PDC Panasonic Aquarea

[ligabue82]

Sono in zona climatica D, casa di 200mq e classe energetica C alta (tendente a D) se riesco a isolare internamente solaio, altrimenti classe E.

saluti

 

[marcober]

Ma non hai uno storico dei consumi ? Ad esempio il consumo di metano nei 3 giorni di gelo e neve che ha fatto anche al sud a inizio mese? Se prendi quello come fabbisogno termico ante isolamento, sei a posto....isolando prendi una classe e vai in sicurezza, con un esubero del 25% sul necessario.

 

[ligabue82]

Purtroppo non ho storico consumi perchè ho acquistato la villetta lo scorso anno (da persone che non ci abitavano da almeno 10 anni, cioè la utilizzavano come casa vacanze...) e sono passato direttamente a ristrutturarla prima di abitarci...

saluti

 

[abapper]

Ciao a tutti,
dopo aver risolto la questione relativa all'acs (si trattava della sonda che leggeva la temperatura della parte bassa dell'Hybridcube) sto combattendo contro l'accensione della resistenza sulla mia aquarea WH-SDC07C3E5. Ho una villa di 140 m2 con impianto a pavimento alimentato in diretta dalla pdc, 2 termoarredi, no testine, no termostato ambiente. Abito in prov. di Bari zona climatica D temperatura di progetto -2.
Non avendo grosse necessità di riscaldamento accendo la pdc per circa 10 ore. Il problema è che quando riaccendo la pdc trova acqua nell'impianto a 19° e dopo i famosi 20 minuti attiva la resistenza interna fino a quando il ritorno non sale a 25°. Un altro motivo per cui non lascio l'impianto sempre acceso è che non riesco ad inviare acqua a meno di 29° all'impianto. Infatti una curva climatica 25° basso e 31° alto non funziona, o la macchina non attiva il compressore o manda acqua comunque a 30° fregandosene della temperatura esterna. Ho fatto così delle prove a punto fisso.
Impostazione 30°: attivazione riscaldamento ore 13 (impostato da pannello), ore 19 (rientro a casa) mandata 31 ritorno 26, mantiene questo valore fino alle 23 poi spengo la macchina.
Impostazione 29°: attivazione riscaldamento ore 13, ore 19 mandata 30 ritorno 26, mantiene questo valore fino alle 20, dopo fa solo circolazione fin quando l'acqua non arriva a 23° (ore 22:30 circa), si riattiva il compressore con una frequenza di 51 ma senza attivare la resistenza dopo 20 min.
Impostazione 28°: attivazione riscaldamento ore 13, ore 19 compressore spento con temperatura dentro casa che non è salita di neanche mezzo grado.
Ho notato che quando la macchina deve mandare acqua a meno di 29° si comporta in modo strano. In una prova in cui doveva inviare acqua a 28° attivo la pdc con temperatura acqua 19°, il compressore parte, dopo 20 min si attiva la resistenza, dopo 3 min si spegne il la resistenza e si spegne il compressore e la macchina fa solo circolazione
Quando dalle mie parti a fine anno abbiamo avuto una settimana tra -2 e 5 gradi per diversi giorni la macchina non è è mai fermata senza problemi, l'unica cosa è che con 2 gradi esterna inviava acqua a 30°, con -2 a 28° ma nel complesso non ho sofferto tanto il freddo.
L'assitenza tecnica ha provato a cambiarmi la scheda madre e il pannello di controllo ma ovviamente il problema non si è risolto. Per loro l'attivazione della resistenza è una protezione della macchina per non forzare il compressore e la soluzione è di impostare una curva climatica 28~34. Altre soluzioni proposte sono di montare valvole on-off sulle testine dei collettori con eventualmente puffer per avere un minimo di acqua all'impianto.
Da quanto mi sembra di aver capito il nuovo modello serie F non ha di questi problemi di attivazione resistenza e riesce ad avere mandate bassissime. Volevo chiedere a fabioe se sul sui impianto sono montate valvole on-off sui collettori o altro. Se qualcuno ha qualche altra esperienza ovviamente accolgo al volo i consigli.
Grazie mille

 

[marcober]

bah..se vuoi la mia impressione, se per 20 minuti la macchina funziona senza resistenze allora per me la loro funzione non è quella di evitare situazioni pericolose al compressore ma solo aiutare.

Anche la mia Zuba , se non lo escludi manualmente, se in 30 m non riesce a pirtarsi a T di mandata di set, si aiuterebbe col le resistenze. Tale tempo lo puoi portare da 5 a 180 miuti ma anche escluderlo.
Stessa cosa esiste per T set acs.

Quindi s ela macchina parte con acqua a 19 elavora 20 minuti, per me non ci sono rischi di "affaticarla o rovinarla"...vedi se puoi escluderle da tastiera o se puoi allungare il tempo..altrimenti staccale (questo comporta un minino rischio se per caso dovesse sbrinare con poca acqua calda disponibile, in tal caso si aiuta con le resistenze)

 

[fabioe]

Ciao abapper, io ho impianto acceso h24 con testine sempre aperte e non riscontro problemi di acqua che impiega troppo tempo ad arrivare a t di setpoint.
Posso riportarti quanto mi è stato detto dal tecnico frigorista dell' assistenza panasonic in fase di attivazione della mia che è della ultima serie F riguardo le differenze con la macchina precedente.
- Cambia la gestione delle resistenze proprio in fase di avvio impianto, restringendo le condizioni di utilizzo solo in casi di alti delta t tra t setpoint e t diell' acqua.
- Cambia anche la gestione degli sbrinamenti rendendoli meno onerosi in termini di energia (comunque anche questo modello prevede l' utilizzo della resistenza interna almeno a temp particolarmente rigide)
- Cambia il circolatore, quello attuale progettato e costruito dalla stessa panasonic, è elettronico a sette velocità (mi è stato detto che nella versione 2015 diventerà modulante)
- In generale hanno comunque rivisto tutto il firmware interno della macchina.

A gennaio ho disattivato la resistenza interna mediante l' interruttore magnetotermico all' interno del modulo idronico. (nella mia è quello più vicino al pannello di chiusura frontale).
La mia PDC funziona comunque senza dare errori.
Hai già provato a fare questa operazione ?
Per l' impostazione della curva climatica non ti so dare informazioni in quanto io uso la centralina HPM collegata con apposito cavo dati.
Il problema che descrivi circa l' imprecisione della t di mandata mi sembra che lo abbia riscontrato anche un altro utente del forum che ha una 9Kw.

 

[abapper]

Purtroppo nel mio modello la resistenza non si può scollegare altrimenti nel momento in cui la macchina la deve accendere a non la trova abilitata va in blocco. E mi sa che non si può neanche fare un ponte perchè dovrebbe controllare l'assorbimento. In ogni caso quello che da più fastidio è che non va con temperature inferiori ai 29°/30°, è assurdo. Ho chiesto all'assistenza se con l'hpm si risolve almeno il problema della curva climatica con il mio modello e vediamo cosa mi rispondono.

 

[fabioe]

Consumi energia elettrica PDC Febbraio/Marzo 2015 a confronto con consumo metano Febbraio/Marzo 2014

PDC aquarea alta connettività 7 Kw
Superficie riscaldata 180 m2
Classe energetica B
Pavimento radiante
temperatura interna rilevata 20°
3 temoarredi funzionanti x 2h giorno a 35°
ACS x 3-4 persone (accumulo tank in tank porzione ACS circa 400 l con ricircolo termostatato per circa 4 h giorno)

Febbraio/Marzo 2015
temperatura media esterna 5°

3 Febbraio - 31 Marzo 2015

542 Kwh x risaldamento
237 Kwh x ACS
779 totale

779/56 = 13,9 Kwh/giorno

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Febbraio/Marzo 2014
temperatura media esterna 5,1°

308 m3 Consumo metano 3 Febbraio - 31 Marzo 2014
308/57 =5,4 m3/giorno

----------------------------------

Anche se l' impianto è partito a circa metà Ottobre ed è ancora in funzione tiro le somme da Novembre a Marzo.

KWh Risc. Kwh ACS

Novembre 185 121
Dicembre 398 124
Gennaio 418 135
Febbraio 302 120
Marzo 240 117
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1543 617 TOTALE Kwh PDC 2160

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Mc metano stagione scorsa

Novembre 116
Dicembre 214
Gennaio 207
Febbraio/Marzo 308
-------
845 x 9,6 TOTALE Kwh termici caldaia cond. 8112

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Cop nel periodo Novembre /Marzo riferito a scorsa stagione 8112/2160=3,75

 

[marcober]

Bei numeri....ci metti qualche euro accanto?

 

[Elisabetta Meli]

Fabio, ora sarebbe molto utile sapere se abbinassi un PST di quanto si ridurrebbero i consumi per ACS nei vari mesi dell'anno in inverno.
Marco a spanne sono circa 200€/anno, ammortamento in oltre 15 anni.

 

[fabioe]

Marco i numeri li sai anche tu meglio di me ....
Non considerando SSP, costo Kwh medio 0,27€ (bolletta enel D2 dicembre/gennaio ho pagato 0,296 tutto compreso) costo metano 0,85€/mc, il raffronto è:

2160x0,27= 583€ costo energia elettrica senza FTV
845x 0,85= 718€ costo gas

Ho un auto-consumo praticamente imputabile quasi esclusivamente alla PDC nei mesi Nov/Mar da FTV (3KWp) di circa 390 Kwh che sono da stornare sul costo di riscaldamento quindi:

390x 0,27 =105€

583 -105 = 478€

A questo andrà sottratta la quota resa da SSP

 

[fabioe]

@ Elisabetta
Ho già impianto solare termico che comunque qui da noi in pianura padana in inverno non apporta beneficio alcuno all' ACS
Nel mio caso ho speso circa 4500 € materiale ed installazione parte frigorifera, il rimanente "fai da me"....
Quindi calcolando detrazione 50% (pratica più sbrigativa) 2250 rimane la spesa da ammortizzare.

Dai calcoli nel post precedente ipotizzando un reso del 50% da SSP (calcolo molto conservativo) si ha:

478/2 =239 €
718- 239 = 479€ risparmio annuo rispetto al metano (considera che dalla prossima stagione sarà reale in quanto voglio togliere allaccio gas)

2250/479 =4,7 anni rientro dell' investimento.

 

[marknavigator75]

..... La Panasonic è piu "****" ma penso costi anche di più.
La Misthu è quella che ho io, senza fronzoli, ma fa quel che deve fare

Ciao a tutti mi sono appena iscritto e sono in procinto di seguire la costruzione di una bifamiliare della quale ho acquistato una porzione da un impresario.
Per tale motivo ho iniziato a seguire questo forum e le PDC aria-acqua per scegliere l'impianto ottimale per la mia nuova casa in sostituzione a quanto proposto dall'impresario, un sistema BAXI ibrido con caldaia a gas, pdc e solare termico.
Essendo in provincia sud di Padova, quindi con inverni anche freddini, con possibilità di arrivare a -7/-10 ed umidità da vendere, stavo osservando soluzioni efficienti anche per basse temperature e mi sono imbattuto nella Rotex Daikin, all in one Panasonic e Zubadan+Hydrotank della Mitsubishi Electric.
Non capisco perchè diciate che le prime 2 siano un passo avanti alla Mitsubishi, quando quest'ultima analizzando le caratteristiche trovo che abbia i rendimenti migliori (assorbimento, COP e T ACS specialmente con -7°C aria esterna) e le caratteristiche di regolazione e funzioni siano in linea con le altre, specialmente con Panasonic, infatti ad esempio anche la Mitsubishi ha ora un software di gestione via smartphone, tablet o pc dell'impianto.
Cosa ne dite? Non siete d'accordo?
Vi ringrazio per i vostri pareri che sicuramente sono preziosi in quanto inerenti ad esperienze dirette con questi apparecchi e tecnologie.

 

[marcober]

Mark, come detto io ho una Mitshu su e ne sono contento. Ora hanno anche fatto il controllo via web e certo è un bel miglioramento.

Nel tuo clima a mio parere la soluzione migliore è una macchina con sistema di gas injection, che permette di dimensionare la macchina nel modo migliore, cioè con una capacità elevata a -7 senza avere macchine enormi che sono poi inefficienti alle altre T .

Questo esclude Rotex dalla lista delle papabili...resta Aquarea modello TCAP e certi modelli della Templari Kita , che è della tua zona (il proprietario si chiama Massimo e scrive su questo sito e Jekterm li ha anche visitati è fatto una relazione interessante).

Quello che ti posso dire, è che non ti serve mettere gas in casa, fai tutto con la PDC , induzione e FV. Il FV è fondamentale e ne serve tanto quanto si consuma in kWh anno. Non spenderei invece soldi in solare termico.

Se hai spazio, io preferirei un sistema con bollitore separato piuttosto che Hydrotank..tanto costa uguale..e metti la taglia che vuoi, il tipo che vuoi, se credi con predisposizione solare,..avrà miglior isolamento..se un domani devi cambiarlo, cambi solo quello...insomma, io terrei separate le due cose.

 

[ligabue82]

Sono stato aun convegno Mitsubishi la scorsa settimana... Sono sempre più orientato a sceglierla.
Hanno anche loro introdotto, con la nuova centralina FTC4 varie funzioni di gestione (T acqua in base a T aria esterna, gestione FTV, ecc).
Ottimo servizio prevendita e post vendita.
Più o meno stesso prezzo di Panasonic (anche se in Italia vendono molto più di Panasonic) mentre rispetto a Rotex il costo è inferiore...
Comunque rispetto alle macchine tradizionali, costano almeno un 25% in più...

saluti

 

[marcober]

T acqau in climatica era gia cosi..invece per gestione FV che intendono?
Sai se tali nuove opzioni siano caricabili sul FTC4 esistenti?

 

[spider61]

Immagino che 'sentano' quanto produci e/o autoconsumi e di conseguenza forzano l'accensione PDC , casomai aumentando setpoint ACS o mandata.... in pratica lurkano quello che viene proposto nel forum

 

[marknavigator75]

Mark, come detto io ho una Mitshu su e ne sono contento. Ora hanno anche fatto il controllo via web e certo è un bel miglioramento.

Nel tuo clima a mio parere la soluzione migliore è una macchina con sistema di gas injection, che permette di dimensionare la macchina nel modo migliore, cioè con una capacità elevata a -7 senza avere macchine enormi che sono poi inefficienti alle altre T .

Questo esclude Rotex dalla lista delle papabili...resta Aquarea modello TCAP e certi modelli della Templari Kita , che è della tua zona (il proprietario si chiama Massimo e scrive su questo sito e Jekterm li ha anche visitati è fatto una relazione interessante).

Quello che ti posso dire, è che non ti serve mettere gas in casa, fai tutto con la PDC , induzione e FV. Il FV è fondamentale e ne serve tanto quanto si consuma in kWh anno. Non spenderei invece soldi in solare termico.

Se hai spazio, io preferirei un sistema con bollitore separato piuttosto che Hydrotank..tanto costa uguale...........

Grazie marcober della tua preziosa risposta.
Replico per punti:

1. vorrei capire quindi se tu consigli l'installazione della Mitsu piuttosto delle altre
2. il mio obiettivo era proprio predisporre solo l'allaciam. del gas senza attivarlo
3. della Templari.com Kita ho dato una letta nel loro sito e cercato un po' di info in internet, riscontrando nella loro broschure ottimi presupposti, peculiarità tecniche e caratteristiche descritte in maniera ben dettagliata, cosa che si non si trova per le altre marche più blasonate, mentre in un altro forum ho letto un battibecco sembra tra uno della stessa Templari ed utenti del forum sul fatto che i loro prodotti non sono realizzati in Italia bensì importati dalla Cina, e questo mi lascia un po' rammaricato, devo approfondire la relazione di cui parlavi tu nel precedente post, perchè da quanto decantano nel loro sito sembra essere una ferrari delle pdc per climi critici e quindi allettante......
4. del solare termico concordo anche se non ho esperienza in merito, ma non è una questione di scelta perchè la mia è una abitazione in via di costruzione, quindi c'è l'obbligo di installare questa tecnologia almeno per la produzione di una percentuale di ACS con essa, in aumento sino al 2017 (legge del 2006 a riguardo)
5. sull'Hydrotank cosa intendi per "costa uguale"? Il prezzo dell'hydrobox è lo stesso di questo? Perchè se così mi vien a costare di più dato che poi bisogna acquistare anche il boiler, no? Inoltre, per la taglia ok posso prenderne ad esempio uno da 300l se separato o se dovessi cambiarlo poi son libero, ma secondo te ad esempio sarebbe sensato creare un locale in carton gesso o muretto da 10 coibentato con strato di lana di roccia all'interno sul portico posteriore della casa ed utilizzarlo come piccolo vano caldaia, inserendoci modulo idraulico e serbatoio di accumulo o è meglio metterli comunque in garage perchè rimangono più caldi, però perdo spazio?
6. aggiungo un altro punto io, vorrei prevedere una predisposizione in salotto dei tubi per una termostufa che se installata si colleghi con il serbatoio di accumulo della pdc (bastano solo 2 tubi per la predisposizione di una temostufa?) in modo da fare sorgente di calore alternativa o in aiuto, nel frattempo comunque installerei in casa solo la stufa a pellet ad aria che già posseggo, così nascondo anche i tubi di predisposiz. intanto :spettacolo:
7. aggiungo altro punto, cosa potrei montare per raffrescare in estate con la stesso impianto a PDC ma non con i pavimenti bensì con 2 fan coil, uno per zona giorno ed uno per zona notte, che facciano anche da "leggera" VMC, in pratica per l'inverno quando apro gran poco le finestre e durante le notti? Della stessa azienda Mitsu non c'è nulla a riguardo ad esempio, così da avere tutto dello stesso produttore e magari che dialoghi con lo stesso sistema di controllo quindi?

 

[marcober]

Io ti posso sonoro,parlar bene della Mitshu , ma avendo solo avuto questa, non posso fare paragoni..ma con questa male non ti puoi trovare.

Obligo rinnovabili non significa obbligo solare termico. La PDC assolve obbligo per acs e riscaldamento.

Per costa uguale intendo che fra hydrotank e hydrobox più Un accumulo separato, spendi uguale.

Accumulo sanitario, lo metterei in garage.

Termo stufa...vedi tu...io non ci penserei per nulla...comuque non incasinare impianto..la,PDC deve andare diretta al radiante...quando accendi biomassa, la spegni e con una deviatrice alimenti radiante da accumulo dedicato alla biomassa, mediante miscelatrice in climatica...ma visti i costi di riscaldamento di un sistema FV con PDC, io lascerei perdere.

Le VMC le fa anche mitshubishi, ma non le conosco.

Io per raffrescare userei il,radiante.

 

[marknavigator75]

L'obbligo è proprio il solare termico come fonte da utilizzare per una % di ACS da produrre purtroppo.......
Ho letto un altro post inerente l'abbinamento di una termostufa e diventa un casino colossale, lascio immediatamente perdere ed installo solo canna fumaria e presa d'aria per la mia stufa a pellet ad aria da 9KW.
Del discorso Templari che mi dici? Sai qualcosa o qualcuno sa qualcosa? Dov'è il post dell'analisi fatta da Jekterm? Perchè se si smentisce che sono importazioni cinesi xi faccio un pensierino......e come affidabilità in merito a robustezza dell'azienda?
Grazie.