Pensiamo a un nuovo LockDown

[BrightingEyes]

A mio parere (e preciso che è del tutto personale seppure da una persona del "ramo" che però fa tutt'altro rispetto a virologi e esperti di sistema immunitario) non è senza dubbio da scartare a priori che, in rare persone con particolari condizioni che ancora non conosciamo, ci possa essere una reazione su base autoimmune. Del resto già lo si è visto con la malattia vera e propria, specie nella primavera scorsa.
Però, come dice giustamente anche oggi la rappresentante EMA in conferenza stampa, la gente tende a scordare che il RISCHIO lo abbiamo TUTTI! Ed è forse centinaia di volte (a leggere i dati) se becco il Covid che se faccio il vaccino.
Qui, purtroppo, entra in ballo la percezione del rischio che tutti noi abbiamo. E che ci spinge, del tutto naturalmente, a chiederci se "vale la pena" assumerci un rischio concreto, visibile, immanente più basso rispetto a un rischio che razionalmente accettiamo sia più alto, ma una parte ancestrale di noi ci dipinge come "lontano, che tocca gli altri".
In sostanza è difficile fare capire al singolo il processo decisionale medico che porta a valutare come molto più accettabile un rischio minimo (peraltro nemmeno certo) di effetto collaterale rispetto a un rischio grave di complicanza.
Eh... è dura avere una posizione certa. Purtroppo questa è una guerra. E nessuno ci garantisce che la bomba domani cadrà più in là!

P.S. Expy, continui a uscire dal seminato razionale!
I 15 min sono previsti per fare fronte a eventuali crisi allergiche gravi. E sono più che adeguati. Non ti viene uno shock anafilattico a distanza di ore!
La tua proposta di controllare tutti i vaccinati o le corsie preferenziali è ridicola! Semmai è il medico curante a cui viene riferita la sintomatologia a valutare che fare.
Tuttalpiù si potrebbe tenere più controllate le persone che fanno parte di quei sottoinsiemi che si riveleranno (sempre se li riveleranno...) più sensibili a episodi del tipo che citi.
E' possibile che l'EMA ridia il via libera alla somministrazione consigliando di escludere alcune tipologie di patologie passate o esistenti alla fine.
Quindi chi ha avuto episodi di trombosi i coagulopatie o certe malattie autoimmuni potrebbe essere trasferito ad altre tipologie di vaccinazione, o escluso.
Una soluzione elegante e relativamente facile da mettere in atto senza creare un rallentamento vaccinale che sarebbe disastroso.

 

[BrightingEyes]

L'unione europea sta lavorando per il green pass, così come auspicava BrightingEyes. Non si chiamerà "passaporto vaccinale", perché non indicherà soltanto quelli che sono stati vaccinati, ma anche quelli che si sono sottoposti al tampone in tempi recenti e sono risultati negativi, oppure quelli che hanno contratto la Covid-19 e sono guariti e risultano con gli anticorpi.
La discussione sembra in dirittura d'arrivo e al momento servirà solo per la libera circolazione tra uno Stato e l'altro all'interno del territorio UE, mentre ciascuno Stato deciderà al proprio interno se associarlo ad altri tipi di prescrizioni, in base alla propria situazione giuridica, per evitare d'incorrere nel rischio di discriminazioni, vietate dalla Legge locale.

Esatto.
Tra l'altro è un progetto fatto apposta per non "discriminare" troppo chi non può ancora farlo tramite vaccino. Infatti prevede che sia possibile ottenerlo (per un periodo probabilmente breve, leggevo 48 ore, ma spero un po' di più!) anche solo facendo un tampone rapido. Sarà un ottimo modo per garantire una stagione turistica accettabile. Vado via una settimana, mi organizzo facendo un tampone il giorno prima di partire e poi lo rinnovo a scadenza.
Il green pass non dovrebbe riportare alcun dato particolare. E' solo attivo o non attivo. Così non lede in alcun modo la privacy di nessuno e anche l'accusa di incostituzionalità sarebbe superata dal poterlo ottenere con tampone.
Mi sembra una buona idea.

 

[atomax]

Mi permetto ancora di approfittare di chi è molto meno ignorante di me in materia per porre questa domanda: per quale motivo chi ha avuto la malattia con sintomi ed è guarito deve comunque fare una dose di vaccino? I rischi di contrarre nuovamente la malattia e che questa possa evolvere peggio della prima volta sono maggiori di quelli derivanti dal farmaco?

 

[nll]

Ti rispondo in quanto informato, sicuramente non da competente. Chi è stato ammalato di Covid-19 non è detto che abbia sufficienti anticorpi da poter evitare un secondo contagio, specialmente se è già trascorso del tempo, perché non è ancora chiaro per quanto tempo si possa rimanere immuni dopo essere guariti. Però è ragionevole che la copertura del primo periodo dopo la guarigione, possa fungere da prima dose e quindi può (non è ancora certo, lo si sta studiando) essere sufficiente fare una sola dose di vaccino, che fungerà da richiamo per dare una copertura forte come quella di chi ha fatto entrambe le dosi.

Come avrai capito, siamo ancora in una fase di studio e c'è spazio per diverse ipotesi, ma lasciamo che queste ipotesi le facciano quelli che hanno la base scientifica di conoscenze per poter avviare uno studio in quella direzione, piuttosto che seguire le nostre ipotesi da utenti della sezione "4 amici al bar" :crazy:

 

[experimentator]

Per mio parere, e questo è proprio un mio parere, in base alla lettura della letteratura scientifica, non solo riguardanti il Covid ma anche altre epidemie, bisogna essere molto attenti allo svilupparsi del famoso fenomeno ADE.
Ne avevamo parlato ...

Si tratta di un’amplificazione infiammatoria della risposta derivata dagli anticorpi.
Quindi un’infiammazione dovuta agli anticorpi aumentata in maniera esponenziale, ovvero quando si ha riproduzione di anticorpi su un substrato che gli anticorpi li ha già.
In sintesi, se uno ha fatto il Covid, anche accorgendosene ma soprattutto i famosi asintomatici, potrebbe determinare un’amplificazione della risposta anticorpale.
Il fenomeno ADE.

Ed è per questo che molti professori, come il professor Maga (Pavia), il professor Galli (Sacco di Milano) e molti altri ancora stanno consigliando di fare prima l’esame sierologico.
Bisogna essere certi di non aver avuto un contatto con il visus e di non avere anticorpi, altrimenti si rischia il fenomeno ADE.

 

[JO GREEN]

Aggiungo una precisazione sulla tempistica giusta che troviamo alla pagina http://www.salute.gov.it/portale/nu...aqNuovoCoronavirus.jsp?lingua=italiano&id=249 :

“Le persone che hanno già avuto COVID-19 possono essere vaccinate?
Sì, è possibile la somministrazione di una sola dose di vaccino anti-SARSCoV-2/COVID-19 nelle perscone che hanno già avuto l'infezione da SARS-CoV-2, sia in maniera sintomatica che asintomatica, purché la vaccinazione venga eseguita ad almeno 3 mesi di distanza dalla documentata infezione e preferibilmente entro i 6 mesi dalla stessa.
Leggi la Circolare ministeriale 3 marzo 2021 “
Vedi foto sotto.

 

[nll]

Expy, sull'ADE ti è già stata data risposta da un medico, non da me che non c'entro nulla, perché riproponi lo stesso discorso che ormai abbiamo tutti compreso che non c'entra un fico secco?

Per piacere, abbiamo già detto tutto su questo, chi vuole scorre le pagine e se lo va a rileggere, lascia pulita la discussione, specialmente perché tu stesso lo ammetti, non sei del mestiere, non hai alcun contributo da offrire a questa discussione!

 

[atomax]

Ti rispondo in quanto informato, sicuramente non da competente. Chi è stato ammalato di Covid-19 non è detto che abbia sufficienti anticorpi da poter evitare un secondo contagio, specialmente se è già trascorso del tempo

Bene, grazie! Aspettiamo ovviamente cosa scopriranno a riguardo, anche perché dopo un certo tempo penso calano anche gli anticorpi attivati dal vaccino. Questo passaggio non mi è chiaro, ma per una mia carenza "tecnica".

 

[WuWei]

L'opinione di un prof. ematologo di indiscussa autorevolezza che riassume il mio pensiero.
https://www.oltre.tv/paolo-bellavite-motivi-vaccino-contro-covid/

 

[matador0975]

Quindi per lui e (per te) dobbiamo mantenere distanziamento e mascherine a vita?
Sul discorso pass, ho una domanda:
e se domani si scopre (come sembra) che il vaccino blocca il contagio casca tutto il castello?
Da più parti si legge non è dimostrato (ed è vero) che si blocchi il contagio. Ma a breve lo sapremo e quindi? Cambia il vostro approccio?

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[WuWei]

Quindi per lui e (per te) dobbiamo mantenere distanziamento e mascherine a vita?

perché a vita? I coronavirus perdono di letalità col passare del tempo e le difese immunitarie dell'organismo migliorano.

Sul discorso pass, ho una domanda:
e se domani si scopre (come sembra) che il vaccino blocca il contagio casca tutto il castello?
Da più parti si legge non è dimostrato (ed è vero) che si blocchi il contagio. Ma a breve lo sapremo e quindi? Cambia il vostro approccio?

Troppi dubbi e incertezze. Questo dimostra che i vaccini non si possono sviluppare così rapidamente, ci vuole tempo prima di passare alla sperimentazione di massa. La gatta frettolosa fa i figli ciechi...
Il mio approccio potrà cambiare tra 5-10 anni, quando si conosceranno gli effetti a medio-lungo termine.

Note di Moderazione: wuwei, ho tolto l'ultima frase... cerca di non essere così categorico e accusatore... porta la tua opinione ma rispetta anche il pensiero altrui... se entri fisso a gamba tesa ben presto qualcuno si può fare male... eroyka

 

[matador0975]

Certo che ci sono dubbi.
Ma qualora si dimostri (tra poco lo sapremo con certezza) che il vaccinato non può essere un portatore di virus, perché saresti contrario al pass?
Intendo dire, chi non è vaccinato avrebbe le stesse limitazioni che ci sono ora.
Sulla sperimentazione sui bambini. Fermo restando che non farei mai partecipare mio figlio ad una sperimentazione del genere, ma parlando da ignorante, quando mettono sul mercato un nuovo prodotto farmacologico per bambini non lo sperimentano sui bambini?

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[WuWei]

Certo che ci sono dubbi.
Ma qualora si dimostri (tra poco lo sapremo con certezza) che il vaccinato non può essere un portatore di virus, perché saresti contrario al pass?
Intendo dire, chi non è vaccinato avrebbe le stesse limitazioni che ci sono ora.

anzitutto vedremo quali limitazioni ci saranno.
andava indagato prima quali sono le caratteristiche di questo vaccini, non sperimentarlo su larga scala. Mi sembra un fattore piuttosto importante, o sbaglio?
Stanno utilizzando la popolazione come cavie da laboratorio. Infatti dicono una cosa che il giorno dopo smentiscono, poi un altra e un altra ancora. Brancolano nel buio. Non è così che dovrebbe funzionare.

Sulla sperimentazione sui bambini. Fermo restando che non farei mai partecipare mio figlio ad una sperimentazione del genere, ma parlando da ignorante, quando mettono sul mercato un nuovo prodotto farmacologico per bambini non lo sperimentano sui bambini?

Che senso ha sperimentare sui bambini (anche neonati) degli pseudovaccini quando sui bambini il covid non crea alcun pericolo? Che facessero come Edward Jenner e la sua equipe che i vaccini li sperimentavano prima su loro stessi!

alla moderazione non è piaciuto il mio commento rimetto solo l'articolo senza aggiungere cosa penso degli sperimentatori e di chi gli da il permesso di farlo.

Covid, al via la sperimentazione del vaccino Moderna sui bambini tra i 6 mesi e i 12 anni
https://www.ilfattoquotidiano.it/202...-anni/6135148/

 

[Mr_Hyde]

cambiando discorso e cercando di stare in tema

Oms, continuare ad utilizzare AstraZeneca - Ultima Ora - ANSA

 

[Darwin]

Ed è per questo che molti professori, come il professor Maga (Pavia), il professor Galli (Sacco di Milano) e molti altri ancora stanno consigliando di fare prima l’esame sierologico.
Bisogna essere certi di non aver avuto un contatto con il visus e di non avere anticorpi, altrimenti si rischia il fenomeno ADE.

FALSO!!! Il PROF GALLI NON DICE QUESTO

 

[matador0975]

anzitutto vedremo quali limitazioni ci saranno.
andava indagato prima quali sono le caratteristiche di questo vaccini, non sperimentarlo su larga scala. Mi sembra un fattore piuttosto importante, o sbaglio?
Stanno utilizzando la popolazione come cavie da laboratorio. Infatti dicono una cosa che il giorno dopo smentiscono, poi un altra e un altra ancora. Brancolano nel buio. Non è così che dovrebbe funzionare.

Però perdonami, lo scopo di un vaccino (generale) è duplice.
0)ovviamente ... non serve che lo dica io, evitare che faccia male
1)evitare che la gente finisca all'ospedale o dentro una bara
2)cercare di far sparire il virus
.
Per il punto 0 e punto 1 hanno fatto le sperimentazione su migliaia di persone (circa 40mila a vaccino) e hanno visto che era efficace.
Per validare il punto 2 non era una questione di tempo ma di metodo.
L'unico modo per vedere se chi aveva il vaccino non prendeva l'infezione e quindi non contagiava, era fare 40mila tamponi a settimana, o al mese e vedere che gli infetti erano piu bassi.
Non era semplicissimo.
Hanno deciso di darlo a tutti dopo il punto 0 e punto 1 perche nel giro di qualche mese si scoprirà il punto 2.
Se in israele o usa o uk (dove i vaccinati iniziano ad essere parecchi), si nota una riduzione del contagio vuol dire che funziona anche per l'infezione.
E dati preliminari dicono quello. Chiaro che ancora non sono definitivi e dovremo aspettare ancora qualche settimana. ma a breve si saprà

Che senso ha sperimentare sui bambini (anche neonati) degli pseudovaccini quando sui bambini il covid non crea alcun pericolo? Che facessero come Edward Jenner e la sua equipe che i vaccini li sperimentavano prima su loro stessi!

Il padre di un mio amico è morto perche il figlioletto (3 anni) ha infettato tutti.
E rifaccio la domanda: ha senso testare sui bambini qualsiasi farmaco per la gola, o è meglio non testarlo perche puo essere pericoloso?
la mia è una domanda senza doppi sensi. Sono ignorante sulla materia e vorrei capire.
PS:è chiaro che io non vaccinerei mai bambini di 6 mesi contro il covid ma è solo per sapere cosa ne pensi sul testare farmaci su bambini piccoli

 

[nll]

Nessun farmaco è sicuro al 100%, ma bisogna tenere conto dei vantaggi di vaccinare la popolazione

A parte il discorso, già più volte sottolineato, che quel tipo di patologia è presente indipendentemente dal vaccino e, per assurdo, tra i vaccinati sembra avere avuto una minore incidenza, rispetto ai non vaccinati, c'è da dire che si deve sempre fare un bilanciamento tra gli effetti indesiderati di un farmaco, che indubbiamente possono esserci e determinare delle controindicazioni, e i benefici che si hanno ad assumerlo.

Si stanno accettando farmaci con controindicazioni ben maggiori, perché i benefici che se ne hanno al prenderli sono di gran lunga superiori al rischio che si corre facendone a meno.

Il problema di questa sospensione, più che dettato da un principio di precauzione, è ormai riconosciuto che è stata voluta per questioni politiche, in particolare tedesche, a cui si sono accodati gli altri partner europei. Ma quanti morti in più, in percentuale, ci costerà l'aver esposto centinaia di migliaia di persone a questi 4 giorni in più di scopertura dalla protezione del vaccino? Ah, già, ma questi morti tanto li carichiamo sulla groppa del virus cattivone, tanto non vota ed è facile addossargli queste colpe.

Ho provato più volte a cercare di capire il lato scientifico di bloccare l'intera fornitura di vaccini dell'AstraZeneca, invece di proseguire con la sospensione dei soli lotti sospetti, ma sinceramente non ce l'ho fatta. Da quando sono andato in pensione riesco a seguire più rubriche di informazione (prediligo quelle scientifiche, rispetto a quelle politiche, ma a volte le due coincidono, purtroppo) e nessuno tra virologi ed epidemiologi ha mai potuto mettere in correlazione quei decessi, con la somministrazione di quei vaccini, esiste solo una coincidenza temporale, null'altro. Ora si stanno facendo le indagini del caso e si determinerà in ogni caso se in una minima percentuale di soggetti sarà il caso di dare indicazioni di utilizzare un altro tipo di vaccino, o di non prenderlo affatto e poi certamente si riprenderà a vaccinare anche con AstraZeneca. Questo lo sapremo già domani.

 

[matador0975]

cambiando discorso e cercando di stare in tema

Oms, continuare ad utilizzare AstraZeneca - Ultima Ora - ANSA

Bene che abbiano questi numeri, in cui si vede che la percentuali di morti per trombosi non è piu alta.
Da ignorante della materia, ma amante dei numeri potrei dire che:
L’incidenza della tromboembolia in Italia è di 65.000 casi l’anno.
Parliamo di 178 casi al giorno, 1 ogni 337.000 abitanti.
In Italia sono state somministrate 1.1 milione di dosi del vaccino di AstraZeneca in 1 mese, ossia circa 36.600 dosi al giorno.
Il numero medio di tromboembolie ATTESE e SCONNESSE dal #vaccino è dunque di 0.11 al giorno, 3.25 in un mese tra i vaccinati.
Un numero perfettamente compatibile con i 3 casi di morti sospette (di cui fra l’altro non è ancora stato stabilito il nesso di causalità).
Significa che non c'è alcun eccesso statistico di mortalità legato alle vaccinazioni, altrimenti si sarebbero dovuto osservare un numero decisamente maggiore di 3 decessi in un mese tra i vaccinati.
Il vaccino di Astrazeneca è stato crocifisso in maniera prematura.

 

[nll]

matador0975, questo tuo è l'approccio corretto che va fatto, altrimenti non se ne esce fuori! Senza una corretta analisi dei fatti, si può arrivare a qualsiasi conclusione e ci sarà sempre qualcuno affascinato da quella tesi, apparentemente corretta, ma sostanzialmente errata. Ma pensa un po' se poi si scopre che quelle 3 persone indossavano un abito dello stesso colore nel momento in cui si è manifestata la malattia che le ha portate alla morte... che ci sia un colore mortale, piuttosto che il vaccino? Mi rendo conto d'avere scritto una cretinata, ma è alla stessa stregua di quelle che, senza alcuna analisi, a priori vogliono attribuire quelle morti al vaccino.

Il magistrato, che non è un medico, da parte sua fa quello che la sua professione gli suggerisce: sequestra il lotto interessato, invia avvisi di garanzia a tutti quelli che hanno avuto a ché fare più o meno direttamente con l'evento, e apre una indagine. Questo è comprensibile. Ma è il politico ad avere preteso di bloccare l'intera produzione di vaccini dell'AstraZeneca e a rimandare tutto al giudizio dell'agenzia del farmaco, che già si era pronunciata, quando ne aveva autorizzato l'uso, non avrebbe motivo di smentire sé stessa, ammettendo d'avere rilasciato un'autorizzazione in modo colpevolmente frettoloso (all'EMA tutto le si può dire, ma non che sia stata frettolosa, lo stesso per l'AIFA).

 

[matador0975]

Nll,
Io sinceramente ho dei dubbi anche sulla bontà dell'azione del magistrato.
Mi spiego meglio.
Il ministero della sanità o l'aifa devono monitorare tutto. Siamo in fase 4 ed è corretto fare un monitoraggio attivo.
Che il magistrato blocchi tutto lo vedo una cavolata. È come se, come giustamente dici te, se i 3 morti di trombosi avevano bevuto la coca cola, il magistrato avesse bloccato le vendite della coca cola.
Non saprei, ma a volte la magistratura si occupa di cavolate e non si occupa di quello che dovrebbe fare... e non credo che debba fare il monitoraggio degli effetti collaterali del vaccino.
Detto questo, avere dubbi sugli effetti collaterali a breve (ovviamente a lungo termine nessuno lo sa) su un vaccino somministrato a qualche decina di milioni di persone lo vedo proprio paradossale

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