PDC Panasonic Aquarea

[Ospite]

Se c’è un manuale da qualche parte lo si vede subito qual è la sua potenza (termica) minima

 

[fedonis]

Se c’è un manuale da qualche parte lo si vede subito qual è la sua potenza (termica) minima

Ciao Sergio, della sua ho trovato questo:
https://www.aircon.panasonic.eu/IT_i...kit-whf09f3e5/

Nel link, se lo apri, in alto a dx della tabella c'e' il pulsante mostra tutto.

 

[gotheric]

Se fosse un problema di aria lo farebbe sempre, non solo all’accensione.

Io temo che sia per l’accumulo troppo freddo, la pdc parte e non riesce a trovare le condizioni giuste per portare la mandata da 20 a 30 gradi in un tempo che reputa corretto. Allora spegne e riprova, finché il ritorno finalmente va un po’ su e permette alla mandata di salire.

Il consiglio di alzare un po’ va bene ma solo quando la pdc funziona a regime, così riparti dalla mattina con l’accumulo un po’ più caldo.

Nel volano non ci fai preriscaldare l’acs vero?

Questione interessante, però ci sono alcune cose che non mi tornano:

- Il volano è sul ritorno generale (poco prima di rientrare in PDC), ed è comune anche all'ACS. Quindi si: ci passa anche l'acqua che preriscalda l'ACS. Se ci fosse un problema di acqua troppo fredda in partenza ci dovrebbe essere anche quando riscalda l'accumulo ACS, no? invece li non ha problemi.

- Un problema del genere non dovrebbe esserci per qualunque accumulo montato sul ritorno? (Non solo per il mio). Cosa dovrebbe avere il mio di "diverso"?

- La PDC tiene sempre un po' di circolazione acqua nell'impianto (a 10L/min), anche quando non sta scaldando nulla (ne parlavo proprio qualche post fa). Al di la che non capisco il motivo di questo ricircolo d'acqua (per lo meno considerando che per il momento io sono in modalità "termostato ambiente" e quindi l'accensione è comandata dal termostato), questo dovrebbe far si che l'acqua, anche dentro il volano, sia costantemente "ricambiata", e quindi la sua temperatura dovrebbe, per lo meno dopo un po' di tempo dall'ultima accensione, più o meno essere la stessa del resto del circuito.

- Nelle statistiche che fornisce la PDC io vedo la temperatura di ritorno, che è quella che arriva direttamente dal volano. Quando si accende la macchina quella temperatura è quasi sempre di 18°. Questo sia quando da il problema dei singhiozzi, sia quando non lo da (a volte capita), sia quando si attacca l'ACS. Non vedo differenze in tal senso, quindi mi viene da escludere che sia un problema di acqua del volano (e quindi sul ritorno della PDC) troppo fredda.

Per capirci, allego 2 immagini, una di un momento in cui "singhiozza" (3 volte, poi parte) e una di una accensione che va bene. Le linee tratteggiate verdi verticali sono le accensioni, la linea arancione è la portata (si vede che parte subito, passando da 10L/min a 20L/min, per poi tornare subito a 10L/min - noto comunque ora che è un comportamento che ha anche quando va bene, e anche quando scalda l'ACS - immagine che non ho messo in quanto simile alla seconda). La linea viola è il compressore (quando va male si accende, si alza, ma poi dopo un po' si riabbassa), le linee gialle e azzurre sono ritorno e mandata (e l'area in mezzo è il delta).
(Poi ci sono temperature esterne e interno casa, ma qui sono poco rilevanti)

 

[Ospite]

Però come vedi dal primo grafico la pdc inizia a lavorare in continuo quando la T di ritorno sale di qualche grado. Prova a vedere se migliora facendo in modo che il volano non rimanga a T troppo basse.

In acs non fa lo stesso comportamento credo perché non deve scaldare tutto il volano prima di veder salire il ritorno, passa in serpentina no? Quindi poca acqua in circuito acs e il ritorno sale subito.

 

[gotheric]

Però come vedi dal primo grafico la pdc inizia a lavorare in continuo quando la T di ritorno sale di qualche grado. Prova a vedere se migliora facendo in modo che il volano non rimanga a T troppo basse.

In acs non fa lo stesso comportamento credo perché non deve scaldare tutto il volano prima di veder salire il ritorno, passa in serpentina no? Quindi poca acqua in circuito acs e il ritorno sale subito.

In ACS è un pelo più rapido a salire (il compressore sale più in fretta), ma non poi cosi' tanto in quei primi minuti.

Comunque, anche volando provare come dici tu... e come si fa a fare il modo che il volano non vada a temperature troppo basse? Non ho controllo su quella parte...

Al momento mi verrebbe da dire che la soluzione più comoda sarebbe poter dire alla PDC: se ti accendi bisogna che almeno 5minuti stai accesa.
Ma non so se esiste una opzione del genere (magari nel menu nascosto).

 

[Ospite]

Ciao Sergio, della sua ho trovato questo:
https://www.aircon.panasonic.eu/IT_i...kit-whf09f3e5/

Nel link, se lo apri, in alto a dx della tabella c'e' il pulsante mostra tutto.

Nella tabella di uno dei file allegati c’è una Input Current da 9.3 A che corrisponderebbe proprio con il paio di kW riscontrati in partenza, non so se sia la corrente a cui si attesta inizialmente la pdc quando parte.

 

[Ospite]

Comunque, anche volando provare come dici tu... e come si fa a fare il modo che il volano non vada a temperature troppo basse?

Escludendo il preriscaldo acs

 

[gotheric]

Escludendo il preriscaldo acs

Non ti seguo... cosa intendi per "preriscaldo ACS"?
Se intendi che devo disabilitare completamente l'ACS... e poi come la tengo l'acqua calda per lavarmi? :S
Però immagino stai intendendo altro...

 

[fedonis]

Questione interessante, però ci sono alcune cose che non mi tornano:

- Il volano è sul ritorno generale (poco prima di rientrare in PDC), ed è comune anche all'ACS. Quindi si: ci passa anche l'acqua che preriscalda l'ACS. Se ci fosse un problema di acqua troppo fredda in partenza ci dovrebbe essere anche quando riscalda l'accumulo ACS, no? invece li non ha problemi.

Quindi hai un accumulo con separatore? Sotto hai una parte dedicata al volano, piastra di separazione e poi accumulo. Corretto?

 

[gotheric]

Quindi hai un accumulo con separatore? Sotto hai una parte dedicata al volano, piastra di separazione e poi accumulo. Corretto?

Accumulo con separatore? No...

Alla mandata della PDC c'è connessa la valvola a 3 vie, e da li si va o ai termosifoni o alla serpentina.
Al ritorno l'uscita della serpentina e l'uscita dei termosifoni si collega, e poi si fa a defangatore magnetico, carico acqua, vaso di espansione, e poi volano e PDC (magari mi dimentico qualcosa, cmq a grandi linee è cosi').

Mi sa che c'è stato una incomprensione su "preriscaldamento ACS": io pensavo sergio&teresa si riferisse semplicemente al riscaldamento ACS, e quindi dicevo che anche quello passa dal volano.
Ma non ho nessun "preriscaldamento ACS" (non so nemmeno cosa voglia dire).

 

[LuckyLukeJohn]

Nella tabella di uno dei file allegati c’è una Input Current da 9.3 A che corrisponderebbe proprio con il paio di kW riscontrati in partenza, non so se sia la corrente a cui si attesta inizialmente la pdc quando parte.

Ecco, se così fosse, allora i conti tornerebbero, cioè l'assorbimento minimo e quindi la frequenza minima sono quelle che ho visto, cioè circa 2 Kwh ed una frequenza del compressore di 29-30. In tal caso la mia pdc avrebbe senso usarla solo in pieno inverno, altrimenti in queste mezze stagioni è sempre un andare di on in off... che strano inverter...

 

[fedonis]

@LuckyLukeJohn non e' uno strano inverter, secondo me hai scelto la macchina sbagliata per casa tua, anche considerando le temperature che avete in inverno. Poi' c'e' qualche cosa lato impianto o installazione che non digerisce. Quando viene il tecnico chiedi a lui assorbimento e frequenza minima(dovrebbe avere con se o comunque accedere alla scheda tecnica). Io vado a memoria e mi pare di ricordare che sia piu' o meno come quello della Tcap. Un assorbimento minimo attorno 0.8 kwh e frequenza attorno i 25. Posta la foto etichetta esterna per favore, ci dovrebbero essere alcuni dati.

 

[daniel86]

Ieri è venuto il "tecnico" panasonic per l'avviamento... Completamente incapace! Ho impostato un sacco di cose a caso, si vedeva chiaramente che non sapeva quello che stava facendo.

Vabbe a parte questo la pdc è in funzione da 23h. La casa di 180mq riscaldati era completamente fredda a 12 gradi circa. Ora la temperatura interna è di 19 gradi, la mandata a 30° e ritorno a 26°, consumo di 800w circa. L'ho vista pure a 600w.
Vediamo se con lo scaldarsi della struttura inizia a modulare di più e a fare on off. Mi aspetto che con queste T esterne la mandata di 30 sia eccessiva.

 

[fedonis]

Ci vuole sempre un po' di tempo che la casa si riscaldi e la pdc entri in funzione piu' tranquilla. In particolare quando la avvii in stagione fredda. Io ho avviato a diembre inoltrato ed e' stato un dicembre freddino. Casa appena ristrutturata completamente, le finestre erano su da una settimana. Ci ha messo un po' di tempo a portare in temperatura, ma poi si e' rasserenata.

 

[Ospite]

Mi sa che c'è stato una incomprensione su "preriscaldamento ACS": io pensavo sergio&teresa si riferisse semplicemente al riscaldamento ACS, e quindi dicevo che anche quello passa dal volano.
Ma non ho nessun "preriscaldamento ACS" (non so nemmeno cosa voglia dire).

Preriscaldamento ACS vuol dire che l’ACS non la fai solo nell’accumulo ACS ma preriscaldi prima la fredda nel volano, e poi entri nell’accumulo ACS.

Se non lo fai allora perché il volano va giù a 18 gradi?

 

[hazzard77]

LuckyLukeJohn secondo me ha una macchina esagerata per le temperature della sua zona.

Vorrei chiedere un parere:
Lo scorso anno sulla mia serie J split avevo la programmazione impostata ad una T durante il giorno ed a T-3 gradi per la notte. In quel modo l'impianto faceva sempre girare acqua, anche di notte.
Quest'anno ho provato a non far partire per niente il riscaldamento di notte ed il circolatore sta rimanendo completamente fermo.
Secondo voi quale è a livello di comfort e per l'ottimizzazione dell'impianto la soluzione migliore da adottare?

 

[gotheric]

Se non lo fai allora perché il volano va giù a 18 gradi?

Di preciso non lo so, ma posso ipotizzare qualche possibilità:
- La sala tecnica, dove c'è il volano (e tutto il resto dell'impianto) è dentro casa, ma in una zona meno riscaldata. Non ho verificato, ma cosi' a naso in quella stanza potrebbero esserci attorno ai 16° in questo periodo (oggi che fuori abbiamo raggiunto gli 0° anche meno). Quindi, per quanto sia tutto coibentato, ci sta che le temperature tendano nel lungo periodo a scendere un poco.
- La temperatura di 18° è quella di ritorno dalla PDC, e la PDC è una monoblocco esterna, quindi anche se il tragitto in esterna dei tubi è minimo (poco più di 1 metro), e anche se i tubi sono coibentati, immagino che li un pochino di perdita di temperatura ci sia.
- La maggior parte dei termosifoni sono nel piano terra di casa, dove c'è il termostato ambiente che regola (per ora) la PDC, e dove ci sono ~20°, ma 2 sono anche nel piano interrato, dove tende a esserci circa 1° in meno (e mi va bene cosi').

Per tutti questi motivi, da ignorante in materia, non mi meraviglia che il ritorno alla PDC, quando la PDC non riscalda, possa tendere verso i 18°. E' cosi' strano?

Tra l'altro, sempre dal basso della mia ignoranza in materia, faccio fatica a capire perchè questo dovrebbe essere un problema per la PDC.
Se io vado in ferie 10 giorni, e in quei 10 giorni la PDC starà spenta, immagino che l'acqua possa scendere anche ben oltre i 18°.
Quindi quando torno e la accendo la PDC dovrebbe impazzire facendo migliaia di on-off? (Ovviamente è ovvio che mi aspetto che in un caso del genere gli toccherebbe fare gli straordinari e il COP mi crollerebbe, ma non credo si debba mettere a fare on-off continui ogni 3 minuti fino ad arrivare a 20°...)

 

[fedonis]

Secondo voi quale è a livello di comfort e per l'ottimizzazione dell'impianto la soluzione migliore da adottare?

Se abitazione non perde molto, di notte spegni. Per me é la soluzione migliore

 

[Ospite]

gotheric il volano sta sul ritorno PRIMA dell’uscita all’esterno verso l’unità monoblocco, quindi non va a 18 gradi per via del passaggio all’esterno. Ne rimanendo all’interno mentre la pdc è in funzione può andare sotto la T (media) di casa…. che immagino non sia 18 gradi, perché il ritorno (prima di uscire verso la monoblocco) non può andare sotto la T che hai in casa.

Quibdi resta solo che il volano si trova in un ambiente non riscaldato, e quindi disperde.

Ora…. sei tu che hai detto che mettendo il volano sono partiti gli on-off…. decidi tu se vuoi tenerlo o bypassarlo…. ma per me il problema che hai è quello…. alla ripartenza dopo un fermo hai il
volano troppo freddo, e la pdc impiega un po’ a scaldarlo tramite il ritorno, e fa un po’ di cicli on-off a quel fine.

Come fare a tenerlo più caldo? Intanto migliorando le dispersioni verso l’ambiente in cui è installato (se hai una sonda nel volano controlla la perdita di T a circolazione spenta), e se non basta alzando un po’ la mandata facendo in modo che rimanga un po’ più caldo (ma se poi le dispersioni lo ammazzano comunque è inutile alzare la mandata…).

Oppure lo fai togliere, visto che non ne hai avuto alcun beneficio.

 

[gotheric]

gotheric il volano sta sul ritorno PRIMA dell’uscita all’esterno verso l’unità monoblocco, quindi non va a 18 gradi per via del passaggio all’esterno. Ne rimanendo all’interno mentre la pdc è in funzione può andare sotto la T (media) di casa…. che immagino non sia 18 gradi, perché il ritorno (prima di uscire verso la monoblocco) non può andare sotto la T che hai in casa.

Una precisazione: la temperatura di 18°C che hai visto nei grafici che ho messo sopra è la temperatura di ritorno e NON la temperatura del volano. Io non so quale sia la temperatura del volano, nelle statistiche che mi da la macchina quella temperatura non c'è (non c'è elettronica sul volano).
Dal momento che il volano è subito prima del ritorno mi aspetto che il volano sia a un temperatura simile, ma è tutto quello che so (e del resto, essendoci quel metro di tubi esterni alla casa, è possibile che invece ci sia una piccola differenza tra i 2).

Ora…. sei tu che hai detto che mettendo il volano sono partiti gli on-off…. decidi tu se vuoi tenerlo o bypassarlo…

Io PENSO sia un problema di volano, perchè il problema si è presentato il giorno dopo che ho montato il volano, ma NON SONO SICURO che il problema sia quello. E' ovvio che è la prima cosa che penso, ma a volte le conseguenze temporali traggono in inganno.
(Ora per esempio è un paio di giorno che il problema non me la fa più, ma sono anche diminuite le temperature esterne in modo importante).

In questo mese e mezzo di uso della PDC, da temperature molto miti a temperature più rigide (da stanotte) il comportamento della PDC è variato sensibilmente in qualche occasione. Magari il problema si sarebbe presentato anche senza volano perchè c'è una particolare "combinazione" di temperature esterne/interne che lo fa presentare. Boh!

ma per me il problema che hai è quello…. alla ripartenza dopo un fermo hai il volano troppo freddo, e la pdc impiega un po’ a scaldarlo tramite il ritorno, e fa un po’ di cicli on-off a quel fine.

E' questo che non capisco (magari perchè mi mancano le basi, certamente), ma mi sembra un comportamento della PDC controintuitivo: visto che vede un ritorno troppo freddo si spegne, per poi ripartire dopo 2 minuti. Se fosse stata accesa quei 2 minuti avrebbe risolto da solo (evitando 10 OnOff inutili successivi).
Mi sembra un algoritmo "tafazziano" della PDC, per questo mi fa strano che il problema sia quello.

Tra l'altro, se fosse un problema di volano freddo, perchè sull'ACS non lo da? La temperatura di ritorno è sempre a 18° uguale, e la partenza di compressore + pompa di ricircolo è simile. Ovviamente per l'ACS la temperatura target è più alta, ma in quei pochi minuti non ci arriva (come non ci arriva per il riscaldamento ambiente), quindi, almeno in quei pochi minuti di partenza, non ci sono poi cosi' tante differenze (almeno all'apparenza).

E comunque questa cosa che il volano non dovrebbe stare in un ambiente più freddo del resto della casa mi fa storcere un po' il naso: non credo di essere l'unico che ha la sala tecnica in un ambiente un pochino più freddo (tipo cantina), dovrebbero avere quindi tutti questi problemi di on-off a singhiozzo? Oh, magari si...

Oppure lo fai togliere, visto che non ne hai avuto alcun beneficio.

Avendo l'impianto da poco tempo faccio fatica a capire se non ne ho alcun beneficio (magari il beneficio c'è ma in altre situazioni di temperature esterne, non ne conosco abbastanza per valutare).
Con il senno di poi mi sarei fatto mettere un rubinetto di bypass, in modo da poterlo escludere velocemente (e a quel punto avere la controprova se il problema era quello), purtroppo ora dovrei rimettere mano all'impianto e con l'installatore intasato non è semplice in tempi brevi...