Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

[Anywhere]

Allora mi sono sbagliato, non ho ancora capito...
Forse che ci sia un problema di nomenclatura?

La situazione che ha descritto Lord mi sembra l'ideale per quello che vorrei fare io.
Inizia al mattino a temp più bassa (fuori fa ancora freddo), poi sale progressivamente (così come la temp esterna) lavorando a basso regime e sfruttando il FV, fino a tardo pomeriggio/sera quando eroga il massimo impostato (quando la temp esterna inizia di nuovo a scendere).

Direi che non è proprio una climatica "inversa", ma resta una soluzione furba.
Per essere "del tutto inversa" dovrebbe tornare a una temp più bassa nell'ultimo segmento, ma è proprio qui la furbata: carica il massetto aumentando un po' di regime, ma l'aumento è comunque contenuto (ridotto, compensato) dall'inerzia del penultimo segmento. E poi si spegne nel momento più sfavorevole per il COP.

Se si utilizza questa curva e si ha, contemporaneamente, una sovrapproduzione durante il giorno del FV e un minimo di accumulo elettrico per soddisfare il fabbisogno dell'ultimo segmento, il riscaldamento viene quasi gratis.

Che è proprio il mio caso e il mio obiettivo.

 

[Ospite]

Non ragionare come se ci fosse sempre il sole. Quando c’è il sole la richiesta di riscaldamento è relativa. Vedi come è configurata la climatica DIURNA quando fa freddo …. non può essere che mandi meno rispetto a quando c’è il sole.

Quello che Lord sta facendo - avendo peraltro una macchina iper abbondante rispetto al fabbisogno di casa sua (la scaldava perfino senza finestre) - è semplicemente di scaldare la casa per meno ore, abbassando o spegnendo nelle altre più fredde.

Si può tranquillamente fare se la casa lo permette: rispetto ad una climatica singola usi una curva un po’ più alta (cioè mandi più energia in casa) di giorno), per poi gestire di notte mentre sei sotto le coperte.

Normale gestione…. per come ti può permettere casa tua.

 

[LordofHome]

La “mia” non è una climatica. Di fatto è una gestione a mandata fissa con T di mandata crescente “dall’ora di accensione all’ora di spegnimento”.

Su case nuove, a basso consumo e con impianto radiante questa logica permette di risparmiare fino circa il 20% rispetto alla climatica tradizionale.

Almeno questo è il dato riscontrato con numeri e test effettuati personalmente su 3 abitazioni…su almeno 10 se considero il “gruppo di persone” con cui siamo arrivate a questo risultato.

Senza considerare che si va ad ottimizzare e massimizzare l’autoconsumo del FTV (nel mio caso, da ottobre e febbraio attraverso l’autoconsumo ho ricoperto il 42% dei fabbisogni elettrici di casa)

 

[Ospite]

Almeno questo è il dato riscontrato con numeri e test effettuati personalmente su 3 abitazioni…su almeno 10 se considero il “gruppo di persone” con cui siamo arrivate a questo risultato.

Tutte con generatore sovradimensionato come te immagino

 

[LordofHome]

Assolutamente no.

A dire il vero nemmeno la mia è sovradimensionata. Sono convinto infatti che se facesse una settimana continuativa di temperature medie fisse a -5° dovrei far andare la pdc H24 con mandata fissa a 30-31°. E vedrei molte ore spese a fare defrost e acs…ma sempre 24h la dovrei far funzionare.

I termotecnici a suo tempo erano orientati verso una 8 o 11kW di potenza…io ho fatto installare una 6kW (con 3kW di resistenza come buffer…mai accesa se non x il collaudo). E son sempre 200mq di casa.

Per il resto se non sbaglio te non sei nelle condizioni di poter adottare la soluzione che ho condiviso…lavori su termosifoni (quindi bassa inerzia) e su casa non così coibentata.

Se tu avessi una casa abbastanza coibentata e soprattutto un impianto radiante potresti constatare anche tu.

 

[Ospite]

Io ho impianto misto radiante-termosifoni.

Ma a parte l'ovvietà su una casa ben coibentata che può reggere diverse ore a riscaldamento spento (anche io spengo per diverse ore di notte e quando la pdc deve accendere per mantenere la T in casa lo fa a climatica ridotta), è la logica della T fissa diurna indipendentemente dalle T esterne che non torna: se fuori nevica e ci sono 0 gradi oppure se fuori c'è il sole e ci sono 15 gradi le dispersioni da compensare sono il quadruplo per il primo caso. Ora, il quadruplo di poco è comunque poco.... ma se mi dici che una 6 kW non è sovradimensionata per casa tua vuol dire che quei 6 kW almeno a 0 gradi li usi .... quindi a 15 ne dovresti mandare 1.5.... mi riesce difficile credere che tu possa ottenere 6 kW oppure 1.5 kW con la stessa T di mandata.... Se invece a 0 gradi esterni avessi bisogno di - per dire - 2 kW, allora con 15 ne dovresti mandare 0.5.... il che vuol dire che la macchina va in on-off ma puoi comunque tenere la stessa mandata.

Ma se avessi bisogno di soli 2 kW a 0 gradi vorrebbe dire macchina sovradimensionata.

O non capisco io cosa vuoi dire quando prima parli di "climatica inversa" e poi ritratti parlando di "T fissa", oppure c'è qualcosa che non stai raccontando. In ogni caso almeno si è chiarito che non hai una "climatica inversa", concetto che a volte riecheggia su questo forum ma che - ripeto - è una caxxata sesquipedale.

 

[Anywhere]

Sergio, scusa, ma che c'entra la T di mandata con la potenza?
È il dT che determina l'energia: se mando sempre a 30° e fuori ci sono 0° avrò un certo ritorno, chessò, 24° e, di conseguenza, una certa potenza P1 impegnata.
Se invece fuori ci sono 15°, mandando sempre a 30°, il ritorno sarà magari a 28°, con una potenza P2, che sarà inferiore a P1.
La potenza impiegata dipende solo ed esclusivamente dalle dispersioni (ammesso che l'emissione sia dimensionata correttamente, ovvio).
O sbaglio qualcosa?

 

[Ospite]

Non sbagli in teoria. In pratica mi risulta difficile credere che cambi così tanto la T di ritorno.

La potenza impiegata non la controlli.... puoi controllare solo la mandata....

 

[Ospite]

Anzi.... il tuo ragionamento è ancora più sbagliato ripensandoci meglio. Se l'impianto lavora a 30 di mandata e 24 di ritorno vuol dire che in media sta a 27 e irraggia MENO di un impianto che manda 30 e torna a 28, con media 29....

Quindi non funziona proprio come dici tu.

 

[Anywhere]

Per carità, ho buttato là numeri a caso, magari una differenza di dT così alta si ottiene solo tenendo pure aperte tutte le finestre

Però, il discorso sull'irraggiamento non è corretto.
Se il dT passa da 6° a 2°, per la stessa durata temporale, mettiamo 1 ora, allora l'energia passa da 3 a 1, così come la potenza impegnata (stesso intervallo di tempo).
E questo è sicuramente giusto, l'energia necessaria è 1/3 nel secondo caso.
E se l'energia necessaria è minore, allora anche il suo trasferimento sarà minore.
Di conseguenza, la somma di irraggiamento + convezione + conduzione sarà minore.
Quindi: almeno unadelle 3 deve diminuire.

E non ci vedo nulla di contraddittorio, è estremamente probabile che diminuiscano tutte e 3 le componenti, anche se forse in maniera diversa.

Alla fine, se devi usare meno energia non puoi aspettarti di trasferirne la stessa quantità di prima.

Ma non sono un fisico, vado solo a logica, magari mi perdo qualche pezzo per strada.

In ogni caso questo tipo di ragionamenti mi sono molto utili per cercare di capire la teoria che c'è dietro

 

[LordofHome]

I 6kW la PDC me li deve dare tutti (anzi forse son pure scarsi…ma nel caso fosse però posso sempre diminuire la temperatura del reparto notte e dell’Interrato…o alla peggio accendere la resistenza) quando la temperatura esterna media è di -5°, non a 0. E non per 2h, bensì per almeno 24-48h…se non di più.

Io ho scritto che uso mandata fissa, a temperatura crescenti per il periodo di funzionamento.
Per cui ho potenzialmente due leve di regolazione…variare le mandate (26,5 - 28 - 29,5 - 30,5….piuttosto che 27 - 28,5 - 30 - 31 ecc) o variare il periodo di funzionamento (posso accendere alle 9 e spegnere alle .23 oppure accendere alle 10 e spegnere alle 16 in base al periodo dell’anno)

Lato pratico in realtà le temperature medie mensili dell’inverno non variano poi così molto su base annua per cui dopo il “lavoro iniziale” per individuare il corretto connubio range/temperatura/tempi…salvo casi eclatanti il setup di dicembre e gennaio è sostanzialmente lo stesso..tra Novembre e Febbraio ci sono delle piccole diversità…Marzo e Ottobre nel mio caso sono mesi relativamente trascurabili.

 

[Ospite]

Però, il discorso sull'irraggiamento non è corretto.
Se il dT passa da 6° a 2°, per la stessa durata temporale, mettiamo 1 ora, allora l'energia passa da 3 a 1, così come la potenza impegnata (stesso intervallo di tempo).
E questo è sicuramente giusto, l'energia necessaria è 1/3 nel secondo caso.
E se l'energia necessaria è minore, allora anche il suo trasferimento sarà minore.
Di conseguenza, la somma di irraggiamento + convezione + conduzione sarà minore.
Quindi: almeno unadelle 3 deve diminuire.

E non ci vedo nulla di contraddittorio, è estremamente probabile che diminuiscano tutte e 3 le componenti, anche se forse in maniera diversa.

Alla fine, se devi usare meno energia non puoi aspettarti di trasferirne la stessa quantità di prima.

Certo, in teoria se il DT passa da 6 a 2 la potenza diventa un terzo (a parità di portata).

In pratica però se passi da da DT6 a DT2 con un sistema RADIANTE A PARITÀ DI MANDATA, vuol dire che a DT6 il sistema sta irraggiando a T media più bassa, ovvero irraggia MENO. E se irraggia meno, vuol dire che la pdc lavora a potenza minore.

Quindi cosa vuol dire questo? Che non può succedere che passi a DT2 a DT6 con lo stesso sistema a parità di mandata…. per aumentare la potenza resa (ovvero il DT) la mandata e/o il ritorno devono necessariamente crescere. E infatti normalmente in qualunque sistema avviene così, il DT di amplia man mano che la mandata cresce.

 

[Ospite]

Io ho scritto che uso mandata fissa, a temperatura crescenti per il periodo di funzionamento.
Per cui ho potenzialmente due leve di regolazione…variare le mandate (26,5 - 28 - 29,5 - 30,5….piuttosto che 27 - 28,5 - 30 - 31 ecc) o variare il periodo di funzionamento (posso accendere alle 9 e spegnere alle .23 oppure accendere alle 10 e spegnere alle 16 in base al periodo dell’anno)

Lato pratico in realtà le temperature medie mensili dell’inverno non variano poi così molto su base annua per cui dopo il “lavoro iniziale” per individuare il corretto connubio range/temperatura/tempi…salvo casi eclatanti il setup di dicembre e gennaio è sostanzialmente lo stesso…..

Cioè fai una climatica manuale, mandata più bassa fissa nei mesi meno freddi, mandata più alta fissa nei mesi più freddi.

Vabe, bastava dirlo…. anziché fantasticare di climatiche inverse che confondono solo gli utenti meno esperti. Naturalmente hai già capito da solo che se la T diurna la metti in climatica (con una curva che passa dalle T di mandata che hai scelto alle T medie che hai scelto) la pdc fa tutto da sola…. nessuna magia dunque nei risparmi che avresti ottenuto…. solo qualche sbattimento in più nel continuare a smanettare sulla mandata ogni mese o bimestre.

 

[LordofHome]

Capisci sempre quello che vuoi e non ascolti.

ho detto che ho due potenziali leve su cui poter agire, non che le uso entrambe. In pratica in realtà cambio solo la durata del funzionamento dell’impianto….salvo casi eccezionali.

Secondo, non è una climatica ma una mandata fissa a t mandata crescente durante il giorno ovvero alle 9 del mattino mando a 26,5° mentre alle 15:30 mando a 30,5 (passando nel mentre tra le fasi intermedie)

come scrivevo, a dicembre e gennaio l’impianto è in funzione dalle 9del mattino alle 23 di sera (circa) mentre negli altri mesi il tempo si riduce (da 15gg ad esempio si spegne alle 17).

Il tutto viene gestito semplicemente con un normale termostato smart. La pdc la tocco solo in casi eccezionali.

 

[Anywhere]

Certo, in teoria se il DT passa da 6 a 2 la potenza diventa un terzo (a parità di portata).

E fin qui ci siamo

In pratica però se passi da da DT6 a DT2 con un sistema RADIANTE A PARITÀ DI MANDATA, vuol dire che a DT6 il sistema sta irraggiando a T media più
bassa, ovvero irraggia MENO. E se irraggia meno, vuol dire che la pdc lavora a potenza minore.

E anche qui ci siamo, che la potenza è 1/3 lo sapevamo già dal dT.

Quindi cosa vuol dire questo? Che non può succedere che passi a DT2 a DT6 con lo stesso sistema a parità di mandata…. per aumentare la potenza resa (ovvero il DT) la mandata e/o il ritorno devono necessariamente crescere. E infatti normalmente in qualunque sistema avviene così, il DT di amplia man mano che la mandata cresce.

E' sbagliato, logicamente non torna.

Per aumentare l'energia (o meglio, il lavoro) e di conseguenza la potenza, non deve crescere la mandata, ma solo il dT.
D'altra parte è proprio il postulato che usiamo all'inizio per dire che se il dT passa da 6 a 2 allora il lavoro è 1/3.
Quindi non può essere che in un caso va bene e nell'altro no.

Forse con un esempio pratico è più chiaro.

Supponi T esterna fissa a 0° e T mandata fissa a 30°, il lavoro sarà esattamente uguale alle dispersioni (il flusso di calore in uscita), di conseguenza avrò un certo dT e una certa potenza.

Infine, mantieni le stesse condizioni di prima (T esterna fissa a 0° e T mandata fissa a 30°), ma APRI TUTTE LE FINESTRE, aumentando a dismisura le dispersioni.
In questo caso, la T mandata aumenta? No, è fissa.
Il lavoro aumenta? Certo che aumenta, serve più energia in ingresso di prima nel sistema, una quantità tale da compensare le dispersioni che sono aumentate.
Il dT aumenta? Certo che aumenta, è implicato dall'aumento del lavoro.
La potenza aumenta? Certo che aumenta, è implicato dall'aumento del lavoro.
L'irraggiamento aumenta? Certo che aumenta, è necessario "spostare" più energia di prima (lavoro). Inoltre la Tmedia sarà superiore a prima (queste due affermazioni sono del tutto equivalenti).

E tutto sempre con Tmandata e portata fisse (e questo è un esempio reale e verificabile).

In conclusione, se apri le finestre oppure se la T esterna cala, per la PdC non fa alcuna differenza: in entrambi i casi aumenta il fabbisogno dell'ambiente.
Con T mandata fissa, non potrà esserci altra conseguenza se non una diminuzione di T ritorno e di conseguenza un aumento di lavoro della PdC che, nella stessa unità di tempo, si traduce in un aumento di potenza.

 

[LordofHome]

A seguito l’immagine dell’assorbimenti di ieri lato PdC. Il tutto è stato al 100% coperto dall produzione del FTV.

 

[Anywhere]

A seguito l’immagine dell’assorbimenti di ieri lato PdC. Il tutto è stato al 100% coperto dall produzione del FTV.

Cosa sono quei due picchi verso il basso? Degli off?

 

[hydeh24]

Anywhere Porto solo il mio esempio.Nel mio caso che ho un radiante sovradimensionato (molto fitto) non sarebbe affatto semplice raggiungere efficacemente un DT2 nei transitori, dato che per raggiungerlo dovrei aumentare la portata di molto (o allungare di molto i tempi). Se voglio scaldare (e non mantenere), il radiante disperde molto (quello che voglio) e mi torna almeno a -4. Ci arrivo a DT 2 solo quando i pratica sono in equilibrio (quindi a regime). Nei transitori sarebbe uno sfacelo nella regolazione.
C'è un motivo perchè tutte le case impostano in partenza DT5. poi ci sono sempre casi particolari.

 

[LordofHome]

Cosa sono quei due picchi verso il basso? Degli off?

Il primo è uno sbrinamento il secondo invece è un “stop” fisiologico dopo il ciclo ACS

 

[Ospite]

Anywhere, non so più come dirtelo. Dici che non sei un fisico ma poi vuoi insegnare ai fisici ….

Questa tua affermazione:
“Per aumentare l'energia (o meglio, il lavoro) e di conseguenza la potenza, non deve crescere la mandata, ma solo il dT”

è un ossimoro. Nel senso che è vero che a parità di portata per aumentare la potenza deve aumentare il DT. Solo che UNA VOLTA CHE HAI IL TUO RADIANTE INSTALLATO l’unico modo che hai per aumentare la potenza è aumentare la mandata. Punto.

Ti ho già spiegato perché….. a questo punto o ci credi oppure prova tu ad aumentare il DT lasciando fissa la mandata…. quando ci sei riuscito mi spieghi come hai fatto.