Templari Kita s+ portata

[tommytek]

Ciao,
Scusate la lunga assenza ma sono ancora nei pacchi dopo il trasloco 10gg fa.

io a sbrinamenti sono a 6 fino ad oggi, ma il fw 80 ha problemi con gli sbrinamenti (segnalati anche da me) e il successivo uscito dicono che li risolve. Non l'ho ancora aggiornato perchè aspetto che esca la versione ancora successiva su cui stanno lavorando. Poi il buon senso mi dice di non fare queste cose durante le feste che se si blocca qualcosa mi salva solo il camino, un po
la mia zona non è fredda, si scende raramente a 0, ma umidità arriva a 80% e passa, ecco quindi qualche sbrinamento in piu, oltre i problemi fw.

per la mia casa che sarà circa classe C da 160mq netti (piu altri due piani a fancoil ma non riscaldati per ora) ora sto consumando circa 25kwh elettrici al giorno per riscaldamento e acs. Il puffer ha un setpoint dinamico tra i 27 e 32 gradi, nei circuiti l'acqua gira sui 25-29 gradi. Da qualche giorno sto monitorando anche i consumi elettrici e nei prox giorni condivido qualche grafico appena scrivo le procedure. Mi sta funzionando molto bene accendere la pdc un'ora si e due no anche se non c'è richiesta, mi consuma meno della metà rispetto che stare h24 sempre a minimo.

ritornando on-topic sui problemi di flusso l'unica prova reale da fare è con un misuratore esterno, giocando con le modalità proposte qui mi pare azzardato perchè le portate reali differiscono dalle teoriche da manuale per via delle diverse perdite di carico e ogni utente qui ha le sue. Mi fiderei di templari se mi dice che non serve taratura. Inoltre nel mio caso la portata massima di circa 55 lt/min è compatibile con quella della scheda tecnica del circolatore. Leggere i valori da uno strumento ritenuto starato non serve a nulla; noi informatici siamo soliti dire: garbage in, garbage out.

quello che posso dirvi per chi ha il misuratore di flusso e legge anche il COP è che il cop letto è molto sovrastimato perchè Kita non lege bene i consumi elettrici, conta fai 100 ai 200w in meno, quindi i dati finali reali sono peggiori di quelli letti a display. Il problema è dovuto al fatto che non c'è un lettore a monte di tutta la kita, ma solo a valle di alcune componenti. Se poi è broken anche la lettura della produzione sarebbe folle.... Sbaglierebbe un sacco di roba anche il sw a bordo macchina, quindi è poco probabile. Il cop è solo per curiosi

Fanno sicuramente fede però i dati wpz perchè li usano i loro misuratori elettrici e di produzione termica.

forse ora vado a montare il pc ancora inscatolato cosi finisco il sw per i grafici dei consumi

 

[Ospite]

in produzione di riscaldamento (senza interruzione per ACS) riesce ad esprimere un COP medio di circa 3.7
quando nelle stesse condizioni con la HPSU Compact della daikin stavo sotto (intorno a 2.5)

Scusa ma se tu per primo hai dubbi sulla corretta misurazione della portata come fai a dire COP 3.7?

2.5 di COP per la HPSU su radiante mi sembra un dato assurdo quando io con i termosifoni e mandate da 35 in su vado a COP stagionali di 3.5 almeno.

Finché non stabilisci se il dato di portata è corretto l’unico confronto che ha senso è consumo elettrico precedente contro consumo elettrico attuale, assumendo che non vi siano state variazioni di confort interno o di uso ACS dall’una all’altra.

 

[fcattaneo]

ritornando on-topic sui problemi di flusso l'unica prova reale da fare è con un misuratore esterno, giocando con le modalità proposte qui mi pare azzardato perchè le portate reali differiscono dalle teoriche da manuale per via delle diverse perdite di carico

Non sono daccordo su questa tua conclusione perche ogni PDC ha al suo interno una misurazione del flusso a protezione della batteria che è indipendente dalla misura opzionale della portata x altri scopi.

Pertanto il test di Baggior è pertinente e logico anche se ovviamente l'ultima parola sull'eventuale entita dell'errore nella misura della portata, la offre solo una misura esterna indipendente.

Il test puo essere utile comunque per rilevare errori enormi come 9 Lt/min....

 

[tommytek]

Il valore di portata a protezione della batteria potrebbe cambiare nel tempo. Es da manuale è indicato che la pdc modula fino al 25% ma in realtà con il fw attuale modula fino al 33%.

il valore di portata a protezione della batteria non lo misurano sicuramente con un flussimetro, altrimenti non ne farebbero montare uno opzionale per fare lo stesso lavoro (che per inciso a breve forse diventerà di serie)

non c'è nessuno che ha un flussimetro e magari ha le competenze, voglia e tempo di montarsene anche un secondo esterno alla kita per riscontrare le misurazioni?

io non riesco che ho i tubi verdi a saldare e non riesco a inserire (in autonomia) un misuratore extra

 

[fcattaneo]

Finché non stabilisci se il dato di portata è corretto l’unico confronto che ha senso è consumo elettrico precedente contro consumo elettrico attuale, assumendo che non vi siano state variazioni di confort interno o di uso ACS dall’una all’altra.

E' vero, tuttavia il problema dello sbrinamento precoce e della flamigerata funzione "continous heating" possono degradare la performance della Compact se la si fa lavorare nel range di temperatura dove il fenomeno si presenta, quindi ci puo stare che Baggior rilevava rendimenti piu bassi .

Da tutte le prove e test fatti sui vari forum da molti utenti si evince che quando la T di mandata è sotto i 30 gradi ( 28-29... ) la macchina puo entrare in un loop dove fa uno sbrino ogni 25 minuti con conseguente degrado della resa ma che puo essere eliminato facendo funzionare la macchina a T maggiore e per meno ore. ( cosa che peraltro molti fanno per scelta anche con altre PDC )

La Compact di fatto ha un COP medi a 28 di mandata inferiori che a 32....., cosa che da fastidio ai fautori della climatica pura h24 ( come me.... ), tuttavia sopra i 32 gradi i COP salgono a valori medi veramente ottimi e che possono ritenersi come riferimento.

Parlando con un tecnico Daikin del problema mi disse che secondo lui far andare una PDC a 28 gradi di mandata corrisponde a tenere accesa in folle la macchina in garage..... è un punto di vista che non condivido pienamente ma che ha la sua logica.

F.

 

[fcattaneo]

anche se con l'attuale problema grave del software non si può confrontare ho notato che non sbrina mai e in produzione di riscaldamento (senza interruzione per ACS) riesce ad esprimere un COP medio di circa 3.7

io a sbrinamenti sono a 6 fino ad oggi, ma il fw 80 ha problemi con gli sbrinamenti (segnalati anche da me) e il successivo uscito dicono che li risolve.

Scusate ma di quali problemi sw parlate?... se una macchina non sbrina che problema c'e'? ( naturalmente intendo che la macchina non sbrina e che ha sempre la batteria completamente libera da ghiaccio.. )

 

[tommytek]

Io mi riferisco al fatto che fa alcuni sbrinamenti piu del necessario. Problema corretto con la versione nuova gia disponibile del fw

 

[tommytek]

Condivido poi quanto dice il tecnico Daikin sulla macchina a folle in garage. Da prove fatte da me con climatica un pò più evoluta fatta in casa la resa ottima si ha non tenendo la pdc accesa h24 ma solo le ore che serve a non far scendere la T di ritorno dei circuiti sotto un certo minimo, con accensioni ogni tot ore.

 

[manfre73]

Tommy 6 sbrinamenti in tutto e alcuni di troppo? Sono perplesso....
Che tu abbia adeguato il funzionamento della tua pdc alle tue esigenze e' una cosa, dire che e' piu evoluta suona un tantino strano.

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[tommytek]

Alcuni di quei 6 erano avvenuti in condizioni in cui non dovevano accadere, chiedendo spiegazioni a Templari con i dati raccolti hanno confermato che con il fw uscito da alcuni gg erano stati risolti "in effetti" dei casi in cui la pdc faceva defrost anche se non doveva.

Per il concetto di climatica evoluta intendevo dire che tramite un controllore esterno decido dinamicamente i setpoint in base non solo alle temperature ma anche altre variabili che una normale climatica non può considerare e così facendo posso anche controllare i cicli di riscaldamento del boiler o ad esempio evitare picchi del compressore alla riaccensione quando il puffer ha perso tanta tenperatura. Alcuni dettagli sono nella mia discussione su prime impressioni kita m, inutile duplicare.

Anche templari so che ha sviluppato un sistema esterno extra per controllare il funzionamento della pompa sulla base delle reali condizioni in casa, fuori, zone attive etc.

 

[manfre73]

Non voglio insistere, ma i picchi del compressore sono gia’ gestibili col sw attuale. Sia in acs che in riscaldamento. L’ottimizzatore permette di regolare e variare il setpoint in base alle condizioni esterne, e insieme all’isteresi si riesce a far lavorare piu a lungo la pdc senza farla spegnere troppe volte. Poi tu lavori in modalità puffer quindi molto diversa dalla mia gestione in diretta, non saprei come lavora in effetti il sw “originale”. L’HCC è un optional un po’ caro per i miei gusti...
Sui tuoi consumi non saprei, che temperature hai adesso? Io ho 17 kwh a dicembre con 2 gradi di media (piu freddo di dicembre 2016).

 

[manfre73]

Fcattaneo l’errore è stato ammesso da templari ma solo per letture da 0 fino a 9 l/min. Se il flusso è 15 l/min. , esempio testato da loro, il flusso è corretto. Oltretutto il circolatore gira sempre al 100% se pdc è on, 40% in stand by. Quindi il valore non sarà mai errato per loro nella misura del cop. in realta lo è sempre lo stresso perché le letture dell’assorbimento non coincidono, e a me hanno sempre confermato che non includono il circolatore, ma forse leggono male anche altro perche è da tempo che dico che il mio contaimpulsi misura di piu’ che da display...

 

[tommytek]

Non insisto neanche io, se hai voglia leggi altra discussione.

Ti assicuro che se la pdc si accende e trova un dt di 6 gradi tra setpoint impianto e T puffer dopo pochi secondi la trovi al 60 o 70%.
Io invece alle riaccensione se vedo che dt è maggiore di 4 imposto il nuovo setpoint a 4 più la T attuale del Puffer. Poi man mano che il puffer si riscalda aumento il setpoint fino a quello desiderato. Ti assicuro che c'è differenza. Questa ottimizzazione però tiene conto del numero di zone accese e quanta richiesta reale hai in casa, ovvero la media dei dt delle zone attive.

Sono sistemi complessi e carucci da sviluppare, ma se a fine anno risparmiassi un 30% di consumi un pensierino non ce lo faresti?

Il sw fa tanto in queste applicazioni.

 

[Ospite]

E' vero, tuttavia il problema dello sbrinamento precoce e della flamigerata funzione "continous heating" possono degradare la performance della Compact se la si fa lavorare nel range di temperatura dove il fenomeno si presenta, quindi ci puo stare che Baggior rilevava rendimenti piu bassi .

Più bassi è un conto, ma siccome io 2.5 li faccio a zero esterni e 45° di mandata.... forse nella stima va capito meglio di quali condizioni si parla. Per me in assenza di un misuratore identico per le due situazioni il confronto può essere fatto solo guardando i consumi di prima e i consumi di adesso, come ho scritto. Ma non voglio proseguire l'OT, quindi mi fermo.

 

[tommytek]

x sergio&teresa: quando dici che 2.5 li fai a zero esterni e 45° di mandata puoi indicare un pochino meglio cosa intendi? Intendi 45° di setpoint di mandata o 45° effettivi di TM? che T di ritorno?

Es anche producendo acs a 50° il COP non è fisso per tutta la durata dell'integrazione; all'inizio è molto alto perchè si preleva acqua molto fredda dal basso e la kita lavorando a DT=3 all'inizio lavora con TM molto basse e man mano che aumenta la T di ritorno aumenta la mandata. Di conseguenza il COP cala man mano che aumenta la T nel boiler (aumentando la mandata). Era giusto per capire cosa intendevi: se un valore puntuale, medio, di setpoint etc

Vedo che sul forum spesso poi qualcuno parla di COP e altri fanno confronti con SCOP o COP giornalieri/settimanali. Se si fanno confronti è bene farli mele con mele e pere con pere e capirsi bene.

Nel grafico qui in basso si vede che durante un ciclo di produzione ACS con T esterna intorno ai 2.5 il COP varia tra 1.5 e 3.2 (con alcuni picchi anche a 3.5/4). Va poi sempre considerato che il COP reale è un pochino piu basso perché la Kita non conta tutti i consumi elettrici (ma il delta è poco quando si consuma tanto perchè i consumi non monitorati sono secondari rispetto al compressore e ventola).

 

[LordofHome]

E' vero, tuttavia il problema dello sbrinamento precoce e della flamigerata funzione "continous heating" possono degradare la performance della Compact se la si fa lavorare nel range di temperatura dove il fenomeno si presenta, quindi ci puo stare che Baggior rilevava rendimenti piu bassi .

Da tutte le prove e test fatti sui vari forum da molti utenti si evince che quando la T di mandata è sotto i 30 gradi ( 28-29... ) la macchina puo entrare in un loop dove fa uno sbrino ogni 25 minuti con conseguente degrado della resa ma che puo essere eliminato facendo funzionare la macchina a T maggiore e per meno ore. ( cosa che peraltro molti fanno per scelta anche con altre PDC )

La Compact di fatto ha un COP medi a 28 di mandata inferiori che a 32....., cosa che da fastidio ai fautori della climatica pura h24 ( come me.... ), tuttavia sopra i 32 gradi i COP salgono a valori medi veramente ottimi e che possono ritenersi come riferimento.

Parlando con un tecnico Daikin del problema mi disse che secondo lui far andare una PDC a 28 gradi di mandata corrisponde a tenere accesa in folle la macchina in garage..... è un punto di vista che non condivido pienamente ma che ha la sua logica.

F.

Non facciamo disinformazione e non diciamo scemenze.

La HPSU Compact da 4 e da 11kw non soffrono del problema dei defrost ravvicinati e soprattutto inutili pur mandando a 26°. Lo scorso anno abbiamo visto che pure la pdc di Sergio soffre di sbrinamenti ravvicinati nonostante mandi a più di 40°.
Quindi la temperatura di mandata in linea di massima non c’entra niente. Il problema PROBABILMENTE sta nella diagnostica della macchina e dal fatto che l’unita esterna è relativamente piccola se rapportata alle potenze di 6/8kw (le competitor Mitsubishi e Panasonic prevedono unità esterne più grandi rispetto a Daikin per queste taglie).

Detto ciò c’è da dire che Emiliano misura il COP della macchina e in ACS ha un COP molto basso (circa 2). Sergio fa acs con il metano pertanto il suo SCOP non tiene conto di ACS.
Inoltre la pdc di Sergio pesca dall’impianto l’energianecessaria ad eseguire lo sbrinamento mentre le Compact pescano da accumulo.
A questo si aggiunge il fatto che, durante lo sbrinamento, le Compact hanno attiva la funzione di “continuità di riscaldamento”, ossia la pdc manda acqua a 40° nell’impianto di riscaldamento prelevando energia dall’accumulo (che maghi di intelligenza)....l’utente non può decidere di “disattivare” questa funzione ne tantomeno di impostare che l’energia per lo sbrinamento venga presa dal radiante.

Questo bel mix fa si che nelle Compact da 6 e 8kw (e ad oggi non abbiamo dimostrazioni del contrario...ossia di unità che non abbiamo fatto questo comportamento) ad ogni sbrinamento la temperatura dell’accumulo scenda di 1°. Se poi i defrost si fanno “insistenti” e ci sono anche quando sono inutili allora il quadro è completo. La pdc lavora 2h30’ per riscaldare e poi si ferma 45’ per reintegrare ACS (a COP 2)....a fine giornata se ne vanno ore tra sbrinamenti e in reintegri di acs. Se uno ha dimensionato bene la pdc, considerando funzionamento H24 e gli viene installata una Hpsu Compact da 6 e 8kw ha seri rischi di restare al freddo e/o di farsi la doccia fresca. O comunque di certo non può permettersi di spegnere di “a lungo” di notte.

Daikin dice che le macchine hanno un funzionamento corretto e in linea con quanto riportato nelle tabelle e nei manuali pertanto “è così”. Daikin dice anche che per alcuni il problema risiede nell’impianto e non nel Pdc; ma rimane il fatto che anche a coloro che hanno detto di avere un impianto “ad hoc”, il problema dei continua a presentarsi. In definitiva non abbiamo mai avuto riscontri ed esempi di macchine da 6 e da 8kw che funzionano come le 4 e le 11.

Tutto e ben descritto, misurato è testimoniato nel blog di Emiliano.

 

[Ospite]

Templari Kita s+ portata

Lord, quando parli di me prima chiedi.... così eviti di dire scemenze anche tu. La mia pdc è una 8 kW gemella delle 6 e delle 8 che montano le HPSU, e sbrina sicuramente spesso ma molto molto molto meno rispetto a quella di Emiliano, pur andando a T più elevate e per maggior tempo. Di te non si sa.... ormai qui intervieni solo per criticare il prodotto che hai e far le pulci a chi dice qualcosa di appena diverso.... da te mai un dato da mesi ormai.

Tra l’altro eri proprio tu che dicevi che aumentando il carico sulla pdc diminuivano gli sbrinamenti..... ora se lo dice un altro dice scemenze..... ti metti d’accordo con te stesso?

Già che ci sei.... ci dici che disastro stai ottenendo con i tuoi consumi elettrici? Così facciamo un confronto con altri che hanno altre pdc eh? Che dici? Ti sembra una bella idea?

Tommy, parlavo di funzionamento a 45 gradi in riscaldamento. Io non faccio acs con la pdc, ma con l’impianto a termosifoni mi trovo a mandare sopra 40 gradi ogni volta che le T si abbassano. La mia pdc (ibrida) è impostata per passare sul gas quando COP scende stabilmente sotto 2.5, e sul gas ci va pochissimo.... per questo dico che 2.5 è un COP che io tengo con mandate così alte.


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[fcattaneo]

Tra l’altro eri proprio tu che dicevi che aumentando il carico sulla pdc diminuivano gli sbrinamenti..... ora se lo dice un altro dice scemenze..... ti metti d’accordo con te stesso?

Non è che si deve mettere daccordo con se stesso.. semplicemente non capisce ( e non è l'unico ) quali sono le resultanze dei suoi test.
Mi ricordo benissimo quando aveva la PDC stabile intorno ai 30 gradi in mandata e andava benissimo ma abbassando il carico e portando la PDC a 29 gradi, con condizioni climatiche immutate, la macchina entrava in loop di sbrinamento.

Quella volta è stato chiaro per ma capire che la sonda di T che determina il defrost request è influenzata dalla T di mandata.... questo unito al fatto che so per certo che Daikin e Rotex considerano erronei impianti in case a basso consumo con passo 10, mi ha fatto capire la questione.

Anche Emiliano oggi conduce la PDC in modo diverso dalla climatica pura h24.. e guarda caso ha T medie di mandata piu alte a fronte di minori defrost e conseguente resa maggiore.

Già che ci sei.... ci dici che disastro stai ottenendo con i tuoi consumi elettrici? Così facciamo un confronto con altri che hanno altre pdc eh? Che dici? Ti sembra una bella idea?

Non puo farlo.... sarebbe difficile spiegare come fa ad avere consumi cosi bassi con una PDC del caxxo...

Detto ciò c’è da dire che Emiliano misura il COP della macchina e in ACS ha un COP molto basso (circa 2).

Evidentemente sbaglia di grosso dato che le tabelle e i dati di certificazione dicono altro.....
Del resto Emiliano non misura i COP medi e non misura il calore usato nella funzione Continous heating che quindi si sottrae da qualche parte.
Ho sempre visto troppo disordine in quei dati e troppi calcoli quando invece il COP della macchina non è null'altro che il DT tra l'uscita e l'ingresso dello scambiatore gas/acqua moltiplicato per la portata.
Prendere come valori delle T in punti influenzati dalle varie miscelazioni che fa la Compact diventa un esercizio complesso e porta ad errrori nella misura e i risultati lo confermano.

 

[Ospite]

Templari Kita s+ portata

Non puo farlo.... sarebbe difficile spiegare come fa ad avere consumi cosi bassi con una PDC del caxxo...

Guarda, anticipo già la risposta...: “consumo poco ma è merito dell’involucro se avessi una pdc migliore consumerei meno”

Accetto scommesse [emoji6] [emoji6] [emoji6] (e termino OT)

 

[gogeta2000]

In questi giorni ha fatto i primi sbrinamenti la mia kita m... 8 in totale dalla sua attivazione a fine agosto. Non ho avuto il piacere di vederne neanche uno... ma ho visto per la prima volta un po' di ghiaccio