Pensiamo a un nuovo LockDown


Di bene in meglio.
sei in grado di argomentare cosa non ti garba dei contenuti o ti fermi agli slogan con supponenza?

supponenza?
tu scrivi:"eh no, meglio fare finta di niente, fischiettare e appecorarsi:worthy:"

e io scrivo con supponenza/slogan?

Non sono in grado di argomentare cosa non mi garba? io dovrei argomentare cosa è andato male nella trattativa europea con le case farmaceutiche?
Mi fai troppo intelligente per aspettarti un giudizio su questo accordo.
Mi fa sorridere quando sento (non te ma in generale) gente che non è buona a trattare la compravendita di una punto, e da giudizi sulla trattativa che c'è stata in piena pandemia, con l'europa in ginocchio, sui soldi dati alle aziende farmaceutiche (insieme agli altri stati, usa, uk, etc) per fare in 8 mesi un vaccino (che poi non vuole neanche usare perche non si fida dei vaccini fatti in 8 mesi).
Guarda, mi fai troppo intelligente, non sono in grado di argomentare l'illuminato intervento di quella francese.
 
Ma nessun commento sulla europarlamentare che ha messo a tacere le von der leyen?
eh no, meglio fare finta di niente, fischiettare e appecorarsi:worthy:
E' una parlamentare dell'opposizione. Allora Salvini sono due anni che "mette a tacere" Conte? La Meloni una vita che "mette a tacere" tutti??
Ha espresso la sua, legittima ed opinabile, opinione. E quindi?
Se chiedi la mia opinione ritengo abbia abbastanza ragione di fondo sulle critiche alle scelte della CE. Errori comunque già ammessi in parte anche dalla Von der Leyen. Ma non certo per i motivi complottardi ideologici, tipici delle frange ultrasinistroidi, che sostiene!
La CE ha fatto dei contratti pessimi. Vero. A mio parere soprattutto non ha pensato a una strada alternativa di riserva o a tutelarsi con le possibilità di produzione interna potenziate. Ma è anche facile fare i saggi a bocce ferme.
Di sicuro tutte le fesserie sui favori a Bigpharma restano fesserie. Certo. E tu speravi proprio di far ri-deragliare la discussione su queste FESSERIE per portare qualche punto alle tue tesi prudent-vax, capisco.
Ma guarda che a sentire bene ciò che dice la battagliera pasionaria riccioluta NON mi pare che stia denunciando che la CE ha favorito BigPharma nonostante la messe copiosa di effetti avversi, morti sospette e altre frattaglie complottarde stile corelva assortite!
Semmai la sua filippica è sul VERO problema europeo! E cioè che non si fanno ABBASTANZA vaccini!
E su questo particolare non dovrebbe sorvolare nessuno, tantomeno fischiettare o appecorarsi cercando di sviare la discussione sul tacere della VdL. Che nel filmato tace educatamente e correttamente perchè il diritto di parola ce l'ha la pasionaria. Ma la replica della VdL io non l'ho ascoltata!
Può essere che sia rimasta basita dalla retorica della riccioluta e abbia davvero "taciuto", certo. Ma magari sarebbe stato interessante sentire l'eventuale replica, no?
Quel filmato di per sè è poco commentabile. Servirebbe commentare il dibattito.
Purtroppo, per te, questo non è il blog del FQ dove inserisci solo quello utile alla causa. O se lo fai non puoi accusare gli altri di "appecorarsi" se non commentano una evidente sparata propagandistica a senso unico!
Spiace dare lezioni di correttezza dell'informazione, ma la provocazione è tua! :p
 
Bright è inutile che tenti di buttarla in cacciara tirando in ballo complottismi, prodentvax, effetti avversi, morti sospette e altre frattaglie che nessuno ha menzionato e nessuno sostiene.
l'argomentazione è estremamente chiara. Qualcosa è opinabile e altri no.
Questi punti non sono opinabili:

1. La commissione ha pubblicato i contratti solo dopo le pressioni ricevute e le ha pubblicare celando prezzi di fornitura e clausole. Perché nascondere?

2. I soldi per la ricerca dati dalle multinazionali sono pubblici.
AI cittadini per la pandemia vengono richiesti sacrifici economici e di libertà enormi (anche agli imprenditori che difendi) però le multinazionali ci fanno profitti enormi. Per loro non valgono i sacrifici che valgono per tutti gli altri?

3. Oltre ai finanziamenti per la ricerca le multinazionali hanno ricevuto ingenti pagamenti anticipati per la fornitura. Le scadenze non sono rispettate.
Cosa ci sarà mai scritto nelle clausole oscurate?


Poi ci sono tutti gli argomenti opinabili.
Uno fra tutti il principio che in una pandemia i vaccini dovrebbero essere patrimonio dell'umanità e non esclusivo oggetto di speculazione dei privati.
Un altro argomento opinabile è che detendo le multinazionali brevetti e capacità produttiva dei vaccini possono facilmente ricattare gli Stati. Quindi nasce (l'opinabile) problema della sovranità popolare e del diritto alla salute in mano alle bigpharma.



PS. Neppure io sono a conoscenza dell'esistenza di una replica da parte della von der leyen. Se non c'è stata è grave. Se c'è stata vorrei sentirla.
La cosa più sensata che dovrebbe fare sarebbe mostrare i contratti stipulati per intero e che dicesse "ecco qui. Nero su bianco in chiaro per i cittadini europei. Vedete, abbiamo lavorato a tutela della salute senza inchinarci alle multinazionali farmaceutiche e chi lo ha messo in dubbio aveva torto".
Se i contratti non vengono pubblicati in chiaro è normale che si dubito della buona fede e del buon operato dei burocrati. Nulla di complottistico, è semplice esperienza dettato dal tradizionale modo di agire che in Italia, ma non solo, è la norma (gestione Arcuri docet).
 
Ultima modifica:
Io sinceramente penso che tu faccia finta di non capire (non ci credo che tu possa pensare quello che dici).
Ma il congresso americano o inglese o israeliano ha fatto vedere i documenti di accordo con le case farmaceutiche?
Ma secondo te sono accordi che si possono far vedere? (In cui magari l'Europa ha pagato di pi� o di meno, finanziando di piu o dimeno ...)
Ma secondo te chi aveva il coltello dalla parte del manico durante la trattativa?
Ma secondo te i 5 miliardi (o non so quanti ne abbiamo dato a tutte le aziende in modo di sperare che ad arrivare fossero quelle finanziate da noi) sono tanti? L'Italia in questo anno ha fatto deficit per pi� di 140miliardi e ne far� altrettanto nei prossimi mesi. Moltiplica questo per l'Europa e capirai che sono bruscolini.
Le case farmaceutiche attualmente non hanno vaccini per tutti. Potevano fare di meglio?Certo! Potevano a ottobre fare quello che stanno facendo ora (cercando nuovi complessi produttivi)? Certo.
Ma quello che non vuoi capire � la complessit� della situazione.
Se veramente riuscissero a vaccinare una bella %:dei cittadini per ottobre secondo me sarebbe una cosa grandiosa
Invece mi sembra che tu stai guardando il dito e non la luna

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Bright è inutile che tenti di buttarla in cacciara
Io?? Ma guarda che sei TU che continui a insistere, pure con mezze accuse fastidiose, sul commentare una fesseria eh!
1. La commissione ha pubblicato i contratti solo dopo le pressioni ricevute e le ha pubblicare celando prezzi di fornitura e clausole. Perché nascondere?
Perchè è un contratto commerciale in cui una delle due parti ha interesse ad evitare che concorrenti o altri stati possano vedere in anticipo il prezzo reale pagato. Tra l'altro si sa perfettamente che le cifre sono semmai PIU' BASSE di quelle fatte ad altri paesi (per via della maggiore capacità cotnrattuale europea). Che la cosa si sia poi risolta in uno svantaggio lo abbiamo capito. Ma che questo sia una spia di un qualche favoritismo alle aziende farmaceutiche è falso.
2. I soldi per la ricerca dati dalle multinazionali sono pubblici.
I capitali pubblici sono stati elargiti per velocizzare al massimo, ma non è vero che le aziende non hanno investito nulla. Inoltre la cosa dei "profitti enormi" è tutta da vedere. Se Israele paga il doppio per avere le dosi concordo che l'azienda ci faccia un buon guadagno. Se invece i prezzi sono quasi alla pari con le spese, come ci hanno detto per i vaccini europei, la cosa è molto diversa. Gli imprenditori ti garantisco che si indignano molto di più già solo per la faccenda Alitalia che non per i finanziamenti emrgenziali alle aziende farmaceutiche.
3. Oltre ai finanziamenti per la ricerca le multinazionali hanno ricevuto ingenti pagamenti anticipati per la fornitura. Le scadenze non sono rispettate.
Cosa ci sarà mai scritto nelle clausole oscurate?
Le cause delle scadenze non rispettate si vedranno. Pfizer ha subito un ordine esecutivo del governo americano (che ovviamente privilegia i propri cittadini). Astrazeneca ha invocato cause naturali e imprevedebili di minore resa del previsto (è pur sempre una coltivazione). Certo se poi si scopre che manda dosi in paesi non in emergenza... si interviene! Clausole o non clausole!
in una pandemia i vaccini dovrebbero essere patrimonio dell'umanità e non esclusivo oggetto di speculazione dei privati.
Qui bisogna intendersi. In una società comunista si può anche pensare alla fabbricona piena di Stakanov che produce i vaccini patrimonio di tutti. Ma occorre anche accertarsi che non producano poi la versione vaccinale di auto, vestiti, scarpe che produceva la comunistissima industria sovietica! Perchè un patrimonio dell'umanità che funziona come le Trabant della DDR te lo lascio volentieri!
Se ti servono le aziende private non puoi certo pensare di farle lavorare per la gloria!
Quindi io ritengo che ci sia una giusta via di mezzo da trovare fra brevetti inattaccabili e produzione del gulag!
Un altro argomento opinabile è che detendo le multinazionali brevetti e capacità produttiva dei vaccini possono facilmente ricattare gli Stati. Quindi nasce (l'opinabile) problema della sovranità popolare e del diritto alla salute in mano alle bigpharma.
Non mi sembra sto gran problema realistico. Non per Europa o altri stati avanzati.
PS. Neppure io sono a conoscenza dell'esistenza di una replica da parte della von der leyen. Se non c'è stata è grave. Se c'è stata vorrei sentirla..
Prova a chiederla alla tua fonte! MA scommetto che non otterrai nulla.
Se i contratti non vengono pubblicati in chiaro è normale che si dubito della buona fede e del buon operato dei burocrati. Nulla di complottistico, è semplice esperienza dettato dal tradizionale modo di agire che in Italia, ma non solo, è la norma (gestione Arcuri docet).
Ogni stato ha accesso coi propri rappresentanti a quei contratti. Fra il fidarmi degli avvocati italiani messi a studiare quei contratti e il gruppo delle massaie di Voghera organizzato che li vagliano io non ho dubbi.
Questo non è certo sufficiente a tranquillizzare chi vuol credere ai complottoni, ma non mi sembra un argomento granchè concreto.
 
Parlando di "autarchia vaccinale" è utile valutare la storia della capacità industriale farmaceutica italiana nel passato, ora persa (https://www.ilfattoquotidiano.it/in...oi-come-litalia-perse-i-suoi-vaccini/6122788/)
Sempre la solita storia di aziende spezzetate, delocalizzate, svendute. E sempre la solita, ridicola, pretesa che la colpa sia solo dei soliti "prenditori" che pensano al lucro e non "ai bisogni della povera gente"!

Solta storia, invece, simile a quella di 100 altri settori industriali che soffrono la CONCORRENZA di altri paesi, dove le norme, la burocrazia e i carichi contributivi e fiscali sono MINORI! E non si parla, al solito, dei lavoratori serbi o polacchi pagati col "tozzo di pane" (cosa comunque nemmeno più granchè vera perlomeno in Polonia!). Ma di distretti mirati ad attrarre le aziende con offerte adeguate, come Karinzia, Slovenia, UK, addirittura Francia per molti aspetti!
Io ripeto che invece di inventarsi patetici "decreti dignità" con le "multe" per chi osa decidere in quale paese dell'Europa Unita gli conviene fare business sarebbe stato MOOOLTO più conveniente adeguare normative e carichi soprattutto contributivi ai paesi concorrenti!
Invece da noi tocca leggere che la grottesca Corte Suprema che ci ritroviamo ha deciso dopo solo 10 anni di cancellare anche le ultime vestigia di quella legge Fornero che ha salvato i conti italiani allora, ma che ora evidentemente non piace più! E torna di fatto la reintegra totale, con conseguenti enormi rischi per il datore di lavoro, per chi la aveva come diritto nel 2010!
Peccato che per chi è stato assunto dopo il jobs act del 2016 questo NON vale! E quindi la CC giustifica con una "ingiusta discriminazione" una sentenza che condurrà ad una ancora più vasta discriminazione fra gli anzianotti iperprotetti ed i giovani invece esposti alle bizze del mercato!
Ovviamente nemmeno da sottolineare che molti commentatori vedono in questa sentenza un forte rischio proprio per i lavoratori più teoricamente "tutelati" alla scadenza del divieto di licenziamento. In quanto questa decisione rende ancora più conveniente per le aziende approfittare della inattaccabile scusa del "licenziamento collettivo per calo di fatturato" per liberarsi di maestranze meno elastiche, meno preparate, meno utili produttivamente e ora pure molto più rischiose per eventuali contenziosi futuri!
Se fra qualche mese troveremo articoli sulla "strage di posti di lavoro per over50"... non stupiamoci eh!

Una cosa che invece mi fa ben sperare è questo brano dall'articolo del FQ:
"Altra cosa è invece il tema della preparedness, la predisposizione di una struttura operativa di pronto intervento da attivare in caso di necessità se ci saranno nuove pandemie virali. "
In pratica quello di cui si discuteva già mesi fa.
Per me servirà una struttura ramo della Protezione Civile in grado di accumulare scorte di materiale e attrezzatura sanitaria, in grado di mobilitare migliaia di professionisti che diano la disponibilità di "riserva civile sanitaria" per l'emergenza (dietro compenso ovviamente) ed in grado di realizzare vere e proprie strutture ospedaliere emergenziali in poche ore su ogni punto del territorio.
Ma servirebbe anche un quadro normativo preciso e condiviso con le categorie che permetta l'instaurazione rapidissima di LD totali immediati per zona, con adeguate misure immediate ed automatiche di ristoro e protezione sia delle attività bloccate sia dei lavoratori interessati. Col blocco automatico di TUTTE le spese correnti e finanziarie nel territorio interesasto. E servirebbe anche la definizione a priori e "virtuale", ma con attivazione automatica, di forme di finanziamento straordinario tramite patrimoniali mirate e temporanee. Attivabili senza discussione parlamentare, ma su iniziativa governativa.
Altra cosa che sarebbe molto utile è una forma di controllo statale, magari sempre su iniziativa della Protezione Civile, che passi automaticamente una qualche forma di controllo pubblico sulle aziende strategiche. Sul tipo della legge che negli USA permette al governo federale di imporre un controllo centrale sulle aziende di importanza militare strategica.
Quello che si è fatto insomma agli inizi della pandemia per alcune aziende che potevano produrre respiratori passate sotto parziale controllo militare.
Non sarebbe nemmeno una cattiva idea prevedere una sezione prettamente militare, quindi soggetta all'organizzazione militare e parzialmente "salva" dalle interferenze della nostra pessima magistratura ideologizzata, che abbia il compito di preparare personale specificatamente rivolto alla gestione di queste emergenze, senza contare sulla volenterosità dell'Arcuri o Bertolaso di turno.
 
Ma nessun commento sulla europarlamentare che ha messo a tacere le von der leyen?
Ognuno avrà da dire la sua, Von Der Leyen compresa.
In questi casi non serve commentare, basta guardare alla concretezza dei fatti. Gli USA sono avanti (nonostante erano partiti molto peggio dell'Europa) idem la Gran Bretagna (che senza Europa, in questo caso, ci ha guadagnato sicuramente nei tempi). L'Europa è indietro, per via della grossa diversità tra i suoi Stati e per la cigolante burocrazia che ne rallenta le decisioni, anche quando si tratta di questioni fondamentali.
 
Per chi fosse interessato do un sunto delle reazioni post vaccino nel nostro piccolo ambìto..
Io Pfizer il 24/02. Dolore sopportabilissimo al braccio e stanchezza dopo 24 -48 ore. Chiari sintomi parainfluenzali tipo debole raffreddore dopo 9-10 gg, probabilmente al picco della produzione anticorpale. Naso che cola, leggero mal di testa, dolorini muscolari. Spariti al momento.
Mia figlia 26anni, AstraZeneca ieri mattina. Febbre a 38.5 e oltre tutta la notte, dolori muscolari. Netto miglioramento stamane. La reazione pare comune a tutti i colleghi giovani. Meno importante in quelli di mezza età.
Dipendenti due. Entrambe Pfizer (over 50), entrambe mal di testa e stanchezza subito. Una delle due forte mal di testa a distanza di 7gg per una giornata (mane soffre spesso normalmente).
Tramite i social posso dire che le reazioni sono molto comuni sicuramente. Ma tutte a livello di leggero fastidio che moltissimi nemmeno segnalano al medico vaccinatore.
Per Pfizer e Moderna si segnalano reazioni più forti alla seconda dose che, salvo modifiche al piano vaccinale, dovrei ricevere fra 10 gg. Per AstraZeneca invece non si hanno dati sulle seconde dosi,visto che sono tutte a tre mesi.
Darò notizie...

P.S. Negli USA il tasso dei "prudent-vax" è crollato dopo l'evidenza della efficacia e innocuità degli attuali vaccini e ci si aspetta che crolli al minimo possibile con l'introduzione del Johnson & Johnson. (Covid-19 vaccine: Amount of people with hesitancy dropping rapidly (msn.com))
Resta però la quasi certezza che una quota di circa il 20% anche negli USA NON accetterà la vaccinazione. Qualsiasi prova scientifica venga rivelata . Questa quota, che si può tranquillamente chiamare ormai novax, renderà con ogni probabilità un obbiettivo irraggiungibile la famosa "immunità di gregge", Quindi anche negli USA si sta modificando l'obbiettivo. Ora il primario è la vaccinazione completa (1 e 2a dove previsto o unica) DISPONIBILE per tutti i cittadini entro maggio. A quel punto si prevede il crollo dei dati ospedalieri e dei decessi (che si sta già verificando in quasi tutto il territorio USa peraltro, visto che le dosi somministrate sono già 85 milioni) e l'adozione generalizzata dei certificati di immunità.
A mio parere seguiremo la stessa parabola in tutti i paesi avanzati. Purtroppo con un mesetto di ritardo dovuto alla penuria iniziale.
 
Ultima modifica:
Mia figlia 26anni, AstraZeneca ieri mattina. Febbre a 38.5 e oltre tutta la notte, dolori muscolari. Netto miglioramento stamane. La reazione pare comune a tutti i colleghi giovani. Meno importante in quelli di mezza età.

Confermo anche io per i colleghi giovani in ambito sanitario , per quello che ho sentito o che mi hanno riferito .
Soprattutto seconda somministrazione è quella che da sintomi più gravi .

Comincio a pensare che è forse meglio fermarsi alla prima puntura che già assicura una protezione comunque ...
 
Expy, anche gli antibiotici danno un evidente miglioramento alle prime somministrazioni e alcuni effetti negativi, come i problemi alla flora batterica intestinale, man mano che si arriva alle ultime, eppure è risaputo che la cura va portata a termine e mai interrotta, altrimenti si rischia sia una ricaduta, sia una antibiotico-resistenza, per cui quell'antibiotico può divenire non più utilizzabile per la cura di quel tipo di infezione!

La sperimentazione di un farmaco, vaccini compresi, non viene fatta sui sentiment delle persone, ma sulle evidenze riscontrate nelle varie fasi di test, che comprendono anche la farmaco-vigilanza una volta che l'uso del farmaco è stato approvato.

Evitiamo di diffondere sciocchezze, limitiamoci alle cose che si sanno. Bene che ci dici le reazioni che hai sperimentato direttamente, o tramite le persone che ti stanno più vicine, meno bene se ci racconti di cosa ti hanno raccontato altri, senza che ci sia il vaglio dell'attendibilità di tali dichiarazioni.
 
Mia sorella, classe 88, vaccino pfizer: prima dose zero sintomi e reazioni, seconda dose febbre a 38 e dolori muscolari per una notte. Il giorno dopo fresca come una rosa. Mia nonna e mio nonno, classe 32, pfizer, nessun sintomo e nessuna reazione. Io, invece, nessun vaccino fatto, ma in compenso sto ancora ospitando il virus, anche se febbre e dolori lancinanti ai nervi di gambe e schiena sono spariti, insieme a gusto e olfatto...
 
Riunione di questa settimana, dopo gli ultraottantenni si inizia a ragionare sulla vaccinazione dei disabili dei centri residenziali e semi-residenziali. Almeno nel torinese.
 
Comincio a pensare che è forse meglio fermarsi alla prima puntura che già assicura una protezione comunque ...
Dipende dal vaccino e quanto sia parziale la protezione ancora non siamo certi.
Comunque gli inglesi si stanno affrettando a vaccinare il più possibile anche in monodose, ma non certo per ridurre gli effetti colalterali, ma epr proteggere il più possibile le fasce a rischio.
Noi stiamo valutando, ma chi ha già fatto la malattia o si è negativizzato farà certamente una dose sola di Pfzer e Moderna.
Altri sono già moodose.
Comunque lo decideranno i medici, non i singoli pazineti, expy!
 
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Forse per evitare gli effetti collaterali citati , se fossi un medico opterei per metà della seconda dose di vaccino , visto che comunque l'organismo reagisce in maniera cosi pronunciata .
Mi pare che dose da iniettare sia di 0.5 , ml , io ne metterei solo 0,3 ml e vedrei l'effetto che fa .

Che ne dici BE potrebbe andare ?

Io, invece, nessun vaccino fatto, ma in compenso sto ancora ospitando il virus, anche se febbre e dolori lancinanti ai nervi di gambe e schiena sono spariti, insieme a gusto e olfatto...

Occhio atomax , un consiglio controllare la saturazione . Ciao .
 
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Mi pare che dose da iniettare sia di 0.5 , ml , io ne metterei solo 0,3 ml e vedrei l'effetto che fa .

Ma mica stai a fa un insalata che fai le prove a membro di segugio.
Sicuramente puo essere prassi tarare in fase 4 le dosi e i richiami di un vaccino, ma non è che si può dire fai una prova e vedi l'effetto che fa ...

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Appunto questo è il succo del mio precedente intervento, Expy, ma vedo che reiteri suggerimenti alla membro di segugio:
Lascia a chi di competenza il giudizio di cosa fare!!!

Non è a membro ne di questo ne di quello ... a parte che tu sei incompetente in questa materia più di me ... :closedeyes:
Il mio consiglio era ai medici e soprattutto agli immunologi ed ai primari dei reparti che si occupano delle vaccinazioni , non certo a TE ...che non ne capisci .
Ho sentito da molti pazienti vaccinati la febbre a 39 , che non è assolutamente piacevole , quindi ovvio che qualche immunologo ridurrà la dose .

SCOMMETTIAMO ???

Ricordati questa data , tanto alla fine ho sempre ragione io ... :spettacolo:

Ma mica stai a fa un insalata che fai le prove a membro di segugio.

Ecco un altro novello scienziato , Pico della Mirandola .
Ma lo sapevi che la dose di un farmaco dipende anche dal peso del paziente ? Quindi antibiotico , analgesico ed anche vaccini ...

Vi debbo insegnare ... :domanda:
 
Ultima modifica:
Guarda che per dire che bisogna dare retta ai medici e alle prescrizioni di chi ha inventato quei vaccini, non occorre essere competenti nel campo farmaceutico, è sufficiente il buonsenso. Purtroppo con le tue affermazioni dimostri di non avere né competenze, né buonsenso. Sei pericoloso per chi improvvidamente dovesse dare credito alle tue insulse teorie. Ma piantala di gettare discredito al forum in questa e in qualsiasi altra discussione. Una persona ignorante, che sa di esserlo, ne saprebbe molto più di te, perché è almeno consapevole dei propri limiti, così chiede e si informa, evitando di voler dire la sua a tutti i costi.
 

Note di Moderazione:
expy, cerca di moderare accuse e insulti... come al solito tendi ad esagerare ma alla lunga il troppo stroppia... quindi vedi di tranquillizzarti (vale anche per gli altri ovviamente), o qualche giorno di ban non te lo toglie nessuno.
eroyka

 
Chiedo a chi è più esperto: è possibile che chi è vaccinato (con doppia dose) a distanza di un mese può contrarre nuovamente il virus (in forma ovviamente asintomatica, o quasi)?
 

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