PDC Panasonic Aquarea

[SII]

Io ho un disgiuntore da 50L. Che non me ne voglia Raffaelm ma io non ho proprio badato a come l'installatore ha fatto l'impianto, mi sono fidato. Comunque il CAT che è venuto più volte, velo pietoso. Ma è venuta anche direttamente Panasonic con 2 tecnici bravi. Al tempo non avevo menzionato questo comportamento dato che avevo problemi peggiori.
Comunque, se tu hai la stessa macchina che funziona con logica diversa, dev'essere la connessione della pompa esterna al PCB che ATTIVA una logica diversa. Presumo che Panasonic, non fidandosi dei dimensionamenti degli impianti, abbia deciso che se c'è pompa esterna allora passa a logica differente. Quale sia questa logica, è da capire...
Potrei fare la prova di staccare la pompa esterna dal PCB e metterla in moto indipendentemente. Così facendo la macchina potrebbe interpretare che è in diretta e cambiare logica di sbrinamento. Dite che ha senso?

Ho scritto nel messaggio precedente al tuo il perché del nostro funzionamento con la risposta del CAT, non c'entra la pompa esterna...

 

[hydeh24]

Ciao a tutti,
spero di poter rispondere a tutti i nostri dubbi relativamente al funzionamento "anomalo" dei defrost, a seguito della mia domanda fatta al CAT un paio di settimane fa ho avuto risposta proprio oggi dopo un confronto direttamente con Panasonic (il mio CAT devo dire che cmq si è mostrato sempre disponibile e gentile). La mia una 9KW Trifase (doppia ventola) ha un software che prevede due fasi Modo 1 e Modo 2. Il primo è quello standard che per il defrost prende "energia" dall'acqua che circola nell'impianto. Per far ciò devono essere rispettate varie condizioni tra cui il fatto che la temperatura del ritorno deve essere sopra una certa soglia (se nn ricordo male 27°), altrimenti entra in gioco la Modalità 2 che chiude tutti i circolatori e sfrutta solamente il gas mandando "a palla" il compressore.

Quindi con la doppia ventola e un ritorno con radiante a T basse praticamente funziona sempre in modalità 2.

A questo punto la modalità 1, ovvero tramite scambio di energia con l'acqua calda, potrebbe avvenire solo in caso di ricarico ACS (temperature + elevate) in un defrost durante il ciclo ACS. (speriamo di poterlo verificare)

Grazie, ha senso. Vedo che felix80 ha ritorni sopra i 27°.
Michele--71 puoi confermarmi che anche tu hai ritorini sopra i 27°?

io ho sicuramente ritorni più bassi... ma senza modificare la mandata, se abbasso il delta T, potrebbe funzionare? Presumo che la potenza totale della macchina ne risenta... Se mando a 30 con delta T 3 gradi (oppure 2°)? a che cosa andrei in contro?

 

[SII]

Grazie, ha senso. Vedo che felix80 ha ritorni sopra i 27°.
Michele--71 puoi confermarmi che anche tu hai ritorini sopra i 27°?

io ho sicuramente ritorni più bassi... ma senza modificare la mandata, se abbasso il delta T, potrebbe funzionare? Presumo che la potenza totale della macchina ne risenta... Se mando a 30 con delta T 3 gradi (oppure 2°)? a che cosa andrei in contro?

Guarda a me han detto di non preoccuparmi, perché se il sistema che ragiona così e quindi la macchina è fatta anche per questa modalità. Quindi spero di non dovermi preoccupare. Comunque oltre al discorso della T sul ritorno ci sono altri fattori che non è stato ad elencarmi. La mia paura era se il funzionamento era determinato da impostazioni sbagliate, allora si mi preoccupavo, ma essendo dato da un algortimo interno vuol dire che è una casistica di funzionamento contemplata. Probabilmente la doppia ventola avendo la batteria più grossa ha bisogno di maggiore inerziale rispetto a quello che può trovare sul radiante e quindi sono stati impostati dei limiti minimi.

Per me il vero problema è il sovradimensionamento della PDC, se il tecnico avesse fatto bene i suoi calcoli non avremmo di questi problemi, ad esempio io mi sarei risparmiato: Due taglie di PDC, Doppia Ventola, Inerziale, e impianto Trifase....e sono soldi!!!!

 

[Felix80]

Grazie, ha senso. Vedo che felix80 ha ritorni sopra i 27�.
Michele--71 puoi confermarmi che anche tu hai ritorini sopra i 27�?

io ho sicuramente ritorni pi� bassi... ma senza modificare la mandata, se abbasso il delta T, potrebbe funzionare? Presumo che la potenza totale della macchina ne risenta... Se mando a 30 con delta T 3 gradi (oppure 2�)? a che cosa andrei in contro?

La mia non è Panasonic

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[hydeh24]

Detto che non posso cambiare l'impianto (senza metterci altri soldi), se riesco a trovare qualche settaggio che diminuisca l'assorbimento istantaneo di picco e il rumore durante lo sbrinamento, sarei più felice. Per il funzionamento, da quando mi ha risposto l'assistenza tecnica sono tranquillo.

 

[raffaelem]

Io ho un disgiuntore da 50L. Che non me ne voglia Raffaelm ma io non ho proprio badato a come l'installatore ha fatto l'impianto, mi sono fidato. Comunque il CAT che è venuto più volte, velo pietoso. Ma è venuta anche direttamente Panasonic con 2 tecnici bravi. Al tempo non avevo menzionato questo comportamento dato che avevo problemi peggiori.

Ma figurati, qui se ne vedono un po di cotte e di crude, e la configurazione con il disgiuntore si utilizza da quanto leggo e ascolto (io sono un utente come te eh).
Dovresti cercare gli schemi consigliati da Panasonic, mi pare strano che non abbiano delle linee guida di massima da seguire.

 

[by_xfile]

Sono proprio Kwh elettrici dati dal display della pdc, quindi saranno anche di più visto "l'errore" di calcolo della macchina.
Foto 1 i consumi della settimana corrente (leggermente più bassi della scorsa c.ca 8Kwh/die)
Foto 2 quelli annuali (considerando che sono entrato effettivamente in casa in luglio)
Foto 3 il consumo di oggi, da questa notte. Notare anche il tempo impiegato a reintegrare

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Da quello che ho capito parlando con amici il primo periodo le caldaie consumano di più perché c'è da tener presente che di deve asciugare tutta casa e soprattutto il mazzetto

 

[hydeh24]

Ma figurati, qui se ne vedono un po di cotte e di crude, e la configurazione con il disgiuntore si utilizza da quanto leggo e ascolto (io sono un utente come te eh).
Dovresti cercare gli schemi consigliati da Panasonic, mi pare strano che non abbiano delle linee guida di massima da seguire.

Non so quanto vale, ma quando sono venuti il tecnici panasonic ho fatto la domanda se sarebbe stato meglio non avere il disgiuntore e mi hanno risposto negativamente. Non hanno elaborato molto sul perché, e io al tempo non ero particolarmente curioso. Mi ricordo che hanno accennato agli split in raffrescamento e alla dimensione della casa. Io ho la macchina in cantina e riscaldo raffresco 4 piani. Inconsciamente pensavo fosso per la pompa interna non abbastanza potente, ma poi guardandoci non credo che sia questo il motivo dato che come circolatore esterno ho una grundfos alpha 2 che assorbe al max 50W.
magari non vuol dire niente il loro commento dato che credo sia buona educazione professionale non sparlare di altre aziende se non strettamente necessario...

 

[Michele--71]

Grazie, ha senso. Vedo che felix80 ha ritorni sopra i 27°.
Michele--71 puoi confermarmi che anche tu hai ritorini sopra i 27°?

io ho sicuramente ritorni più bassi... ma senza modificare la mandata, se abbasso il delta T, potrebbe funzionare? Presumo che la potenza totale della macchina ne risenta... Se mando a 30 con delta T 3 gradi (oppure 2°)? a che cosa andrei in contro?

Si confermo il ritorno sempre sopra 30°. Mi sembra di aver letto che qualcuno con radiante in diretta, e quindi con temperature di mandata da radiante, abbia i defrost in modo 1. Se cosi fosse potresti bypassare il disgiuntore con la mandata, tappare i due fori e usarlo come inerziale sul ritorno, scolleghi la pompa di rilancio e fai una prova, lascia attiva una sola resistenza per sicurezza, dovresti avere il defrost con compressore a medio bassa potenza e poco rumore, anche l'assorbimento dovrebbe essere minimo.Fai fare un collegamento volante provvisorio, poca spesa, così farei io per togliermi ogni dubbio e poi valuterei. Però è solo un idea senti qualcuno più competente.

 

[fcattaneo]

......
...
Il primo è quello standard che per il defrost prende "energia" dall'acqua che circola nell'impianto. Per far ciò devono essere rispettate varie condizioni tra cui il fatto che la temperatura del ritorno deve essere sopra una certa soglia (se nn ricordo male 27°), altrimenti entra in gioco la Modalità 2 che chiude tutti i circolatori e sfrutta solamente il gas mandando "a palla" il compressore.

Quindi con la doppia ventola e un ritorno con radiante a T basse praticamente funziona sempre in modalità 2.

Allora è esattamente come avevo ipotizzato qualche post dietro... in modalità 2 il compressore passa di fatto a produrre calore tramite in compressore, ma per effetto joule ( ricircolo diretto dei gas ) che corrisponde all'inserzione di una resistenza.
La tua macchina quindi sbrina di fatto per effetto joule e non è una gran cosa se pensi che il COP in scongelamento della modalità 1 è intorno a 12 ma se usi resistenze o un compressore in ricircolo, il COP è 1 .

Probabilmente se metti in diretta il tuo impianto risolvi a meno che il ritorno sia sotto il set di sicurezza impostato da Panasonic.

Questa modalità è una furbata.. infatti le resistenze possono essere disabilitate ( con grande inconsapevole rischio ) ma questa modalità no.

F.

 

[fcattaneo]

....

, il costruttore (il suol termotecnico) aveva indicato un 10kw sono stato io che volendo pana ho deciso per la 12Kw.
Enrico

Se un termotecnico stima una 10 molto probabilmente significa che serve una 6reale.... e tu vai a mettere una 12.. stai infilandoti in un mare di guai.

F.

 

[hydeh24]

Allora è esattamente come avevo ipotizzato qualche post dietro... in modalità 2 il compressore passa di fatto a produrre calore tramite in compressore, ma per effetto joule ( ricircolo diretto dei gas ) che corrisponde all'inserzione di una resistenza.
La tua macchina quindi sbrina di fatto per effetto joule e non è una gran cosa se pensi che il COP in scongelamento della modalità 1 è intorno a 12 ma se usi resistenze o un compressore in ricircolo, il COP è 1 .

Probabilmente se metti in diretta il tuo impianto risolvi a meno che il ritorno sia sotto il set di sicurezza impostato da Panasonic.

Questa modalità è una furbata.. infatti le resistenze possono essere disabilitate ( con grande inconsapevole rischio ) ma questa modalità no.

F.

Grazie, non conosco l'efficienza dell'"effetto joule" ma se è così come dici tanto varrebbe far accendere le resistenze, almeno mi risparmio il rumore del compressore al max. (nota tutte le mie resistenze sono configurate per intervenire, è la logica di sbrinamento che le esclude, per quanto ho capito).
Ieri sera ho provato ad alzare la climatica, ridurre il delta T e mandare al max la pompa di rilancio in modo da avere ritorno a 28°. Ma evidentemente essendoci un disgiuntore relativamente piccolo (50L) non basta e dopo pochi minuti nel defrost il ritorno si abbassa sotto i 27 (nel disgiuntore non c'è perfetta separazione dei fluidi) e quindi ri-parte in modalità 2.
Come avete suggerito, forse trasformando il disgiuntore in accumulo inerziale sul ritorno migliorerebbe la situazione, ma il mio dubbio è che adesso io ho una temperatura di comfort con la climatica 25/30. Per avere comunque ritorni sopra a 27 dovrei alzare la climatica e presumo avrei T ambiente maggiori e consumi medi maggiori (da bilanciare con sbrinamenti più efficienti).

 

[daniel86]

Allora è esattamente come avevo ipotizzato qualche post dietro... in modalità 2 il compressore passa di fatto a produrre calore tramite in compressore, ma per effetto joule ( ricircolo diretto dei gas ) che corrisponde all'inserzione di una resistenza.
La tua macchina quindi sbrina di fatto per effetto joule e non è una gran cosa se pensi che il COP in scongelamento della modalità 1 è intorno a 12 ma se usi resistenze o un compressore in ricircolo, il COP è 1 .

Probabilmente se metti in diretta il tuo impianto risolvi a meno che il ritorno sia sotto il set di sicurezza impostato da Panasonic.

Questa modalità è una furbata.. infatti le resistenze possono essere disabilitate ( con grande inconsapevole rischio ) ma questa modalità no.

F.

Non lo ritengo propriamente corretto. Quando sbrina in modo 1 non si deve guardare il cop in quel momento, ma si deve guardare il cop della produzione di quell'acqua calda necessaria allo sbrinamento, che quindi sarà 3/4. Ovvero il cop di produzione di quell'acqua.

Quando sbrina con il compressore, non raffredda l'acqua, e la ripartenza sarà con consumi inferiori rispetto alla ripartenza dopo sbrinamento tramite acqua calda.

Inoltre, quando sbrina con acqua calda, modo 1, il COP non è indicato come infinito quindi mi aspetto che la PDC stia consumando qualcosa a livello elettrico.

Occorre confrontare:
modo 1: consumo elettrico necessario per aumentare di DT l'acqua utilzzata in fase di sbrinamento (cop 3 /4) + consumo elettrico in fase di sbrinamento
modo 2: consumo elettrico in fase di sbrinamento (cop 1)

 

[Manoeo]

Ciao a tutti, ho una monoblocco J 9kw installata su termosifoni da circa 1 mese e mezzo. La mandata varia dai 32 a 38 in climatica, il deltaT impostato a 3 perché con i termosifoni la temperatura di ritorno massima si discosta di 2 gradi. L'impianto gira con la sola pompa pdc. Temperatura in casa fra i 21.5 e 22 con termostato a 23 direttamente utilizzando il pannellino di comando.
Ho smanettato parecchio per trovare questa configurazione ottimale per la mia casa.
Funzionamento 24 ore.
Con temperature abbastanza rigide a - 2/-3 e con buona escursione termica durante il giorno consumo fra i 23 e 26 kW visti da pannello.... Con temperature miti dai +3 in su consumo circa 10/13 kw.
Se da pannello vado a verificare il Cop ho una Media di 1.3 e non è mai salito in una singola giornata sopra i 2 come cop medio.
A manuale nelle peggiori condizioni cone le mandate che utilizzo dovrebbe essere come minimo sempre sopra ai 2.....invece ogni giorno con temperature fra i - 3 e 0 di minima, non fa più di 1. 2/1.3 di cop medio.
Che mi dite?

 

[raffaelem]

eh eh eh, che il Pannellino della Pana "sfarfalla", come dicono dalle mie parti, anche un altro utente riportava COP addirittura < 1 (o eri proprio tu?)

 

[Manoeo]

Si ero io, diciamo che con questa configurazione ho migliorato, però non è possibile che segni metà del dichiarato dal manuale...

 

[SII]

Non lo ritengo propriamente corretto. Quando sbrina in modo 1 non si deve guardare il cop in quel momento, ma si deve guardare il cop della produzione di quell'acqua calda necessaria allo sbrinamento, che quindi sarà 3/4. Ovvero il cop di produzione di quell'acqua.

Quando sbrina con il compressore, non raffredda l'acqua, e la ripartenza sarà con consumi inferiori rispetto alla ripartenza dopo sbrinamento tramite acqua calda.

Inoltre, quando sbrina con acqua calda, modo 1, il COP non è indicato come infinito quindi mi aspetto che la PDC stia consumando qualcosa a livello elettrico.

Occorre confrontare:
modo 1: consumo elettrico necessario per aumentare di DT l'acqua utilzzata in fase di sbrinamento (cop 3 /4) + consumo elettrico in fase di sbrinamento
modo 2: consumo elettrico in fase di sbrinamento (cop 1)

Guarda, ti posso dire essendo che la mia praticamente funziona in modo 2, che il consumo per un ciclo di defrost è di circa 0,8KW (durata 12 minuti circa). Non so poi quanto guadagno nello spunto nella ripresa per avere acqua + calda nel radiante rispetto che ad un defrost di tipo "modo 1".

 

[SII]

Grazie, non conosco l'efficienza dell'"effetto joule" ma se è così come dici tanto varrebbe far accendere le resistenze, almeno mi risparmio il rumore del compressore al max. (nota tutte le mie resistenze sono configurate per intervenire, è la logica di sbrinamento che le esclude, per quanto ho capito).
Ieri sera ho provato ad alzare la climatica, ridurre il delta T e mandare al max la pompa di rilancio in modo da avere ritorno a 28°. Ma evidentemente essendoci un disgiuntore relativamente piccolo (50L) non basta e dopo pochi minuti nel defrost il ritorno si abbassa sotto i 27 (nel disgiuntore non c'è perfetta separazione dei fluidi) e quindi ri-parte in modalità 2.
Come avete suggerito, forse trasformando il disgiuntore in accumulo inerziale sul ritorno migliorerebbe la situazione, ma il mio dubbio è che adesso io ho una temperatura di comfort con la climatica 25/30. Per avere comunque ritorni sopra a 27 dovrei alzare la climatica e presumo avrei T ambiente maggiori e consumi medi maggiori (da bilanciare con sbrinamenti più efficienti).

Secondo me ha poco senso provare a mandare la pdc in "modo 1" in quanto avendo pdc sovradimensionata e per forza di cose aumentare la curva climatica si otterrebbe un consumo maggiore nel funzionamento e un incremento degli on/off che su pompe sovradimensionate è già alto. Non so se il gioco vale la candela.

 

[SII]

Allora è esattamente come avevo ipotizzato qualche post dietro... in modalità 2 il compressore passa di fatto a produrre calore tramite in compressore, ma per effetto joule ( ricircolo diretto dei gas ) che corrisponde all'inserzione di una resistenza.
La tua macchina quindi sbrina di fatto per effetto joule e non è una gran cosa se pensi che il COP in scongelamento della modalità 1 è intorno a 12 ma se usi resistenze o un compressore in ricircolo, il COP è 1 .

Probabilmente se metti in diretta il tuo impianto risolvi a meno che il ritorno sia sotto il set di sicurezza impostato da Panasonic.

Questa modalità è una furbata.. infatti le resistenze possono essere disabilitate ( con grande inconsapevole rischio ) ma questa modalità no.

F.

Confermo che il CAT mi ha detto che non è possibile mettere mano all'algoritmo degli sbrinamenti

 

[sbuzzo]

Da quello che ho capito parlando con amici il primo periodo le caldaie consumano di più perché c'è da tener presente che di deve asciugare tutta casa e soprattutto il mazzetto

Sì, ma qui si tratta di acqua calda non di riscaldamento

fedonis ho un termomas 3pdc della Cordivari, 500 litri con modulo MACS (modulo acqua calda sanitaria) a piastre.
la sonda è piazzata poco sotto la metà,in H3(4) nel disegno allegato, forse troppo? Ho provato a metterla in H7(6) dove dice integrazione elettrica, ma l'idraulico ha messo un pozzetto, purtroppo quello apposito della sonda è più largo e profondo e quindi non segnava bene,
Per dirti, mettendo la sondo più in alto e poco in profondità, mi segnava 43°, rimettendola sotto invece dava 52°. Quindi l'ho lasciata lì sotto mettendo il set a 40° (il minimo disponibile) sapendo che sopra sarà più alta.
Ho provato sia a mettere il delta a 5 che a 3 per evitare lunghe sessioni. ma non cambia granchè. il tempo di acs è 3.30 ore ma non riesce minimamente a reintegrare 10° (da 30 a 40) ce la fa in 2-3 sessioni (anche perchè poi nel frattempo si usa anche l'acqua calda, con un bimbo di pochi mesi serve).

Diciamo che adesso aspetto il CAT con cui ho appuntamento la prox settimana e vediamo, ma secondo me non rimedia nulla XD