Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

[Roby_wood3]

Casa nuova con termosifoni?? Perché mi chiedo io.

la climatica non è propriamente la soluzione più intelligente per le pdc (aumentare la mandata quando la temperatura esterna è più bassa fa ovviamente crollare il COP, aumenta le probabilità di defrost e mina l’efficenza di sistema)

La casa non è nuova (dove lo hai letto??), è stata ristrutturata.
se non con climatica cosa consigli quindi?
dimenticavo, di notte abbasso la curva di 2 gradi.

 

[Anywhere]

Casa nuova con termosifoni?? Perché mi chiedo io.

la climatica non è propriamente la soluzione più intelligente per le pdc (aumentare la mandata quando la temperatura esterna è più bassa fa ovviamente crollare il COP, aumenta le probabilità di defrost e mina l’efficenza di sistema)

Ma tanto non c'è alternativa... Se fuori fa più freddo aumenterà anche la dispersione, di conseguenza aumenta l'energia necessaria.
Quindi devi produrre più energia e lo fai aumentando il dT, che puoi controllare in modo molto limitato, oppure la portata, che è regolata in automatico, almeno sulla mia.

Quindi l'unica, oltre ad aprire al massimo tutte le valvole, è aumentare la mandata... Di fatto si traduce in una curva climatica.

Efficientare ancora di più significa "prevedere" in anticipo quando le temperature esterne si abbassano e usare la capacità termica della casa come batteria.
Ma comporta un po' di problemi la cosa... In primis non è che puoi star là a modificare la mandata a mano ogni ora, ti servirebbe una centralina in grado di fare questo

 

[LordofHome]

Dopo 5 anni di esperienza e numeri test condivisi con un gruppo di 5 appassionati (conosciuti attraverso forum specializzati) tutti abitanti al nord in condizioni particolarmente umide…è risultato evidente che il maggior rendimento/comfort lo si ottiene facendo partire la pdc alle 8:30 del mattino con temperature di mandata basse (25-26°) e aumentare la mandata gradualmente con il passare delle ore fino a raggiungere la massima temperatura (31°) verso le 14:30 del pomeriggio e lasciare acceso l’impianto fino a circa le 22.

Le suddette temperature/orari vanno poi rilevati e adattati alla propria abitazione e relativo fabbisogno.

Chi si è spinto oltre ha sfruttato le porte di ingresso della pdc creando dei veri e propri sistemi automatici di auto regolazione e auto apprendimento andando a gestire il tutto con appositi algoritmi che tengono conto della storicità del periodo, meteo atteso, in modo da regolare l’accensione e spegnimento ad orari flessibili e temperature di mandata variabile anche “al secondo” con la finalità di tenere la pdc in una condizione di massimo compromesso tra rendimento/spinta

in via definitiva, la casa ad una determinata temperatura media esterna giornaliera, necessità di tot energia per rimanere calda. Qualora ci siano i presupposti conviene fornire quell’energia dilazionata nelle ore più calde e spegnere nel resto del tempo.

nel mio caso, con temperature medie esterne di 0/-1° (quindi -4/-5 di notte/mattino e 3-4° giorno) la pdc lavora dalle 9:30 alle 23:30

 

[LordofHome]

La casa non è nuova (dove lo hai letto??), è stata ristrutturata.
se non con climatica cosa consigli quindi?
dimenticavo, di notte abbasso la curva di 2 gradi.

Ho confuso, dispiace tu non sia riuscito ad inserire il radiante (a pavimento, soffitto o parere). Riguardo la climatica, ho risposto qui sopra.

PS, su impianti a “bassa temperatura” i termostatò TODO sono una chiavica inutile nella gestione. Casa mia è nata con la predisposizione di termostati in tutte le stanze ed alla fine non c’è da nessuna parte (a dire il vero ne ho uno per piano, che però uso non sulla base della temperatura bensì sulla bese di quando voglio che arrivi “il caldo” e per “quanto tempo” sul singolo piano….banalmente al piano terra andrà per, a titolo di esempio, 8h…nell’interrato 6,5h…al primo piano 4,5h…..così ho 22,5/23° al piano terra…21,5/22 nell’interrato…20,5-21 al primo piano)

 

[Ospite]

Si vabbè, salutiamo gli esperti che hanno il radiante che potrebbe anche rimanere spento, con macchina sovradimensionata, e torniamo in tema.

A parte il grafico con le T esterne e il set dovresti descrivere come va la macchina, se va in continuo oppure fa frequenti on-off, sbrinamenti in questo periodo…

Il COP-spot come lo valuti? La casa è 240 mq?

 

[LordofHome]

Non serve necessariamente avere la macchina sovradimensionata (a parte che lo sono tutte le macchine visto che sono progettate per sopperire al carico termico richiesto alla temperatura di progetto…che solitamente è ben distante dalla temperatura media di lavoro durante la maggior parte dei giorni per cui la macchina è “esuberante” per gran parte del tempo)…detto questo, il concetto non cambia.

 

[Ospite]

Dai su, hai una macchina che manteneva la T con le finestre aperte e hai il radiante, direi che hai poco da consigliare qua.

 

[LordofHome]

Ho una 6kW quando due termotecnici avevano calcolato una 11kW. Ma ok. Hai ragione, sei te il sapiente.

dal resto in tanti anni sono quasi l’unico ad aver portato dati oggettivi e testimonianze concrete in passato. Ma va beh, ripeto hai ragione sempre te, così come la questione sbrinamenti. Che te lo dico a fare.

 

[Ospite]

Tu dimmi se non è vero quel che ho scritto, e cioè che la pdc ti teneva la T e non avevi manco le finestre. E che hai radiante, quindi sistema AD ALTA INERZIA, che puoi far andare sostanzialmente quando vuoi.

Puoi polemizzare fin che vuoi ma se a uno che ha i termi racconti che tu mandi 25-28 facendo partire il riscaldamento alle 9.30 del mattino quando ti sta facendo vedere che tiene acceso anche la notte per avere 21 gradi in zona giorno e 19.5 in zona notte hai poco da consigliare.

 

[Roby_wood3]

Si vabbè, salutiamo gli esperti che hanno il radiante che potrebbe anche rimanere spento, con macchina sovradimensionata, e torniamo in tema.

A parte il grafico con le T esterne e il set dovresti descrivere come va la macchina, se va in continuo oppure fa frequenti on-off, sbrinamenti in questo periodo…

Il COP-spot come lo valuti? La casa è 240 mq?

allora,casa da 200mq riscaldati piu 140 di taverna a box non riscaldati, la macchina va H24, non vedo on-off, non ho notato un numero sospetto di sbrinamenti con queste condizioni meteo.
per il calcolo dei COP ho dapprima fatto letture casuali e istantanee (Tmand, Trit, portata dal pannello controllo daikin, potenza assorbita letta tramite shelly EM).
Poi vedendo comportamenti non troppo lineari ho preso le letture delle potenze termiche da pannello daikin e delle potenze elettrticha sempre da shelly.

qui i dati istantanei [TABLE="width: 1079"]
[TR]
[TD="class: xl72"]DATA[/TD]
[TD="class: xl69"]ORA[/TD]
[TD="class: xl69"]T EXT[/TD]
[TD="class: xl69"]Portata [l/min][/TD]
[TD="class: xl69"]Portata [l/h][/TD]
[TD="class: xl69"]T Mandata[/TD]
[TD="class: xl69"]T ritorno[/TD]
[TD="class: xl69"]Delta t[/TD]
[TD="class: xl80"]P termica [W] [/TD]
[TD="class: xl80"]P [W] [/TD]
[TD="class: xl78"]COP [/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: xl73"]06-dic-22[/TD]
[TD="class: xl71"]22:55[/TD]
[TD="class: xl70"]4[/TD]
[TD="class: xl70"]14,4[/TD]
[TD="class: xl70"]864[/TD]
[TD="class: xl70"]38[/TD]
[TD="class: xl70"]35[/TD]
[TD="class: xl70"]3[/TD]
[TD="class: xl81"]3.023,05[/TD]
[TD="class: xl81"]1.200,00[/TD]
[TD="class: xl79"]2,52[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: xl74"]07-dic-22[/TD]
[TD="class: xl76"]16:15[/TD]
[TD="class: xl68"]6[/TD]
[TD="class: xl68"]23,4[/TD]
[TD="class: xl68"]1404[/TD]
[TD="class: xl68"]36[/TD]
[TD="class: xl68"]32[/TD]
[TD="class: xl68"]4[/TD]
[TD="class: xl82"]6.549,94[/TD]
[TD="class: xl82"]2.000,00[/TD]
[TD="class: xl79"]3,27[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: xl74"]07-dic-22[/TD]
[TD="class: xl76"]16:50[/TD]
[TD="class: xl68"]6[/TD]
[TD="class: xl68"]15[/TD]
[TD="class: xl68"]900[/TD]
[TD="class: xl68"]37[/TD]
[TD="class: xl68"]34[/TD]
[TD="class: xl68"]3[/TD]
[TD="class: xl82"]3.149,01[/TD]
[TD="class: xl82"]1.100,00[/TD]
[TD="class: xl79"]2,86[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: xl74"]07-dic-22[/TD]
[TD="class: xl76"]17:05[/TD]
[TD="class: xl68"]5[/TD]
[TD="class: xl68"]17,1[/TD]
[TD="class: xl68"]1026[/TD]
[TD="class: xl68"]36[/TD]
[TD="class: xl68"]34[/TD]
[TD="class: xl68"]2[/TD]
[TD="class: xl82"]2.393,25[/TD]
[TD="class: xl82"]950,00[/TD]
[TD="class: xl79"]2,52[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: xl74"]07-dic-22[/TD]
[TD="class: xl76"]17:15[/TD]
[TD="class: xl68"]5[/TD]
[TD="class: xl68"]22,8[/TD]
[TD="class: xl68"]1368[/TD]
[TD="class: xl68"]36[/TD]
[TD="class: xl68"]34[/TD]
[TD="class: xl68"]2[/TD]
[TD="class: xl82"]3.191,00[/TD]
[TD="class: xl82"]1.200,00[/TD]
[TD="class: xl79"]2,66[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: xl74"]07-dic-22[/TD]
[TD="class: xl76"]19:20[/TD]
[TD="class: xl68"]2[/TD]
[TD="class: xl68"]23,1[/TD]
[TD="class: xl68"]1386[/TD]
[TD="class: xl68"]36[/TD]
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[TD="class: xl68"]2[/TD]
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[TD="class: xl82"]1.200,00[/TD]
[TD="class: xl79"]2,69[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: xl74"]07-dic-22[/TD]
[TD="class: xl76"]22:45[/TD]
[TD="class: xl68"]2[/TD]
[TD="class: xl68"]23,1[/TD]
[TD="class: xl68"]1386[/TD]
[TD="class: xl68"]38[/TD]
[TD="class: xl68"]35[/TD]
[TD="class: xl68"]3[/TD]
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[TD="class: xl79"]3,23[/TD]
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[TR]
[TD="class: xl74"]07-dic-22[/TD]
[TD="class: xl76"]23:15[/TD]
[TD="class: xl68"]2[/TD]
[TD="class: xl68"]12[/TD]
[TD="class: xl68"]720[/TD]
[TD="class: xl68"]38[/TD]
[TD="class: xl68"]33[/TD]
[TD="class: xl68"]5[/TD]
[TD="class: xl82"]4.198,68[/TD]
[TD="class: xl82"]1.100,00[/TD]
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[/TR]
[TR]
[TD="class: xl74"]08-dic-22[/TD]
[TD="class: xl76"]14:10[/TD]
[TD="class: xl68"]7[/TD]
[TD="class: xl68"]11,9[/TD]
[TD="class: xl68"]714[/TD]
[TD="class: xl68"]35[/TD]
[TD="class: xl68"]32[/TD]
[TD="class: xl68"]3[/TD]
[TD="class: xl82"]2.498,21[/TD]
[TD="class: xl82"]780,00[/TD]
[TD="class: xl79"]3,20[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

si nota un miglioramento dalle 22,45 secondo me perche ho alzato il delta T imposta da3 a 4 per diminuire la portata della pompa e ridurne l'assorbimento.

e qui i dati mediati sulle ore [TABLE="width: 256"]
[TR]
[TD="class: xl67"] [/TD]
[TD="class: xl71, colspan: 3"]07-dic[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: xl67"]ORE[/TD]
[TD="class: xl67"]P t [kW][/TD]
[TD="class: xl67"]p el [kW][/TD]
[TD="class: xl67"]COP[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: xl67, align: right"]2[/TD]
[TD="class: xl67, align: right"]8[/TD]
[TD="class: xl67, align: right"]3,2[/TD]
[TD="class: xl68"]2,50[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: xl67, align: right"]4[/TD]
[TD="class: xl67, align: right"]7[/TD]
[TD="class: xl67, align: right"]2,4[/TD]
[TD="class: xl68"]2,92[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: xl67, align: right"]6[/TD]
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[TD="class: xl68"]3,48[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: xl67, align: right"]8[/TD]
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[/TR]
[TR]
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[/TR]
[TR]
[TD="class: xl67, align: right"]12[/TD]
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[TD="class: xl67, align: right"]2[/TD]
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[/TR]
[TR]
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[/TR]
[TR]
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[TR]
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[TR]
[TD="class: xl67, align: right"]0[/TD]
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[/TR]
[/TABLE]

 

[Ospite]

Beh però con un DT che varia con scalini di 1 grado fare una misurazione affidabile di COP istantaneo vale quel che vale…. hai un errore statistico enorme.

Sicuramente le cose migliorano con DT di 4 rispetto a 2 però con i termi a bassa T non è facilissimo avere un DT di 4: prova. Attenzione che poi se cresce troppo riprende a fare fatica.

 

[Roby_wood3]

Beh però con un DT che varia con scalini di 1 grado fare una misurazione affidabile di COP istantaneo vale quel che vale…. hai un errore statistico enorme.

Sicuramente le cose migliorano con DT di 4 rispetto a 2 però con i termi a bassa T non è facilissimo avere un DT di 4: prova. Attenzione che poi se cresce troppo riprende a fare fatica.

Lo so, 4 è risicato, ma ho provato ad abbassare al massimo il dt per abbassare la t di mandata il più possibile. Al limite torno a 6, ma non vorrei tornare ai 10 della regolazione base (che peraltro non ho mai usato).
sai quanto può valere l'assorbimento della pompa? Nei dati dichiarati da daikin ne tengono conto?

 

[Ospite]

Ma già 6 non ce la fai, figuriamoci 10. Il circolatore sarà qualche decina di W

 

[Roby_wood3]

Ma già 6 non ce la fai, figuriamoci 10. Il circolatore sarà qualche decina di W

Ora non capisco, in che senso non ce la fa? Intendo già a 6

 

[Ospite]

Intendo dire che è difficile avere un DT di 6 gradi con i termi mandati a bassa T

 

[Mr Sun]

Buonasera a tutti, ho una bi-block che da mercoledì si e letteralmente bloccata:
per qualche motivo si è riavviata e non si inizializza più.
Alla schermata "inizializzazione dell'unità interna" rimane bloccata allo 0% e non riparte più.
Ho già chiamato l'assistenza ma fino alla prossima settimana non può venire a controllare.
Purtroppo in questi giorni ci sono temperature molto basse e l'unità esterna con i relativi tubi sono a rischio congelamento.
È già accaduto a qualcuno? Consigli ?
C'è un reset che io possa fare per il riavvio?
Per info: anche il termostato interno Madoka è spento e non da segni di vita.
Grazie mille

 

[Anywhere]

Dopo 5 anni di esperienza e numeri test condivisi con un gruppo di 5 appassionati (conosciuti attraverso forum specializzati) tutti abitanti al nord in condizioni particolarmente umide…è risultato evidente che il maggior rendimento/comfort lo si ottiene facendo partire la pdc alle 8:30 del mattino con temperature di mandata basse (25-26°) e aumentare la mandata gradualmente con il passare delle ore fino a raggiungere la massima temperatura (31°) verso le 14:30 del pomeriggio e lasciare acceso l’impianto fino a circa le 22.

Le suddette temperature/orari vanno poi rilevati e adattati alla propria abitazione e relativo fabbisogno.

Chi si è spinto oltre ha sfruttato le porte di ingresso della pdc creando dei veri e propri sistemi automatici di auto regolazione e auto apprendimento andando a gestire il tutto con appositi algoritmi che tengono conto della storicità del periodo, meteo atteso, in modo da regolare l’accensione e spegnimento ad orari flessibili e temperature di mandata variabile anche “al secondo” con la finalità di tenere la pdc in una condizione di massimo compromesso tra rendimento/spinta

in via definitiva, la casa ad una determinata temperatura media esterna giornaliera, necessità di tot energia per rimanere calda. Qualora ci siano i presupposti conviene fornire quell’energia dilazionata nelle ore più calde e spegnere nel resto del tempo.

nel mio caso, con temperature medie esterne di 0/-1° (quindi -4/-5 di notte/mattino e 3-4° giorno) la pdc lavora dalle 9:30 alle 23:30

Sisì ho seguito, in differita di qualche anno, la questione.
L'idea che mi sono fatto è che avete trovato una curva climatica "particolare", ossia adattata, traslata e corretta, specifica per le vostre necessità, il vostro impianto, la vostra abitazione e la vostra zona.
E per farlo avete usato un metodo di tipo "reverse engineering", tramite approssimazioni successive e integrazioni di precisione con logica da strumenti esterni (Emiliano più che altro).
Un lavoro davvero notevole e soprattutto affascinante, ho imparato molto leggendolo.
Detto questo, però, per quanto "personalizzata" e accurata, sempre una curva climatica rimane...

 

[Anywhere]

E ho una domanda per voi che avete molta più esperienza di me: una volta arrivati a regime, sarebbe conveniente a livello di consumi abbassare il dT inseguito dalla macchina dai 5° di default a 3°?

Mi viene da pensare che il circolatore aumenterebbe la portata e il compressore lavorerebbe a regime ancora più basso, assorbendo meno nel complesso.
D'altra parte però, sarebbe più "instabile" se aumentasse la T-esterna facendo diminuire il dT effettivo prima che la macchina riesca ad adattarsi, facendola spegnere.

Sbaglio?

 

[Ospite]

Boh! In tutti i manuali delle pdc c’è scritto che il DT ideale è 5, io non ho mai capito perché e a domanda nessuno ha mai risposto…

 

[LordofHome]

Sisì ho seguito, in differita di qualche anno, la questione.
L'idea che mi sono fatto è che avete trovato una curva climatica "particolare", ossia adattata, traslata e corretta, specifica per le vostre necessità, il vostro impianto, la vostra abitazione e la vostra zona.
E per farlo avete usato un metodo di tipo "reverse engineering", tramite approssimazioni successive e integrazioni di precisione con logica da strumenti esterni (Emiliano più che altro).
Un lavoro davvero notevole e soprattutto affascinante, ho imparato molto leggendolo.
Detto questo, però, per quanto "personalizzata" e accurata, sempre una curva climatica rimane...

Emiliano è arrivato ad una sorta di climatica ma che non ha nulla a che fare con la climatica std dal momento che anche lui riprende la logica di “alzo la mandata quando la temperatura esterna è più elevata” e non viceversa….ovviamente nel suo caso prendendo in considerazione altre svariate informazioni (meteo, temperatura media esterna giornaliera prevista, carico utile alla casa, regime del compressore ecc).

La mia gestione, assieme a quella dell’architetto Andrea (anche lui ha il monitoraggio attivo e accessibile) è rimasta ad un livello “più accessibile” ma ugualmente decisamente più efficace rispetto alla climatica. Poi fate come credete.