Pensiamo a un nuovo LockDown

[matador0975]

BJ punta, stavolta senza nemmeno tentare di negarlo, a una situazione dove in pratica il contagio fra i vaccinati non verrà NEMMENO PIU' CONSIDERATO! Altro che "tracciamento"!
Tutti sanno che i contagi esploderanno come numeri, ma ovviamente la politica è quella di tenere accuratamente sotto controllo gli ospedali!
Consideriamo che in UK non sarà più obbligatoria nemmeno la quarantena dopo contatto con positivo (rendendo di fatto inutili le app tipo immuni!) dopo il 16 agosto per i vaccinati e ora se ne comincia a parlare anche in Italia.

100% d'accordo.
io trovo che le scelte di BJ abbiano chiaramente un rischio, ma è un rischio veramente ben gestito.
Dovevano riaprire 4 settimane fa ma hanno deciso di posticipare per vedere la sostenibilità (rapporto casi/ospedalizzati o casi su morti). Dopo 4 settimane hanno avuto la conferma che il vaccino anche se meno efficace si comporta benissimo anche con la variante delta.
Hanno i contagi di quando avevano 4-500 morti al giorno, ma ora grazie ai vaccini ne hanno 40. Stesso discorso per le ospedalizzazioni.
Giustamente tolgono tutte le restrizioni.
E ancora piu giustamente il successivo step è togliere le quarantene ... se il virus è ben gestito ... mantenere la quarantena è un no-sense. Leggevo che in uk iniziano a starci problemi anche lavorativi perche ci sono piu di un milione di persone in quarantena.
Step by step ... ma facendo tutte cose sensate ... poi ripeto, a dicembre sapremo se hanno fatto bene loro .... o se hanno fatto bene in italia con la politica dei piccoli passetti ...

I vaccini danno finalmente l'occasione per convivere con il virus.

Tutti si riempiono la bocca con la convivenza col virus ma attualmente gli unici che ci vogliono convivere sono gli inglesi.
Da noi Speranza vuole zero morti ... bah ...

 

[JO GREEN]

Mi sembra che il rischio calcolato degli inglesi sia stato ben ponderato.

Purtroppo non ho i dati delle ospedalizzazioni dei vari paesi ma se prendiamo i dati dei contagi e dei decessi settimanali si vede benissimo l’effetto del vaccino:
Russia 5.417 decessi su 174.800 contagi
UK 283 decessi su 313.235 contagi

La percentuale di decessi settimanali sui contagi fa impressione :
0,09% UK
3,1% Russia
0,2% Israele
0,27% Francia
0,57% Italia

La Russia ha una percentuale di decessi su contagi 34 volte maggiore rispetto a UK.

Qui i dati completi: https://www.worldometers.info/corona.../#weekly_table

Concordo con BE, vedremo nelle prossime settimane (e mesi) come si evolverà la situazione (ma nella valutazione ci metterei anche l’evolversi dell’economia in base alle scelte POLITICHE fatte dai diversi governi).

Tutti si riempiono la bocca con la convivenza col virus ma attualmente gli unici che ci vogliono convivere sono gli inglesi.
Da noi Speranza vuole zero morti ... bah ...

Zero morti non si hanno neppure con l’influenza stagionale…

 

[matador0975]

Zero morti non si hanno neppure con l’influenza stagionale…

Ellloso... però purtroppo questa sembra la direzione.
https://www.ilmessaggero.it/politic..._terapie_intensive_contagi_covid-6090150.html

Sembrerebbe che con le terapie intensive al 5% si tornerebbe in zona gialla.
Ad oggi
Lazio 29 terapie intensive su 943 (5% --》 47).
se aumentano di 16 unita ed il rischio c'è torna zona gialla

Sicilia 22 terapie intensive su 643 (5% --》 32).
se aumentano di 10 unita torna zona gialla.

Io lo trovo folle... perché queste soglie secondo me verranno toccate tra un mese al massimo...

 

[nll]

Nessuno è così esperto da poter garantire che una soluzione sia decisamente meglio di un'altra in qualunque nazione. Il buon politico sa mediare tra i diversi rischi che inevitabilmente occorre correre, se non si vuole morire di fame, invece che di Covid-19, dove la pandemia ancora imperversa e i vaccini non hanno raggiunto una diffusione sufficiente. Ma anche chi ha raggiunto una certa tranquillità, grazie alla diffusione dei vaccinati, non può sapere con assoluta certezza che nessuna variante, o nuovo virus, possa intervenire a rovinare la festa.

Macron e il suo governo hanno seguito una loro linea e non mi sento di criticarla, così come non mi sento di criticare Boris Johnson per aver cambiato linea in corsa, passando da quella negazionista, a quella fatalista (prima dei vaccini, lasciando correre il virus liberamente, proteggendo solo gli anziani, auspicando una immunizzazione naturale), al chiusura ferrea e ora alla riapertura. BJ le ha esplorate tutte, come non va criticato chi cambia idea, perché l'esperienza gli ha suggerito altre strade, così non mi sento neppure di lodarlo ora, perché apre tutto ed elimina ogni restrizione anti-covid.

Come avete fatto notare, le percentuali di decessi a causa covid rispetto ai contagiati evidenziano l'effetto protettivo dei vaccini, che però non necessariamente preservano dal contagio, questo porta inevitabilmente i governanti a diversificare la strategia delle varie nazioni, per definire modi e tempi per un ritorno a una vita il più possibile normale, anche in presenza di un virus che assume carattere endemico e non più pericoloso per la stragrande maggioranza parte della popolazione.

Perché questo nostro vizio (mi ci metto dentro anch'io) di prendere l'esempio singolo degli altri Stati e proporlo come panacea dei nostri mali qui in Italia? Senza considerare che la stessa soluzione è applicata in un contesto che è differente rispetto al nostro e non c'è garanzia che da noi andrebbe bene comunque. Vale per la tassazione, per la sanità, per la cultura, per lo sport, ecc...

Comunque consoliamoci, ho viaggiato all'estero per lavoro e, almeno nell'ambiente di lavoro che ho frequentato, i colleghi stranieri che invidiavano qualcosa a noi italiani non erano pochi.

 

[JO GREEN]

Hai ragione nll : i conti si fanno alla fine e per ogni misura introdotta va fatto “l’adattamento culturale”: la leva che funziona in un Paese potrebbe essere inefficace in un altro (e questo vale in ogni ambito).

Mi improvviso però Cassandra con una previsione: il parametro principale per decidere i colori delle zone (almeno durante l’estate) secondo me sarà quello dell’occupazione ospedaliera (ordinaria e terapia intensiva).

La nostra economia ha troppo bisogno di prendere una boccata d’ossigeno e finché il dato ospedaliero sarà gestibile lasceranno alle aziende la possibilità di riprendersi.

Se la situazione ospedaliera dovesse degenerare (ma su questo sono abbastanza ottimista guardando i dati di chi ha iniziato a vaccinare prima di noi), tireremo il freno a mano…

p.s.
Ultimo ma non meno importante: se volessero riservare l’uso dei mezzi pubblici solo a chi ha il green pass, come pensano di controllare gli accessi?
A Roma sarebbe impensabile mettere ad ogni fermata qualcuno che controlli chi può salire e chi non sull’autobus.
Se volessero farlo sulla metropolitana dovrebbero mettere su ogni tornello un sw di riconoscimento del qr code e per farlo ci vorrebbero mesi (ad essere ottimisti).
Chi lo propone dovrebbe usare i mezzi pubblici per rendersi conto di quanto questa misura sia di difficile implementazione…

 

[rrrmori53]

Hai ragione nll :
p.s.
Ultimo ma non meno importante: se volessero riservare l’uso dei mezzi pubblici solo a chi ha il green pass, come pensano di controllare gli accessi?
A Roma sarebbe impensabile mettere ad ogni fermata qualcuno che controlli chi può salire e chi non sull’autobus.
Se volessero farlo sulla metropolitana dovrebbero mettere su ogni tornello un sw di riconoscimento del qr code e per farlo ci vorrebbero mesi (ad essere ottimisti).
Chi lo propone dovrebbe usare i mezzi pubblici per rendersi conto di quanto questa misura sia di difficile implementazione…

Se come dovrebbe essere, tutti i tornelli collegati a un server centrale per avere un controllo sui biglietti/accessi, bastano 15 secondi per implementare quel sistema.......................... manca certamente la "voglia" di farlo

Chi lo "propone" di sicuro non conosce la "catena" dei comandi nella P. A. Italiana, e quante maglie rotte ci sono

 

[JO GREEN]

Rimarrebbe comunque il problema degli autobus.
Metti un controllore con il lettore in mano ad ogni fermata?
In una città come Roma ci sono oltre 8.000 fermate dell’autobus, quanti controllori/lettori di green pass servirebbero?
Ammesso di riuscire a farlo, quanti assembramenti si creerebbero negli orari di punta (ingresso/uscita scuole)?
Quanto aumenterebbe il costo degli abbonamenti?
Quanto aumenterebbe il tempo necessario per andare a lavoro/scuola?

 

[rrrmori53]

Ammesso di riuscire a farlo, quanti assembramenti si creerebbero negli orari di punta (ingresso/uscita scuole)?
Quanto aumenterebbe il costo degli abbonamenti?
Quanto aumenterebbe il tempo necessario per andare a lavoro/scuola?

Ammesso che si "voglia fare", sarebbe anche il caso di pensare......................................... ma vogliamo cambiare qualcosa o tutto come prima/anzi peggio
Perche il burrone del 2019 è sempre li eh!! e la pandemia ha fatto in modo di non caderci dentro, per ora. E se continuiamo con i se e con i ma la caduta nel burrone è garantita e senza freni

Basta non permettere a chi non abilitato di avere Abbonamento o Biglietto, non serve il lettore alla fermata, fai come in Farmacia con la tessera sanitaria......................................... ..niente vaccin no tram/bus/metro, direttamente all'acquisto del titolo di viaggio
VOLENDO SI PUO E FACILMENTE,.........................VOLENDO SI PUO FARE PER QUALCHE MESE, E FINO A SETTEMBRE NON CI SONO SCUOLE APERTE

 

[JO GREEN]

In teoria si, ma come gestisci chi ha abbonamento annuale?
In pratica chi controlla e impedisce l’accesso al gruppo di 10 ragazzi senza green pass di sfruttare la tessera (pagata annualmente da mamma e papà) di usarla per andare al centro.
Sono liberi dopo un anno e mezzo di semi/clausura. Difficile che restino in casa e rinuncino a spostarsi con i mezzi pubblici.

In teoria si può far tutto, in pratica in Italia se non c’è chi controlla, ognuno fa come vuole.

Rimango dell’idea che la strada migliore sia di convincere le fasce più a rischio (over 60 o over 50) a proteggersi con il vaccino.

 

[matador0975]

In teoria si, ma come gestisci chi ha abbonamento annuale?
In pratica chi controlla e impedisce l’accesso al gruppo di 10 ragazzi senza green pass di sfruttare la tessera (pagata annualmente da mamma e papà) di usarla per andare al centro.
Sono liberi dopo un anno e mezzo di semi/clausura. Difficile che restino in casa e rinuncino a spostarsi con i mezzi pubblici.

In teoria si può far tutto, in pratica in Italia se non c’è chi controlla, ognuno fa come vuole.

Rimango dell’idea che la strada migliore sia di convincere le fasce più a rischio (over 60 o over 50) a proteggersi con il vaccino.

ma è chiaro che sono boutade,
ma ti immagini il barista che deve chiedere il qr code per dare un caffe o una bottiglietta d'acqua?
sono tutte cagate.
il problema è che dovresti dare delle ragioni valide agli over 60. come? pubblicizzando i dati di chi finisce all'ospedale!! perche non lo fanno?
come il fatto di dire che torneremo in zona gialla ... tu stai vaccinando le persone e le persone si sentono dire che rinizieranno le restrizioni. Un indeciso dice:"ma allora a che serve vaccinarsi??"
coe diceva qualcuno ... è tutto sbagliato ... è tutto da rifare ...

 

[rrrmori53]

il problema è che dovresti dare delle ragioni valide agli over 60. come? pubblicizzando i dati di chi finisce all'ospedale!! perche non lo fanno?
come il fatto di dire che torneremo in zona gialla ... tu stai vaccinando le persone e le persone si sentono dire che rinizieranno le restrizioni. Un indeciso dice:"ma allora a che serve vaccinarsi??"
...

Il problema over 60........................................... basta igorarli e chi schianta lo fa a vantaggio Inps
Se volevano vaccinarsi facevano come Me, vaccinato da Aprile ............................... essendo il vaccino gratis e disponibile a tutti chi non lo vuole faccia come crede, il problema come dicono gli Inglesi sono i 40000 malati che non possono lavorare....................LUI SI CHE CI VEDE GIUSTO
Io vaccinato non rischio quasi nulla, gli altri a due metri............................................. .

P.s. Come fare a convincerli??? rifiuti il vaccino gratis??, in caso di Covid ti paghi le cure, E IN ANTICIPO.....................................perch e se muori poi chi paga??????????????

 

[B_N_]

Hai ragione Ultimo ma non meno importante: se volessero riservare l’uso dei mezzi pubblici solo a chi ha il green pass, come pensano di controllare gli accessi?
A Roma sarebbe impensabile mettere ad ogni fermata qualcuno che controlli chi può salire e chi non sull’autobus.
Se volessero farlo sulla metropolitana dovrebbero mettere su ogni tornello un sw di riconoscimento del qr code e per farlo ci vorrebbero mesi (ad essere ottimisti).
Chi lo propone dovrebbe usare i mezzi pubblici per rendersi conto di quanto questa misura sia di difficile implementazione…[/QUOTE]permettimi una critica, questa osservazione me la aspettavo da altri ma non da te

la mania dei controlli serve solo a giustificare chi fa di tutto per fare i C. suoi

il Dalai Lama diceva (scusa se la citazione non è perfetta):
"impara le regole per infrangerle meglio"

l'eventuale divieto avrebbe il senso del messaggio :
"guarda che i mezzi pubblici non sono un sorta di isola sulla quale il virus non va perchè preferisce andare in giro con il taxi"
stiamo giocando troppo con i luoghi "infetti" e quelli esenti da infezione

non è che se vado a vedere un gruppo Rock mi infetto mentre se vado a vedere il ""santo"" padre no

spero di aver espresso la mia opinione con chiarezza

 

[matador0975]

Il problema over 60........................................... basta igorarli e chi schianta lo fa a vantaggio Inps
Se volevano vaccinarsi facevano come Me, vaccinato da Aprile ............................... essendo il vaccino gratis e disponibile a tutti chi non lo vuole faccia come crede, il problema come dicono gli Inglesi sono i 40000 malati che non possono lavorare....................LUI SI CHE CI VEDE GIUSTO
Io vaccinato non rischio quasi nulla, gli altri a due metri............................................. .

P.s. Come fare a convincerli??? rifiuti il vaccino gratis??, in caso di Covid ti paghi le cure, E IN ANTICIPO.....................................perch e se muori poi chi paga??????????????

Verissimo,
Sono d'accordo, infatti un po di tempo fa dicevo che doveva suonare la campanella dell'ultimo giro.
Il problema è che se sti deficienti non si vaccinano, prima di morire passano per l'ospedale ... e se si risaturano gli ospedali stiamo capo a 12.

 

[rrrmori53]

Il problema è che se sti deficienti non si vaccinano, prima di morire passano per l'ospedale ... e se si risaturano gli ospedali stiamo capo a 12.

Un ricovero Covid con T.I. supera tranquillamente 60.000 Euro.........................................vedra i come stanno lontani dagli ospedali se devono pagarselo di tasca propria, credo anche sia legittimo se rifiuti il vaccino gratis farti pagare le cure per la stessa malattia
Non conviene a nessuno rischiare un appartamento e magari pagarsi poi il funerale
Tu fai una legge simile e in una settimana si vaccinano anche i sassi

 

[JO GREEN]

Mia riflessione personale: sarebbe etico chiedere ai ragazzi (che già hanno rinunciato a tanto) di continuare a subire restrizioni perché diverse persone A RISCHIO RIFIUTANO il vaccino?
Secondo me NO: poteva funzionare finché non c’era per tutti la possibilità di vaccinarsi ma oggi la possibilità c’è.

Se ti trovi in una fascia a rischio per età (e/o patologia) e SCEGLI di non vaccinarti, te ne assumi i rischi.
Se il pensionato con diverse patologie non si fida del vaccino, può proteggersi non salendo su mezzi pubblici affollati e probabilmente non impatterà molto sul suo stile di vita (probabilmente è patentato e non deve uscire tutte le mattine all’ora di punta per andare a scuola/lavoro).

Il green pass per i mezzi pubblici penalizzerebbe soprattutto gli studenti (che non hanno ancora l’auto e la patente) che di fatto rischiano molto poco.

B_N_ la mia riflessione era solo per dire che chi spara queste idee non si è neppure preso il disturbo di fare uno studio di fattibilità prima (organizzazione, costi ecc…).

NON sono per il green-pass per le attività quotidiane: significherebbe costringere ragazzi che corrono pochissimi rischi a vaccinarsi anche solo per andare a scuola (con l’autobus) e il motivo è uno solo: abbiamo troppi over 60 che hanno SCELTO di non vaccinarsi…

P.s.
A casa mia genitori, nonni, zii e prozii sono vaccinati.
Anche io che non ho ancora 50 anni, ne’ patologie pregresse e non mi sono presa il Covid neppure con marito e figli contagiati.
I ragazzi hanno fatto la loro parte rinunciando a tanto per proteggere chi rischiava di più: ora è il nostro turno…

 

[BrightingEyes]

Ultimo ma non meno importante: se volessero riservare l’uso dei mezzi pubblici solo a chi ha il green pass, come pensano di controllare gli accessi?

Salire su un mezzo pubblico senza titolo di viaggio ti espone a una sanzione. Poi non è detto che ti controllino, ma se lo fanno... non è detto che l'esempio di Ajeje Brazor funzioni sempre!
Se, come è in Francia, l'assenza del pass ti espone a una sanzione che viaggia sulle diverse centinaia di euro... secondo me ci pensi di più!
Inoltre lo scopo primario è RIDURRE di molto l'accesso alle persone a rischio ai mezzi. Non so quanti over60 pronti a spernacchiare la legge saltando i cancelli e dileguandosi fra la folla all'arrivo dei controllori trovi!
Secondo me un eventuale pass per i mezzi pubblici sarebbe molto, molto efficace.

 

[JO GREEN]

Permettere l’accesso ai mezzi pubblici solo col green pass significherebbe costringere gli studenti di medie e superiori a vaccinarsi…

Inoltre lo scopo primario è RIDURRE di molto l'accesso alle persone a rischio ai mezzi.

Avrebbe senso ma dubito che lo faranno… già sento urlare contro la discriminazione…

 

[matador0975]

Mia riflessione personale: sarebbe etico chiedere ai ragazzi (che già hanno rinunciato a tanto) di continuare a subire restrizioni perché diverse persone A RISCHIO RIFIUTANO il vaccino?

brava!!
Qualche tempo fa dicevo che lo stato fa il forte con i deboli e debole con i forti e qualcuno qui dentro mi criticò.
Lo stato pur di non obbligare gli anziani a fare il vaccino, obbliga indirettamente i ragazzi a farlo tramite sta cagata del green pass.
E perche non li obbliga? perche non fa un green pass per gli anziani?
Perche gli over 60 no vaccinati sono 2.5milioni. 2.5 milioni di voti.
Perche se ne fottono che gli adolescenti hanno patito un anno e mezzo di lockdown?perche non hanno problemi a dire che per andare in discoteca serve il green pass?
Perche tanti adolescenti non votano (o per eta o perche non gliene fotte nulla)
Questo stato vigliacco, chiede ai giovani di vaccinarsi, per una malattia che a loro non farà nulla per proteggere gli anziani che non si vaccinano.
E' una vergogna!

 

[JO GREEN]

matador0975 stavo leggendo meglio il report dell’ISS di cui avevi postato il link.
Grazie perché mi era sfuggito.

A pag. 21 e 22 ci sono i contagi e i decessi per fascia d’età.

Per curiosità ho analizzato le 2 fasce estreme della popolazione:
under 20 e over 70.

Le percentuali di contagio sono abbastanza simili:
15,3% nella fascia 0-19
16,1% nella fascia over 70

Passiamo ai decessi da inizio pandemia:
28 nella fascia 0-19
107.819 nella fascia over 70 - l’85% dei decessi totali.

I decessi per gli over 60 sono stati 120.931 (il 95,2% del totale).

Questi sono i numeri che dovrebbero scrivere tutti i giorni sui giornali per convincere gli over 60 a vaccinarsi…

 

[JO GREEN]

Un’immagine vale più di cento parole…
La famosa pag.21 del Report ISS gentilmente postato da matador0975
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