PDC Panasonic Aquarea

[fedonis]

Per me la sonda e' troppo bassa. io ne ho due, piu' o meno dove hai h3 e dove e' h6. E' un buon accumulo il tuo, stessa tipologia del mio anche se di brand diversi. Proverei a metterla piu' in alto anche se ti pare un po' troppo grosso il pozzetto(h5 o addirittura H8). Spingila fino a toccare il fondo e prova a vedere se cambia qualche cosa.

 

[zorro73]

Se un termotecnico stima una 10 molto probabilmente significa che serve una 6reale.... e tu vai a mettere una 12.. stai infilandoti in un mare di guai.

F.

fcattaneo, la 10kw è reale, non fatta a caso. Ho anche rifatto i calcoli. Non sono stato io poi a mettere la 12 ma il capitolato, l'impianto è già in funzione da 1 anno e mezzo e sinceramente non mi sembra parrticolarmente sovradimensionato, chiaramente dopo aver apportato accorgimenti specifici.
Enrico

 

[fedonis]

eh eh eh, che il Pannellino della Pana "sfarfalla", come dicono dalle mie parti, anche un altro utente riportava COP addirittura < 1 (o eri proprio tu?)

Eh, ma non cosi'. C'e' qualche cosa che non gli piace Mi pare difficile sia il pannellino. Se ricordi poi, avevamo proprio creato un topic e parlato della rilevazione da macchina relativa a vari brand. Nessuno era esente da restituzioni fantasiose. (chi piu' chi meno ovviamente) In questo caso, a meno che non ci sia qualche sonda che si sia spostata in fase di installazione, per me c'e' qualche problema. Non lo credo possibile uno scostamento cosi' accentuato.

 

[fcattaneo]

.....
.... Per avere comunque ritorni sopra a 27 dovrei alzare la climatica e presumo avrei T ambiente maggiori e consumi medi maggiori (da bilanciare con sbrinamenti più efficienti).

Non solo.. puoi anche contestualmente all'aumento della climatica, ridurre la portata dei circuiti del pavimento cosi da alzare leggermente la T di lavoro beneficiando in termini di DT, precisione della climatica e anche T di ritorno , che risulterebbe leggermente più alta .

Purtroppo questo è il problema che si portano dietro gli impianti a pavimento con passo eccessivamente corto in case a basso consumo.. non ha molto senso mandare grandi quantità di acqua a T cosi basse per scaldare una casa... c'e' un limite all'efficienza nel mantenere basse le T di mandata , quando questa riduce la precisione della regolazione e aumenta considerevolmente i consumi elettrici della distribuzione.

.....

Occorre confrontare:
modo 1: consumo elettrico necessario per aumentare di DT l'acqua utilzzata in fase di sbrinamento (cop 3 /4) + consumo elettrico in fase di sbrinamento
modo 2: consumo elettrico in fase di sbrinamento (cop 1)

Non c'e' confronto.. il MODO 1 vince a mani basse semplicemente perché il calore necessario allo sbrinamento è prodotto a COP di normale esercizio di riscaldamento, verso il MODO 2 dove è prodotto a COP 1 .

 

[raffaelem]

Eh, ma non cosi'. C'e' qualche cosa che non gli piace Mi pare difficile sia il pannellino. Se ricordi poi, avevamo proprio creato un topic e parlato della rilevazione da macchina relativa a vari brand. .

ah il thread me l'ero perso (oppure ho rimosso ), andrò a cercare

 

[Valimicio]

... c'e' un limite all'efficienza nel mantenere basse le T di mandata , quando questa riduce la precisione della regolazione e aumenta considerevolmente i consumi elettrici della distribuzione.

So che ogni impianto viaggia a se, ma il concetto penso sia simile per tutti
C’e Qualche “letteratura” o grafico per approfondire questo concetto o è solo frutto della tua esperienza?

 

[hydeh24]

Non solo.. puoi anche contestualmente all'aumento della climatica, ridurre la portata dei circuiti del pavimento cosi da alzare leggermente la T di lavoro beneficiando in termini di DT, precisione della climatica e anche T di ritorno , che risulterebbe leggermente più alta .
Purtroppo questo è il problema che si portano dietro gli impianti a pavimento con passo eccessivamente corto in case a basso consumo.. non ha molto senso mandare grandi quantità di acqua a T cosi basse per scaldare una casa... c'e' un limite all'efficienza nel mantenere basse le T di mandata , quando questa riduce la precisione della regolazione e aumenta considerevolmente i consumi elettrici della distribuzione.

Si, questa frase è ricca di concetti pesanti. Per non farti ripetere, hai già discusso questi elemnti altrove? Mi dai qualche riferimento per aumentare al mia consapevolezza?

 

[fcattaneo]

So che ogni impianto viaggia a se, ma il concetto penso sia simile per tutti
C’e Qualche “letteratura” o grafico per approfondire questo concetto o è solo frutto della tua esperienza?

Ne abbiamo discusso molto qua sul forum.. ma non saprei dove.

In buona sostanza il calore che si fornisce tramite un impianto di riscaldamento è rappresentato dalla portata x la differenza tra la T di mandata e quella di ritorno.

Banalizzando, la stessa quantità di calore può essere fornita ad alto DT con una bassa portata, oppure un basso DT con una alta portata... che conta è il prodotto.

Per fare un esempio, 2 kW di potenza termica posso no essere forniti con una portata di acqua di 17 Lt/min x un DT di 2 gradi oppure con 34 Lt/min x 1 grado di DT... oppure ancora con una portata di 8.5 Lt/min e un DT di 4 gradi.

Cosa cambia?.. cambia che aumentando la portata diminuisce la precisione della climatica che risulta inversamente proporzionale al DT ( questo è intuibile... con un DT di 1 grado la PDC o qualsiasi altro generatore non avrebbe margine perché è come se la sua regolazione avesse una risoluzione minore. )
Oltre a questo una portata alta significa anche costi di distribuzione inutilmente maggiori... l'unico vantaggio aumentando al portata è quello che riducendo il DT di fatto viene a ridursi anche la T di mandata.

Come è intuibile un po' in tutti i processi, il dato da ricercarsi sta nel mezzo.. nel senso che una riduzione esagerata del DT porta si ad una riduzione della T di mandata ma aumenta i costi di distribuzione e riduce la precisione della regolazione.. cose che di fatto vanificherebbero la maggior resa presunta della PDC.

Nel caso descritto qua sul tread, all'utente che vuole aumentare la T di mandata aumentando la climatica per evitare ritorni troppo bassi e quindi defrost in modalita 2, puo' mantenere costante la T dell'abitazione semplicemente riducendo la portata dell'acqua ( agendo quindi sulla distribuzione.. ).. quindi una scelta di una climatica più "calda" non determina necessariamente la staratura della T . ambiente.

F.

 

[Valimicio]

fcattaneo grazie per quello che hai scritto, nel tempo ho letto molti ritagli di discussioni sull’argomento per farmi una cultura, ma mi rimangono molte zone nebulose. Quello che hai descritto mi appare chiaro sul momento, però poi mi chiedo: a parità di temp di mandata, diminuendo la portata, aumento il dt, la quantità di calore prodotta è costante, ma la t media si abbassa. Compenso aumentando la climatica, traslando la curva verso l’alto ok, ma il ritorno sarà più basso di prima a parità di t media. Mi viene da pensare che se voglio mantenere la stessa t sul ritorno, riducendo il flusso e aumentando la t di mandata, produrrò (obbligatoriamente) anche più calore. Dove sbaglio? Confondo t media con calore?

 

[raffaelem]

Così a naso qualcosa non mi torna. Aumenti la portata, riduci il delta la PDC lavorerà meno a parità di temp media*. Aumenti il delta, abbasso la portata, il circolatore lavorerà meno.
non vedo tutta questa differenza...
0.02€

* se devi avere 40 medi sul termosifone puoi averli con 45 e 35 oppure con 42 e 38...

 

[fcattaneo]

...
a parità di temp di mandata, diminuendo la portata, aumento il dt, la quantità di calore prodotta è costante, ma la t media si abbassa. Compenso aumentando la climatica, traslando la curva verso l’alto ok, ma il ritorno sarà più basso di prima a parità di t media. Mi viene da pensare che se voglio mantenere la stessa t sul ritorno, riducendo il flusso e aumentando la t di mandata, produrrò (obbligatoriamente) anche più calore. Dove sbaglio? Confondo t media con calore?

Non sbagli; l'effetto che ho descritto voleva essere quello di aumentare virtualmente il passo del riscaldamento con il quale si otterrebbe quello che voleva essere ricercato dall'utente ( cioè l'aumento della T di ritorno a parità di calore fornito ). Se per esempio si chiudesse qualche circuito la T media dell'acqua dovrebbe aumentare a parità di calore fornito, di conseguenza aumenterà sia la mandata che il ritorno ( quest'ultimo in misura minore ma aumenterà ).
E' infatti ovvio che una casa con passo 10 avrebbe un DT e una T di mandata ( e anche una portata.. ) molto diverse dalla stessa casa con passo 20.

Ora "chiudere" qualche circuito può corrispondere anche a ridurre la portata fortemente a qualche circuito.. l'effetto che si ottiene è lo stesso.

In definitiva abbiamo un impianto che possiamo modificare agendo sui circuiti cosi da intervenire sulla sua dinamica... riducendo la portata tout court come avevo descritto precedentemente può portare al risultato opposto.

Aggiungiamo anche che una casa a basso consumo si fa a passo 20 - 22.5 ... non ha 10 che invece è il passo delle lassi G degli anni 90; avere oggi una casa a passo 10 in A3 pone poi dei problemi di regolazione da risolvere in qualche modo.

F.

 

[Valimicio]

Ti ringrazio molto per la spiegazione :bye1:
scuste OT

 

[hydeh24]

Non sbagli; l'effetto che ho descritto voleva essere quello di aumentare virtualmente il passo del riscaldamento con il quale si otterrebbe quello che voleva essere ricercato dall'utente ( cioè l'aumento della T di ritorno a parità di calore fornito ). Se per esempio si chiudesse qualche circuito la T media dell'acqua dovrebbe aumentare a parità di calore fornito, di conseguenza aumenterà sia la mandata che il ritorno ( quest'ultimo in misura minore ma aumenterà ).
E' infatti ovvio che una casa con passo 10 avrebbe un DT e una T di mandata ( e anche una portata.. ) molto diverse dalla stessa casa con passo 20.

Ora "chiudere" qualche circuito può corrispondere anche a ridurre la portata fortemente a qualche circuito.. l'effetto che si ottiene è lo stesso.

In definitiva abbiamo un impianto che possiamo modificare agendo sui circuiti cosi da intervenire sulla sua dinamica... riducendo la portata tout court come avevo descritto precedentemente può portare al risultato opposto.

Aggiungiamo anche che una casa a basso consumo si fa a passo 20 - 22.5 ... non ha 10 che invece è il passo delle lassi G degli anni 90; avere oggi una casa a passo 10 in A3 pone poi dei problemi di regolazione da risolvere in qualche modo.

F.

grazie. adesso ho qualche strumento in più per sperimentare con i settaggi.
Io sono proprio li, con tutto l'impianto termico fuori focus: macchina da 12KW con radiante passo 10 (quando mi serviva una 7KW e adesso capisco anche con radiante da 15 o più)

nei prossimi giorni proverò a:
- alzare climatica di 2 gradi (da 25-30 a 27-32)
- chiudere leggermente i flussimetri di ogni zona
- Impostare il DT obiettivo della macchina a 4 gradi
- La pompa di rilancio la metto in "Auto"

Se ho capito bene, se e quando ritroverò l'equilibrio di confort ambiente, i consumi dovrebbero essere paragonabili o solo leggermente inferiori: il minor COP per la mandata più alta è in parte bilanciato dai minor assorbimenti delle pompe. Ho capito bene?

Poi se effettivamente riesco ad avere ritorni >27 gradi, ho il benefit di sbrinamenti in modo 2 (con sfruttamento acqua impianto).

 

[raffaelem]

Scusa ma visto che il tuo problema è il sovradimensionamento, hai provato ad agire sulla portata riducendo sia il flusso che il delta?
Da che so io la potenza erogabile è espressa da questa formula: W=(portata in l/m) * 60 * (deltaT) /0,86, ad esempio se scendi a 7lt/m e delta 3 eroghi ~1.5kW

Potendo agire sia sulla portata che sul delta della Aquarea potresti di fatto limitare la macchina... magari di quel poco che ti basta per la faccenda degli sbrinamenti.

0.02€

 

[hydeh24]

Inizialmente per limitare la potenza avevo ridotto il delta t a 4 e accidentalmente (non consciamente l'avevo messa in modalita meno esosa) ridotto la portata sulla pompa di rilancio. Con questo avevo raggiunto il mio equilibrio. Ma comunque con ritorno molto bassi a 25-26 che comportano sbrinamento in modo 2.
Adesso capendo meglio l'effetto dei vari parametri posso provare ad essere più scientifico nelle regolazioni e vedere se riesco a trovare un equilibrio con ritorno a 28. La complicazione che vedo nella regolazione del mio impianto è che ho il disgiuntore in mezzo che complica. Il circolatore interno e quello di rilancio non saranno mai esattamente in sync.

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[fcattaneo]

..

nei prossimi giorni proverò a:
- alzare climatica di 2 gradi (da 25-30 a 27-32)
- chiudere leggermente i flussimetri di ogni zona
- Impostare il DT obiettivo della macchina a 4 gradi
- La pompa di rilancio la metto in "Auto"

Io farei meno cose insieme..
Inizierei chiudendo sensibilmente alcuni circuiti e alzando la climatica di 2 gradi.
Pompe e DT li lascerei invariati rispetto alla situazione attuale.

La risposta in termini di T di ritorno l'avrai in breve tempo.. la risposta della casa in termini di comfort invece richiederà parecchio.

Quello che devi ricercare è evitare gli sbrinamenti in modo 2.. sono quelli che eventualmente riducono l'efficienza del sistema non certo la mandata superiore di 2 gradi.
( su questo forum ricordo che è stata massacrata una vecchia PDC perché sbrinava utilizzando ACS, quindi con energia prodotta a COP 2..... la tua sta facendo questa funzione a COP 1.. )

F.

 

[fedonis]

Beh, è stata additata (su un topic creato appositamente dagli stessi utenti della Compact) non perché sbrinava da acs. O meglio, perché in alcuni impianti andava in loop proprio per la soluzione dello sbrinamento da acs. Creando la conseguenza che, sbrinava, abbassava acs e di nuovo sbrinava( addirittura ogni 20 minuti, riportavano) perché doveva reintegrare acs, con conseguente degrado del cop e dello scop. Non è la stessa cosa. Questo modello di Aquarea non si comporta così. Non crea quel tipo di problema. Semplicemente sbrina in maniera diversa e meno eff iciente rispetto ad altri modelli della stessa casa a seconda delle condizioni e/o soluzioni impiantistiche. Tuttavia per lo scop l'impatto sarà risibile se non nullo. Ma appunto, non voglio iniziare una dîscussione sul nulla. Semplicemente non puoi paragonare le due cose. Poi Daikin ha risolto con Altherma 3,anche se a dire il vero, credo che questi problemi fossero da addebitare più alla soluzione impiantistica che alla macchina. Altrimenti non si spiega perché in molte abitazioni funzionasse regolarmente ed in altre creava quel problema. In ogni caso, questo scambio di punti di vista può portarci off topic.

 

[fcattaneo]

...
.. Semplicemente non puoi paragonare le due cose. Poi Daikin ha risolto con Altherma 3,anche se a dire il vero, credo che questi problemi fossero da addebitare più alla soluzione impiantistica che alla macchina.

La vecchia Compact in alcune situazioni andava in loop ogni 25 minuti (...limite temporale minimo ) e sbrinava per un tempo identico e riproducibile di 2 minuti, nei quali inviava all'impianto acqua a 35 gradi fissi prelevando dall'ACS ( questo voleva dire, in caso di impianti in BT con passo 10, la necessità di dover ricaricare la ACS ogni 2 ore... ); certamente una grande seccatura ed una riduzione dell'efficienza.

Qua si sta parlando di una cosa diversa ma dal punto di vista dell'efficienza sbrinare interamente con energia a COP 1 credo sia anche peggio.
Sbrinare come fa la Panasonic in modo 2 significa di fatto eliminare il ghiaccio dalla batteria usando solo energia ad effetto joule... certamente questo non occorre ogni 25 minuti, ma non dura nemmeno 2 minuti come gli sbrinamenti in loop delle vecchie Compact... qua si parla di 12 minuti a 5 kW di potenza.

Ironia della sorte l'inefficienza delle vecchie Compact si manifestava principalmente in impianti fatti male ( leggasi basso carico termico in case con passo stretto ) .. esattamente le stesse situazioni dove si palesa il modo 2 della Panasonic. Questo significa che fare macchine che si comportano bene in situazioni impiantistiche ''folcloristiche" non è ne facile ne prevedibile a livello ingegneristico.

Daikin oggi si protegge da ritorni inferiori ai 26 gradi, miscelando acqua dal ritorno prelevando energia dall'ACS ( abbandonando finalmente la passata idea astrusa di inviare contestualmente anche energia all'impianto cosi da garantire continuità del riscaldamento a spesa della ACS ).. Panasonic invece fa questo sistema di ricircolo del compressore cosi da proteggersi anche dagli idioti che staccano le resistenze elettriche.. ( e fa bene... anche perché in caso di diatribe in garanzia è impossibile andare a verificare se quelle erano state disattivate dall'utente ).

Ora come allora conta sempre più di tutto, un impianto e una macchina ben dimensionate.

F.

 

[fcattaneo]

...

nei prossimi giorni proverò a:
- alzare climatica di 2 g.....
...............

Ad integrazione di quanto ti ho già scritto sopra, quello che puoi fare anche è banalmente ridurre le ore di funzionamento.
A questo punto se aumenti la climatica, risolvi il problema del MODO2 e la maggior temperatura in casa la risolvi spegnendo qualche ora in piu' di notte....

..semplice e pulito

F.

 

[hydeh24]

Accolgo i suggerimenti. Alzo climatica e passo a 20h giorno (invece che H24) anche in pieno inverno. Questa dovrebbe essere la regolazione più semplice e immediata (rispetto a chiudere i flussimetri). Appena torna a fare freddo verificherò i risultati.

Ultima domanda, come impatta il delta t impostato sul funzionamento della macchina? Abbassandolo si aumenta il cop ma si riduce la potenza disponibile e la capacità di regolazione?





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