Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[dolam]

fcattaneo ho letto il tuo post, contemporaneo al mio, dopo averlo scritto.
L'accumulo non conviene economicamente ed è finalmente un concetto acquisito anche da voi,
non conviene tecnicamente perchè genera perdite nel processo ma voi negate queste perdite perché non postate i risultati delle misure
e senza di esse le tue o/e altre dichiarazioni sono solo sensazioni.
I datasheet delle batterie postati da te e piomba11 non hanno nessun valore nell'esame della valenza di un sistema che si compone di più componenti che globalmente
vanno misurati altrimenti si parla a "sensazione".

Star, che non è uno smanettone,
ha in casa un accumulo di Sonnen ( produttore ed installatore di batterie Lifepo4) ed arriva fino al 34% di perdite di sistema ,come da lui correttamente postato e da lì è partita la discussione sull'efficacia del sistema "AccumuloFV".
Certo verso la bella stagione probabilmente il risultato migliorerà ma nell'arco di un anno si attesta al 20% ( per ora è la generalità)

Un esempio: non a caso TESLA ha messo un regolatore di temperatura dentro la sua PowerWall2, proprio per cercare di stabilizzarne il rendimento che dichiara essa stessa avere perdite dell' 11%
e forse è come il dato delle automobili che percorrono tutte più di 20km a litro dai dati tecnici dei depliant, poi sappiamo come va a finire sulla strada.

 

[Piomba11]

Scusa Dolam ma incomincio veramente a non seguire il tuo ragionamento. L'attenzione era andata sulla efficienza di carica e scarica della batteria, quindi già questo sapere di che batteria si sta parlando mi sembra ovviamente indispensabile e non un elemento da trascurare. Ho dichiarato di non avere prove dirette in merito ma ho recuperato i dati tecnici del produttore che te continui a non commentare, dati che rendono la mia eventuale prova inutile in quanto già eseguita. O forse vuoi intendere che quei dati sono falsi? Che serve la prova sul campo?? Allora tale prova andrebbe fatta su tutti i dispositivi a partire dai pannelli, inverter, misuratori è così via. I dati parlano di efficienza di carica e scarica molto elevate, ovvio che essendoci nella catena molti dispositivi alla fine delle perdite ci saranno ma non è ovvio misurarle come volete far credere voi, perlomeno nel mio sistema. Pensi davvero che un inverter da 2kw che lavora magari per un certo tempo a 250w possa avere la stessa efficienza di quando lavora a1500w? Allora a quale punto di lavoro dovrei mettermi? Lo stesso vale per la ricarica della batteria, potrei fare una prova a carica costante (quella già da specifiche) ma la realtà sarà che la ricarica vera avrà un "profilo" differente e lo sarà ogni giorno dell'anno. Dovrei acquisire molti dati per un lungo periodo, andare a misurare gli ingressi in DC delle due stringhe quindi le uscite che ho in DC e quelle in AC, quindi.... quindi non avrei dei dati direttamente collegati alla batteria perché durante il giorno molta energia viene consumata direttamente senza passare dalla batteria. Dovrei allora misurare la DC del FV che entra in batteria e quella che va direttamente all'inverter, ti rendi conto della complessità di una analisi fatta bene?

 

[Piomba11]

Un esempio: non a caso TESLA ha messo un regolatore di temperatura dentro la sua PowerWall2, proprio per cercare di stabilizzarne il rendimento che dichiara essa stessa avere perdite dell' 11%

Mi sbaglio o PowerWall2 esce già in AC? Se confermato il rendimento a cui fai riferimento non è quello della sola batteria ma anche dell'inverter, cerchiamo di confrontare mele con mele.

 

[peter12]

Questa la puoi spiegare meglio perchè non riesco a trovare il nesso con l'accumulo.

Appunto per questo non hai nulla da dire in questo 3d continua a parlare di Cusf e PUN

 

[peter12]

...chiedi a Peter che è esperto del teorema di Nyquist, penso che 5 minuti sia sufficiente purchè venga fornito il valore medio nel tempo di integrazione) di corrente e tensione. Poi vediamo quanto sono numericamente le perdite delle sole batterie.
....

Più che di Nyquist o di Shannon tu abbia bisognio di di una seduta da Sigmund Freud.

 

[peter12]

F Cattaneo, non ti curar di certe sparate, che definire ridicole è fargli un complimento, continua a postare, ...... devo ancora capire se qui qualcuno è dipendente Enel ed è spaventato di perdere il posto causa il diffondersi dell'accumulo..

ciao cp1962 pensa, credevo anch'io all'inizio questo, ma poi ho pensato che le dinamiche in realtà su questo 3d sono più complesse.
Dagli interessi del forum, alle varie esperienze personali. Alle preoccupazioni a volte reali che qualche venditore di fumo possa insinuare
false "speranze" a utenti inesperti che cercano informazioni in rete.

In realtà poi questo ha creato delle polarizzazione per cui gli utenti più "anziani" che frequentano più assiduamente debbono difendere delle posizioni
a priori senza lasciar spazio a chi o per lavoro e per diletto e sperimentazione continua a portare esperienze tecniche positive e utili sull'argomento del 3d

Ho sistemi con da 3 kWp fino a 12 kWp di FV e batterie da da 9,6 a 19,2 kWh (LiFePO4) perfettamente funzionanti dal 2014 (con ricariche sperimentate
anche da microeolico, sperimentazione iniziata da fine 2012) e questo è un dato di fatto.
Se puoi non posto numeri e dati e marche e misure puntuali o convenienze (calcolate rispetto a cosa poi non si sa) è per evidenti motivi professionali
e di rispetto alle regole del forum.

 

[dolam]

Piomba11 "Dovrei allora misurare la DC del FV che entra in batteria e quella che va direttamente all'inverter, ti rendi conto della complessità di una analisi fatta bene?"

no devi semplicemente misurare la corrente che entra nella batteria (DC) e quella che riutilizzi in AC, la perdita che genera questo sistema ti darà l'efficienza dello stesso ( ma questo lo sai molto meglio di me, non devo certo spiegartelo)
del resto , pannelli e inverter della corrente alternata ( non so se tu hai un inverter ibrido o due inverter) , non occorre che tu misuri le perdite sarebbe ipoteticamente uguali ad un qualsiasi impianto fotovoltaico che dalla generazione dei pannelli all'utilizzo in AC dentro casa hanno certamente delle perdite di sistema ma come ben sai noi abbiamo un contatore che misura l'energia in kWh quando essa è già depurata di queste perdite .
Non discuto i datasheet perchè le prove di laboratori sono differenti dall'utilizzo reale e un sistema di accumulo non è solo batterie è qualcosa di più complesso
Questa discussione è nata attorno alle perdite, non solo economiche, da esso generato.
Definisco il tuo un "obbrobrio" non perchè tu mi sia antipatico ma perchè il tuo sistema ( FV +accumulo) genera perdite per riutilizzo dell'energia prodotta e per lo spreco di energia che produci e non puoi utilizzare perchè una volta cariche le batterie quell'energia non la immetti a favore di altri ( l'ambiente ti ringrazierebbe).

Non so chi si è posto il problema se lavorassi in ENEL, no il lavoro per fortuna ancora riesco a darlo ( malgrado questo Stato che sperpera anche negli accumuli) e non lo prendo da nessuno.

Metti questo contatore DC sulla/e tua/e stringhe e misura la corrente che entra nella batteria ( io ne ho uno che arriva a 100A)
https://it.banggood.com/20A-DC-Digital-Multifunction-Power-Meter-Energy-Monitor-Module-Voltmeter-Ammeter-6_5V-100V-p-996111.html?gmcCountry=IT&currency=EUR&createTmp=1&utm_source=googleshopping&utm_medium=cpc_bgcs&utm_content=garman&utm_campaign=pla-itg-all-test-pc&ad_id=337290836804&gclid=Cj0KCQjws5HlBRDIARIsAOomqA3ZidcOCItcXQZV9CF0zWGlwJG58Tro81vabDBm16ifRsebGYs_NP0aAo0EEALw_wcB&cur_warehouse=CN

Annota ogni giorno l'energia prodotta e immessa nel tuo sistema d'accumulo.

poi usa un contatore in AC che metti all'uscita dell'inverter e prima del quadro elettrico di consumo tipo quelli che ti ho già indicati oppure questo:

https://www.ebay.it/i/273783831222?chn=ps

o questo EASTRON SDM120 MODBUS - 45A - CONTATORE RS485, MONOFASE, 1 DIN, CERTIFICATO MID | eBay

Io direi che questa inutile discussione avrebbe termine quando si postano numeri sulla valenza tecnica economica dell'intervento,
tu sei contro i fuffari perchè affermi che quella ricerca vale meno delle altre in quanto mancano dimostrazioni numeriche, ripetibili, della
produzione di energia che nel caso mi sembra Voi misuriate in Gradi Celsius se ho ben capito , quindi avrai una strumentazione che lo fa.
Ecco usa lo stesso sistema sul tuo impianto a casa, misura i kWh in entrata e uscita. Non credo di chiederti molto e la tua soddisfazione magari aumenterà ancor di più. Facci Felici che non è (FF)

 

[egimark]

Appunto per questo non hai nulla da dire in questo 3d continua a parlare di Cusf e PUN

Porti via il pallone?

Più che di Nyquist o di Shannon tu abbia bisognio di di una seduta da Sigmund Freud.

Sono riuscito anche a farti tartagliare....mi sa che TU hai bisogno di una seduta. Io non vendo niente e non lavoro nel settore (già quelli delle biomasse mi hanno detto che lavoro per un impresa di GAS).
Andiamo a RIanalizzare gli unici dati che hai postato a febbraio 2017?
Rinneghi quello che hai detto tu stesso sulle PW di perdite del 20%?
Anche Star è un "infiltrato"? Purtroppo, per te, è la realtà.
Mi sembra che anche un certo Denis aveva trovato gli stessi numeri.

 

[Piomba11]

Dolam, se misuro la corrente che entra in batteria e quella che esce dell'inverter come faccio a misurare quella che non entra in batteria ma che dai pannelli va direttamente all'inverter? Se facessi come hai detto tu troverei non perdite ma un guadagno perché durante il giorno, in funzione dei carichi, molta energia che ho all'uscita dell'inverter non passa proprio dalla batteria, ci passa solo se la potenza richiesta è superiore a quella che il FV sta erogando in quel momento. Alla batteria ci va solo se la quantità che l'inverter sta richiedendo è inferiore a quella che il FV sta erogando, sempre che la batteria possa riceverla.

 

[peter12]

Si @piomba11 infatti nei sistemi off-grid è così. Istantaneamente negli off-grid posso alimentare direttamente l'inverter di erogazione
dei carichi e con l'eccesso (se c'è) ricaricare le batteria o se momentaneamente la produzione dei pannelli è inferiore al fabbisogno energetico
delle utenze, le batterie intervengono per la quota parte mancante.
Quello che non entra è il fatto che sistemi così fatti oltre ad una funzione (stoccaggio ed erogazione) assolvono ad un sevizio.
Alcuni dei sistemi che ho fatto sono stati installati in paesi cosidetti del terzo mondo, dove l'unico modo per avere corrente di notte è avere l'accumulo.
Tra questo caso limite e l'impianto grid c'è una varieta di situazioni che può rendere l'applicazione da necessaria, utile a inutile.
Ma la loro onesta intellettuale non lo ammette per paura e ignoranza.

 

[dolam]

Piomba11 non lo immagino che tu non capisca.
Al momento non stiamo indagando quanta energia tu perda complessivamente dal campo fotovoltaico all'utilizzo finale ma ti si chiede solo di conoscere la quantità di quella parte di energia che una volta generata viene usata solo per caricare le batterie ( che certamente è solo una parte della tua produzione , perchè la rimanente non la usi e non la metti nella rete pubblica (qui "l'obbrobrio") e quella non la misuri e varia in funzione del meteo e/o del suo contemporaneo utilizzo).
Tu dirai: ma la corrente che passa dal contatore DC potrebbe comprendere anche quella che viene consumata in contemporanea al suo consumo e contabilizzata dal contatore AC,
non cambierebbe nulla ai fini della misura finale perchè in quel caso sarebbe solo "un transito" nel sistema ( esempio +1 e -1).
Forse ti poni il problema che l'inverter abbia una perdita di conversione? certo ce l'avrà e farà parte della contabilizzazione finale.
Per questi motivi a suo tempo feci l'esperimento caricando da AC a DC perchè in quel modo ebbi la possibilità di misurare esattamente quanto immesso ( al lordo del caricabatterie AC-DC) e quando prelevato ( al lordo della trasformazione DC-AC) anche se in quel caso il tutto era fatto da un inverter PIP 4048 , che di suo misura corrente in ingresso e in uscita misure confermate dai due contatori AC SDM230Modbus messi uno all'ingresso e uno all'uscita dei consumi, sicuramente era una misurazione più accurata anche se più "dispendiosa" per via della doppia trasformazione.
Non so se tu per caricare la tua batteria usi un regolatore di carica nel qual caso anch'esso avrebbe una perdita, seppur minima ce l'avrebbe egualmente.

 

[Piomba11]

Piomba11 non lo immagino che tu non capisca...

Tu dirai: ma la corrente che passa dal contatore DC potrebbe comprendere anche quella che viene consumata in contemporanea al suo consumo e contabilizzata dal contatore AC,
non cambierebbe nulla ai fini della misura finale ...

Non so se tu per caricare la tua batteria usi un regolatore di carica nel qual caso anch'esso avrebbe una perdita, seppur minima ce l'avrebbe egualmente.

È evidente che tu non riesci a leggere attentamente i post a cui rispondi e questo allunga e annoia la discussione. Se vuoi valutare le perdite della batteria devi necessariamente riuscire ad escludere il transito così come lo hai chiamato altrimenti a cosa serve la prova? Vuoi valutare l'insieme o la batteria? Il problema non erano le perdite introdotte dalla batteria?

Se non sai cosa uso per caricare le batterie chiudo qui la discussione, dopo aver postato anche i grafici di carica giornalieri per ogni stringa cosa devo fare? I regolatori di carica (2) sono degli MPPT veloci. L'energia prodotta dal FV è stata da me ben documentata con letture giornaliere, ciò che manca è eventualmente solo l'uscita che sia dell'inverter (che sono 2) o dalle batterie.
In aggiunta come ho scritto ho anche un utilizzo diretto della DC energia che quindi non passa dell'inverter e che non verrebbe misurata in uscita perché non è in AC, ma non avrai letto il messaggio.
Comunque vedo che continui a non commentare l'efficienza di carica e scarica fornita dal produttore.
Perdonami ma mi arrendo, non farò nessun test ulteriore né commenterò ulteriormente in merito a cose già scritte nvolte.

 

[cellomar]

Quanta pazienza ragazzi!

 

[peter12]

È evidente che tu non riesci a leggere attentamente i post a cui rispondi e questo allunga e annoia la discussione. Se vuoi valutare le perdite della batteria devi necessariamente riuscire ad escludere il transito così come lo hai chiamato altrimenti a cosa serve la prova? Vuoi valutare l'insieme o la batteria? Il problema non erano le perdite introdotte dalla batteria?

Un ragionamento fatto a voce alta con un amico:
sembra che lo scopo sia tener attivo il 3d senza entrare nel merito dell'utilità dei sistemi di accumulo e concentrarsi
sul trovarne le applicazioni utili ma altresì demolendo le esperienze peraltro positive di chi lo ha e ne posta le esperienze.

 

[dolam]

"demolendo le esperienze peraltro positive di chi lo ha e ne posta le esperienze."
e dove stanno le esperienze positive quando gli stessi interlocutori contrari consigliano l'economicità dello SSP?

come positive forse ti riferivi al fatto che sia possibile accumulare e prelevare energia da degli accumulatori ma questo non credo sia in discussione
ne la qualità dei materiali di alcuni, il problema sta nell'utilità del sistema
ma questo è contro il tuo lavoro e lo capisco

però come dice Piomba 11 inutile continuare, le posizioni sono cristallizzate.

Resta il mistero del perchè un Fisico Atomico
pensi sia più utile un impianto off grid in presenza di una rete elettrica in casa ,
ne comprendo appieno l'esigenza africana ma da noi resta un mistero.

Si forse è meglio un pò di pausa!

 

[egimark]

Comunque vedo che continui a non commentare l'efficienza di carica e scarica fornita dal produttore.
.......

Vedo che anche tu non leggi i suoi post.
Del consumo indicato dai produttori di auto puoi dire che sono attendibili? Nel mio caso, pur avendo un piede leggero, posso dirti che non lo sono.
E' per questo che servono misure sul campo (piuttosto ridondanti che non averle tutte come nel tuo caso) per fare una considerazione seria.
Fin'ora abbiamo solo quelle di Star....
Aveva detto che le sue perdite dipendevano dalla carica/scarica troppo veloce, sono passati mesi ma non ha più postato niente.
L'avete "freddato"?

 

[Ospite]

Sergio e teresa a te non rispondo più dopo la figuraccia che hai fatto , lascia perdere, vai a far polemica da qualche altra parte, con te parlare equivale a perdere tempo.
per ricordartelo questo l'hai scritto a baloo che chiedeva se conveniva installare l'accumulo su un altro forum, sono tue parole scritte
"sab apr 11, 2015 10:48 pm : Finché continua lo scambio sul posto ai livelli di restituzione del kWh scambiato attuali non ha senso pensare ad un accumulo a batterie, che costa tanto e rischia di durare poco. Vai col collegamento tradizionale.... è meglio."
e ancora dom apr 12, 2015 4:24 pm"Cerca di capire o di avere almeno un'idea di quanto sono i tuoi consumi annuali di energia elettrica, e dimensiona il fv per una produzione annuale simile.Tra autoconsumo e SSP recupererai più o meno l'80% della spesa.
che è esattamente quello che sosteniamo qui da 10000 post!!!!!!!
chiedi semplicemente scusa

E invece risponderai perché la polemica ti piace alimentarla, come altri prima durante e dopo di te.

Non ho nulla di cui scusarmi ne tantomeno faccio alcuna figuraccia. A uno che ha chiesto se accumulo era ok ho semplicemente risposto che se SSP rimane ai livelli attuali non c’è nessuna convenienza economica.

Cosa mai negata.

Questo per chi vuole capirlo. Chi non vuole capirlo come te strumentalizza queste cose cercando di farle apparire per quel che non sono, ma i fatti sono testardi.

Perfino più di te.

E adesso avanti con il prossimo “Sergio e Teresa a te non rispondo più”.

 

[dolam]

e non solo STAR postò i suoi dati ma anche satread2 li mise per la PowerWall2
con questi risultati:
immessi in batteria 113,9 kWh e prelevati 90,1 kWh , perdita di sistema = 23,80 kwh pari al 20,9% dell'energia immessa

ma a qualcuno piace dimenticare

https://www.energeticambiente.it/storage-e-batterie-di-accumulo-domestiche/14749596-sistemi-accumulo-fotovoltaico-465.html#post119804073

 

[Ospite]

L'accumulo non conviene economicamente ed è finalmente un concetto acquisito anche da voi,

Mah, veramente sei solo tu che nei miei post hai visto un qualunque riferimento ad una presunta convenienza economica dell’accumulo sullo SSP.

Chissà che finalmente TU ci sei arrivato a capire i miei argomenti (ho detto CAPIRE non CONDIVIDERE, che tu li condivida mi interessa più o meno allo zero assoluto), e magari la finisci davvero con questa stronxata dell’adesso vi faccio ridere basata sul niente.

Un bel tacer....

 

[dolam]

Oppure le affermazioni di qualche altro qui
Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

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