificare anche dal consumo della macchina nelle giornate miti.. ( la mia da 8 kW a T esterne di 12 gradi sta intorno ai 500 watt di potenza assorbita )... se la tua a 12 gradi assorbe 2.7 kW significa che a zero esterni non ce lka puo assolutamente fare.

Direi di partire da qua.

Non hai scritto ancora di che zona climatica stiamo parlando.... Sicilia o Polo Nord? ( le cose cambiano... )

 

[FFornara]

mi scuso se sono stato poco chiaro nello spiegare. zona climatica E, casa in centro paese.
purtroppo non ho uno storico accurato dei dati di tutto l'inverno, il sistema di monitoraggio lo sto ancora mettendo in piedi e soprattutto non ho un sensore di temperatura esterno che mi registra i dati, ho solo quello della PDC.
a novembre per esempio quello che vedo è che con temperature esterne tra i 5 e 10 gradi assorbiva 500-600 watt.
a dicembre le temperature sono scese arrivando sottozero. è circa un mese che la pompa ha questo comportamento di sbrinamenti compulsivi. quando ho visto che la temperatura interna in casa scendeva ho chiamato l'assistenza. il tecnico è venuto nell'unico giorno in cui non faceva particolarmente freddo, mettendo la pompa di mandata fissa il sistema ha funzionato perfettamente. ora che le temperature sono scese di nuovo il comportamento è ricominciato, ma il tecnico mi ha detto che per lui funziona tutto, ma non ha fatto verifiche particolari se non cambiare la modalità.
appena le temperature saliranno di nuovo proverò a vederne in consumo in climatica, per ora assorbe tra i 1500 e i 2500 watt costantemente, di più quando fa ACS.

riassumendo i dati che ho a disposizione sul comportamento sono:
temperature esterne sopra i 5° (novembre): funziona sia in climatica che in mandata fissa con consumi e sbrinamenti ragionevoli
temperature esterne sotto i 5° (dicembre): sbrinamenti compulsivi, consumi alti e non scalda casa
temperature esterne sopra i 5° (gennaio): funziona in mandata fissa, non ho provato in climatica, proverò quando le temperature salgono
temperature esterne sotto i 5° (gennaio): in climatica non scalda e sbrina in continuazione, ora sto verificando se lo fa anche in mandata fissa e sembra di si ma aspetterò qualche giorno.

per il dimensionamento. non ho una legge 10, ma chi mi ha fatto i calcoli aveva stimato per tutta la casa un fabbisogno di 6,5kw a -5, temperatura raggiunta solo nelle notti più fredde, di giorno siamo tra 0 e 5.

 

[fcattaneo]

Il modello in R32 non fa sbrinamenti compulsivi... semplicemente sbrina quando serve.
La mia macchina in una giornata è arrivata a fare 26 sbrinamenti in un periodo con umidità al 100% e temperature esterne sotto zero... I consumi è normale che aumentino sensibilmente sotto lo zero rispetto a + 5 .
Se lei riscontra che la macchina lavorando h24 non riesce a tenere calda la casa, significa che è sottodimensionata; in questo caso è corretto lasciare le resistenze inserite cosi da aumentare la potenza fornita in condizioni climatiche particolarmente difficili.

Provi a postare una foto dell'installazione dell'unità esterna... questa deve essere molto esposta per rendere; c'è chi la copre o la mette in luoghi riparati pensando di fare bene e invece cosi ammazza la resa.

 

[Roby_wood3]

Non convinto del tutto dei consumi registrati dall'app di Daikin, ieri ho installato uno Shelly EM dedicato e i primi risultati sono interessanti.
Te la mezzanotte e le 10 di oggi l'app mi riporta un consumo tra riscaldamento e ACS di 28kWh mentre lo shelly rileva 21,5 kWh.
Sono dati sicuramente preliminari, senza uno storico adeguato, ma sono differenze sostanziali, che mi farebbero anche riconsiderare i dubbi che mi sono venuti sul reale rendimento della mia macchina.
Voi avete esperienze in merito?
Avete mail verificato i dati di consumo forniti dalla macchina?

 

[Mr Sun]

In allegato i miei dati dell'anno 2021.
da maggio ho azzerato il contatore sulla PDC e i dati sono molto simili a quelli dell'app.
Shelly misura altri valori, in parallelo ho anche inserito un piccolo misuratore con pinza amperometrica e ho gli stessi valori di shelly.
Quali sono più veritieri?