Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[deepdark]

Scusami, non ho allora capito:

Un impianto Nuovo e ribadisco Nuovo ( non connesso alla rete - non grid) ad esempio di 7 kWp con 7 kWh effettivi di accumulo può
potenzialmente far risparmiare realisticamente da 5000 a 6000 kWh di energia (mancato prelievo dalla rete), generando un risparmio
dai 750 ai 900 euro l'anno. Per cui se anche l'intero impianto costasse 18000 Euro (tolto il 50% detraibile) rientreresti in poco più di
10 anni.
Come vedi non ho menzionato SSP che non c'è e non lo voglio e non è confrontabile perche è un'altra logica di impianto.

Qui non parli di non collegarlo alla rete e di non avere l'ssp?

... in grid non capisco spiegati meglio

In-grid intendo collegato alla rete.

Edit:
mi spiego meglio, ci sono due possibilità di impianto:

- Collegato alla rete e con SSP
- Scollegato alla rete con tutti i problemi derivanti da mancata produzione o uso di sistemi per sopperire a tale problema

Io parlo del primo.

 

[peter12]

Esatto il mio progetto vedi i link nei post precedenti non prevede la connessione
del sistema alla rete ma di usare la rete solo a supporto dell'alimentazione di casa
quando l'impianto con accumulo non ce la fa da solo.

 

[peter12]

In ogni caso, i 6000 e rotti euro del sistema da me riportato erano in-grid.

capisco che grid è connesso, quello che non capisco è dove citi i 6000 euro per il sistema grid?
Parli del costo delle batterie da aggiungere ?

 

[Alby62]

questo è un calcolo ammettendo di autoconsumare tutto , ma con 9.65 kw giorno al 90%* 310 gg anno autoconsumi solo 3365 kwh compreso kwh dissipati per scarica e carica per cui

3365*0.156 = 524€ , niente ssp
ovvero con accumulo risparmieresti 524 €, le batterie e impianto da 7 kwp che ti sono costate(10500 + 6300)- 50% detraz 8400 /524= le ammortizzi in 16 anni . ovvero ammortizzi dopo che le batterie sono schiattate 4000/310= di possibile ricarica giorni anno ( lo vedo da i miei dati decennali )= 12.9 anni
cmq pe ri consumi che ha Marco visto che l'impianto attuale copre i consumi , non ha biusogno di un'altro impianto anche se off grid

 

[peter12]

questo è un calcolo ammettendo di autoconsumare tutto , ma con 9.65 kw giorno al 90%* 310 gg anno autoconsumi solo 3365 kwh compreso kwh dissipati per scarica e carica per cui

3365*0.156 = 524€ , niente ssp

E' difficile cambiare modo di ragionare però prova a seguirmi
OK se consideri il risparmio generato solo dal pacco batterie però...

Considera la spesa dell'intero impianto con le batterie che può essere anche più elevata dei 10500 + 6300 = 16800 Euro

Diciamo 18000 Euro va bene ?
Se in impianto di questo tipo (7 kWp di moduli 9,6 kWh di accumulo LiFePO4 -7,5Kwh effettivi - e un inverter per alimentare casa da 6 kW)
bada bene costa 18000 Euro, ma mi consente di risparmiare fino 900 euro di corrente l'anno ( fino a 6000 kWh annui di mancato prelievo
dalla rete ) non si ammortizza in 10 anni ?

Lo so che fino ad ora si è ragionato del solo costo della batteria.

Ma io considero il costo di tutto l'impianto con accumulo perchè nuovo, il suo costo complessivo e il tempo di rientro.

Ovvio se consideri il solo costo del pacco quanta enegia cicla solo lui, differenza con lo scambio ecc hai ragione tu.

Ma io in questo caso devo ammortizzare i costi di tutto l'impianto e tutta l'enegia non passa solo sulle batterie,
ma in certi momenti della giornata alimenta casa direttamente non passando per le batterie.
Le batterie sono di ausilio a questo modo di risparmiare non generano da sole tutto il risparmio.

Gli stati di funzionamento sono i seguenti:

 

[Alby62]

fosse un impianto da installare in baita montana , dove mi chiedono 100 €/ mtl per l'allaccio ok ,ma se poi mi attacco in rete visto che c'è lo ssp perchè devo mettermi l'accumulo,
scusa ma non vedo l'esigenza .

per non pagare un altro contatore che mi costa 25€ anno per la misura?, e 30€ anno per la gestione ssp ?

senza contatore l'energia che butto in rete d'estate chi me la paga ?

che si risparmia ( se autoconsumo tutto i 6000 kwh su 7000 - 8000 prodotti la vedo dura ) ok 900 € ci stanno

ma senza batterie produzione 7000 kwh autoconsumo 25% 1750 * 0.156 = 273€ + ssp per 6000 - 1750 = 4250 scambiati * 0.1065 = 451€ + eccedenze 1000 * 0.055=55 € tot 779€- 55€ di costi che ho pe rlo ssp e altro contatore recuperati anno

10500/2/724 = 7.25 anni recupero l'impianto 3 anni prima .

cmq son contento che se nel 2017 si parlava di 30 anni accumulo VS ssp , ora siamo scesi a 20 , chissà tra 5 anni saremo a 10 allora sarà tutt'un'altra storia .

 

[deepdark]

capisco che grid è connesso, quello che non capisco è dove citi i 6000 euro per il sistema grid?
Parli del costo delle batterie da aggiungere ?

Una-due pagine dietro ho postato un sistema completo di tutto da 9.4 kwh che costa circa 6000 euro + iva.

 

[deepdark]

questo è un calcolo ammettendo di autoconsumare tutto , ma con 9.65 kw giorno al 90%* 310 gg anno autoconsumi solo 3365 kwh compreso kwh dissipati per scarica e carica per cui

3365*0.156 = 524€ , niente ssp
ovvero con accumulo risparmieresti 524 €, le batterie e impianto da 7 kwp che ti sono costate(10500 + 6300)- 50% detraz 8400 /524= le ammortizzi in 16 anni . ovvero ammortizzi dopo che le batterie sono schiattate 4000/310= di possibile ricarica giorni anno ( lo vedo da i miei dati decennali )= 12.9 anni
cmq pe ri consumi che ha Marco visto che l'impianto attuale copre i consumi , non ha biusogno di un'altro impianto anche se off grid

C'è un po' di confusione. Il kwh senza ssp costerebbe 0.22 cent. E inoltre se il dod delle batterie lo porti all'80%, i cicli diventano almeno 6000, cicli che di certo non porterai a morire ogni giorno, altrimenti hai sbagliato qualcosa, tutto ciò che consuma lo sposti di giorno e di notte solo lo stretto necessario.
Come dicevo il calcolo non è facile, va valutato caso per caso.

 

[Alby62]

se il kwh ti costa + di 0.156( la mia non è la tariffa + bassa del mercato ) , tu che paghi 0.22 cambiala subito !.

ho ipotizzato 4000 cicli perchè Marco ii 9.6-10% = 8.7 kwh giorno se li mangia in 3 ore .

se le installerei a casa mia , le caricherei al 100% solo 6 mesi anno , ma comunque non scenderebbero mai sotto il 30 dod perchè consumo 3.5 kwh giorno , per cui potrei anche arrivare a 9000 cicli , ma risparmierei solo 56 € anno e visto che avrei a disposizione energia come se avessi un 6 kw di contatore ( tranne qualche giorno in dicembr e egennaio ) sarebbero 78 e anno risparmiate ( virtuali ) per cui totale di 134€ anno su una spesa di 6000+ iva - 50% detrz ( ammesso ci siano compresi allacciamenti e carteggi per gse ) diventano 24 anni .... la vita delle batterie ..... e ... sempre che l'inverter resista

prima di installarlo in casa lo installerò in ditta visto che ho il rid con autoconsumo e non posso tramutarlo in ssp. ma c'è da aspettare ancora il rientro è a 15 anni....

 

[peter12]

Una-due pagine dietro ho postato un sistema completo di tutto da 9.4 kwh che costa circa 6000 euro + iva.

Ok @deep trovato... era il post #9609 già quattro pagine più indietro 6307 euro
ma comprende elettronica (inverter-caricatore) e batterie non comprende l'impianto
fv (moduli) e accessori, ma va bene così.

Quello su cui cerco di fare "cultura" è un altra cosa.
Cioè come ho sempre detto in questi anni fino alla nausea, ma sempre risultando
incomprensibile, anche perchè probabilmente difetto di comunicazione commerciale
non essendo il mio lavoro (il commerciale).
Il ragionamento da fare è un altro
L'accumulo introduce nel sistema di generazione fotovoltaica una variante impiantistica
complessa.
Complessa per "topologia" impiantistica (modalità di inserimento) e per le
diverse caratteristiche tecnologiche di sistemi utilizzabili.

Topologia: dove viene installata la batteria
- Tra pannello e inverter in corrente continua
- In uscita all'inverter a corrente alternata con le complicazioni
del caso e la minor resa con la necessità, se a valle del contatore
di produzione (di impianto esistente) di un terzo contatore E-Distr
(Vedasi modalità di connessione sul documento CEI 0-21)

Tecnologia. Chi si ricorda fino a qualche tempo fa i post chilometrici
di chi si ostinava (probabilmente anche adesso) a elogiare le applicazioni
con batterie cicliche a piombo. Probabilmente ora sono molto meno, ma ci sono
voluti anni e più di qualcuno che ci si è scornato. Senza contare altri tipi di
tecnologie come quella ai sali di sodio, al vanadio o quelle di flusso o a celle
combustibili (idrogeno)

 

[mArCo1928]

La batteria al giorno d'oggi non è praticabile a meno che uno non voglia isolarsi dal resto del mondo ed abbia una campo fotovoltaico a disposizione che gli da qualche centinaio di W anche di notte. Io sono arrivato a questa conclusione.

 

[peter12]

In ogni caso dopo la fine del V conto energia a metà del 2013, ma ci si è cominciato
a ragionare anche prima.

Si pensato che se "lo stato" non pagava più il kWh prodotto ma solo quello scambiato con la rete
era meglio provare a "trattenere" quanta più energia possibile in casa, visto che non prelevare era
meglio che scambiare, ergo aumentare la percentuale di autoconsumo che normalmente per un impianto
connesso in rete e in scambio si aggira attorno al 25-30% della totale produzione dell'impianto fotovoltaico
domestico.
Ciò è possibile solamente mediante l'introduzione dell'accumulo ovvero della batteria.
E ad isola (off-grid) aggiungo io
Quindi tornare alle origini. I primi impianti fotovoltaico realizzati in assoluto sono quelli
con batteria per i satelliti americani.
In Italia il primo impianto fotovoltaico ad isola già con anche una bipala eolica
è stato realizzato al passo dei mandrioli nel cesenate nei primi anni '70
in cooperazione dall'allora gestore della rete che non arivava li con la rete
con una delle prime aziende italiane costruttrici di moduli fotovolaici
di Carmignano del Brenta nel padovano e batterie ovviamente al piombo

 

[mArCo1928]

Si ma lo scambio sul posto remunera di più quello che immetti ma che poi consumi quindi alla fine della fiera uno che produce 10, immette 6 e consuma 6, numeri di fantasia, ha una vantaggio talmente minimo a fare la batteria, che con tutto il casino che ne consegue (altro inverter, elettronica di contro) tanto vale lascia perdere. I I tempi di rientro sono alti e la garanzia non copre neanche 1/5 del periodo necessario al rientro. Cioè siamo ai limiti della follia pure. Non conviene a me che produco 16.000 ed immetto 13.600 quindi figuriamoci tutti gli altri. I costi per immagazzinare sono calati ma sono ancora troppo alti.

 

[peter12]

Ma questa è storia.
Tornando a noi nel 2012- 2013, quindi si è cominciato a parlare di aumento
dell'autoconsumo con la batteria. Subito per non perdere il treno sono partite
decine di piccole ditte a costruire sistemi a "basso" costo con batterie al piombo
per l'aumento dell'autoconsumo, ma i commerciali puntavano come clienti finali
coloro che già erano sensibili al problema ovvero coloro che già un impianto
ce l'avevano (erano più di mezzo milione al 2013 gli impianti connessi e incentivati
con un qualche decreto di conto energia).
Il problema era ed è che l'inserimento di tali sistemi soprattutto sul lato coerrente continua
è adirittura controproducente, la rese di conversione energetica di una batteria al piombo
un funzionamento reale raramente supera il 75-80%, per cui oltre hai problemi di "vita" della
batteria questa energia, persa prima del contatore di produzione (posto a valle dell'inverter grid)
non viene remunerata dal conto energia.
Altre soluzioni impiantistiche non migliorano sensibilmente tale aspetto perchè ad esempio
portando l'accumulo a valle dell'inverter e del contatore di produzione in corrente alternate
si hanno necessità di due conversioni AC/DC verso la batteria per ricaricarla e un altra DC/AC
verso le utenza per utilizzare l'energia stoccata diminuendo ulteriormente il rendimento di
conversione energetico.

 

[deepdark]

non comprende l'impianto fv (moduli) e accessori, ma va bene così.

Certo, il mio era un paragone tra SSP senza batterie e SSP con le batterie. Quindi il fv devi averlo a prescindere. Nessuno sano di mente comprerebbe FV+Batterie se non per necessità estreme. Poi va beh, lo stupido c'è sempre, sia chiaro.

L'accumulo introduce nel sistema di generazione fotovoltaica una variante impiantistica
complessa.
Complessa per "topologia" impiantistica (modalità di inserimento) e per le
diverse caratteristiche tecnologiche di sistemi utilizzabili.

Penso che nessuno possa dire il contrario ma entrambi i punti esistono anche per il semplice montaggio del fv. Così come lo spazio devi averlo per le batterie devi averlo anche per i panelli. Sulla complessità tecnologica dell'impianto con fv+batterie, se la sbrigherà il tecnico, sempre se sa quello che fa e non deve solo vendere. Sta cmq sempre al cliente informarsi sul prodotto. Personalmente quando devo montare qualcosa in casa, che siano i pannelli o il semplice filtro magnetico anticalcare, mi informo per mesi, se non addirittura anni.

[FONT=&quot]

una campo fotovoltaico a disposizione che gli da qualche centinaio di W anche di notte. Io sono arrivato a questa conclusione.

Nessun pannello produce di notte. Mai. Tanto vale installarsi il microeolico se è possibile. Le conclusioni sono: dipende dalle esigenze.[/FONT]

 

[peter12]

Morale queste ditte e questi commerciale, hanno fatto
tantissimi danni, non si contano le lamentele e le ditte che
hanno creato scompiglio, nate e poi scomparse.
Comunque forse dico forse ora comprenederete un po di più i miei ragionamenti
Gli impianti esistenti connessi e incentivati o solo in scambio, non si toccano.

Il mercato ora offre molte possibilità, ma vanno prese in considerazione solo su
soluzioni impiantistiche nuove (in toto compresi i moduli).

Le scelte da fare in questo momento sono su impianti nuovi e sono a mio parere
sostanzialmente tre:
- Impianto connesso alla rete in scambio tradizionale senza accumulo
E' la soluzione più economica e che rientra nell'investimento nei tempi
inferiori anche se comunque realisticamente siamo sempre attorno
ai 7-8 anni. Questo impianto lavora con la logica che io chiamo 25-75
(25% di autocomsumo e 75% di immissione in rete)

- Impianto con accumulo connesso in rete ovviamente prestando attenzione
alla topologia impiantistica e alla tecnologia ha una resa leggermente inferiore
a causa dei rendimenti energetici delle batterie non unitari, ma permette di ribaltare
la logica 25-75 in 75-25 (75% di autoconsumo e 25% di immissione). Dove il
25% di immissione è sempre valorizzato (a meno dei costi fissi da me citati nei post
precedenti) dalla convenzione di scambio sul pposto SSP (rientro tra i 9-11 anni)

- Impianto con accumulo non in parallelo alla rete, ma che usa della rete solo a supporto
quando l'impianto non ce la fa più ad alimentare le utenze, la resa e la logica 75-25 in questo
caso è uguale alla precedente "solo" che il 25% non è più remunerato dallo scambio sul posto.
In questo caso oltre allo svantaggio della mancata remunerazione da SSP il reale aumento
di autonomia dalla rete, fuzioni implicite di antiblack-out, semplicita e snellimento impiantistico
(devo solo "denunciare" l'esposizione dei moduli ove previsto), nessun adempimento tecnico
verso la rete nessun costo fisso e di allaccio.
Il tempo di rientro in questo caso si calcola con il solo risparmio di energia sul totale dell'investimento
pur con tutti i limiti tecnologici e di vita dell'elemento "accumulo" ed è leggermente superiore al precedente.

 

[mArCo1928]

I tuoi tempi di rientro sono al netto degli sgravi fiscali spero.

 

[peter12]

Le conclusioni sono: dipende dalle esigenze.

E' quello che continuo a dire da sempre, uso del forum per informarmi principalmente e trovare soluzione
a problemi già affrontati da altri in merito a pratiche di connessione, tempo addietro alle convenzioni GSE
e per le pratiche per le dogane visto che per lavoro mi occupo anche di questo.

Per il resto mi piace e mettere a disposizione (fino ad un certo punto) le mie competenze in spirito di condivisione
per quanto realizzato negli anni passati a livello di sistemi di accumulo.
Alle conclusioni sopra esposte sono stato portato dalla tecnica e dalla normativa.

@marco al netto del 50% di detrazione
la batteria inserita in impianto esistente
l'impianto grid con o senza accumulo
l'impianto off-grid (ovviamente con batteria, senza non si fa un off-grid)
hanno tutti diritto alla detrazione

 

[peter12]

Altra considerazione
In questo thread come in altre discussioni si usa fare il calcolo del tempo di rientro del sistema di accumulo
con il prezzo del kWh potenzialmente immagazzinabile sulla batteria per il nr dei cicli di vita previsti

Ma dato per assunto che io la batteria non la metto su impianti esistenti ma con un nuovo impianto fotovoltaico:
Ribadisco il concetto che è l'intero costo dell'impianto che va amortizzato un funzione del risparmio generato
nel suo complesso e non della sola batteria.
Sarebbe corretto ragionare cosi se mettessi la batteria su impianto esistente
(Se compro una auto ammortizzo l'intero costo non solo quello del motore,
altro discorso è se introduco nella macchina un motore aggiuntivo dopo un certo tempo
per cambiarne le caratteristiche tecniche di funzionamento, allora devo ammortizarne la modifica)

Inoltre la norma definisce durata di vita di una batteria la condizione in cui capacità dell'accumulatore non scenda al di
sotto dell'80% della sua capacità nominale.

Non è che dopo il nr di cicli di vita previsti la batteria (qualunque batteria) è da buttare semplicemente riduce i suoi Ah nominali
ovviamente se non bistrattata e usata secondo la sua destinazione d'uso nei limiti imposti dal costruttore

 

[dolam]

peter12
"E' la soluzione più economica e che rientra nell'investimento nei tempi inferiori anche se comunque realisticamente siamo sempre attorno
ai 7-8 anni. Questo impianto lavora con la logica che io chiamo 25-75 (25% di autocomsumo e 75% di immissione in rete)"

Come più volte abbiamo ribadito un impianto fotovoltaico che serva una casa il più possibile elettrica, non risparmia solo il 25% in autoconsumo ma può fare molto di più con una buona ed economica gestione domotica dell'energia, facendo ACS elettrica e usando induzione si passa già oltre il 35/40% se si abbina il risparmio con Condizionamento/riscaldamento l'autoconsumo sale comodamente al 50% e con questi conti i rientri si accorciano di molto ,
potremmo anche eliminare totalmente il metano con una buona PDC ma l'investimento cresce così come le detrazioni.
Tutta questa configurazione mal si accoppierebbe con un qualsivoglia accumulo, pb o litio che sia, per gli assorbimenti che sarebbero sempre piuttosto elevati.
Continuo a ribadire ma solo perchè "leggo" correttamente i dati del FV che allo SSP attualmente non c'è alternativa e se proprio si volesse aiutarlo , lì dove ci fossero condizioni adatte, si potrebbe integrare un mini eolico da 1kW che di notte riesca a fornire il fabbisogno della casa in standby.
Ribadisco che la sola domotica è molto più vantaggiosa di qualsiasi tipologia d'accumulo, il solo ipotizzare il distacco dalla rete è, per me, pura follia di cui nemmeno discutere se non in casi di alloggi in case non fornite di rete pubblica.