VMC - ventilazione meccanica controllata: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[Lucas2]

no..quel coso non puo deumidificare aria che immette.

Nelle mezze stagioni di gorno l'aria esterna ha un titolo di vapore piu basso che di notte e quindi se ricambi in quele ore e poi riscaldi sino a 20, abbassi UR interna..se invece nn fai nulla avrai un titolo di vapore medio (piu elevato) e se di notte il muri si raffredda, potrebbe condensare sopra unidita e fare muffa.

Il titolo di vapore in libera atmosfera non si può usare, quanto piuttosto è utile usare il dew point o l'umidità assoluta.
Quanto all'esempio fatto, in una giornata di tempo stabile di qualsiasi stagione il punto di rugiada è tendenzialmente stabile e dunque cambiare l'aria e riscaldarla di giorno o di notte porterà allo stesso risultato in quanto il contenuto di umidità è il medesimo, logicamente a NON a parità di calore apportato dal sistema di riscaldamento, per cui arrivando alla stessa T finale.

Piu semplice metetre un deumidificator einterno comandato da umidostato..parte solo quando UR sale troppo..consuma di più ma per meno ore..e sai che almeno è effiace al 100%

questo è ok

 

[marcober]

Lucas..hai ragione ma all'una di notte ho scritto T ma dovevo scrivere Titolo ..

Ma il concetto è detto una riga dopo..cioè al variare della UR..se il Titolo resta costante (e la T ovviamente varia) ..la T di Rugiada è costante..cioè come dicevo, ci si muove sull'ascissa del diagramma

Relativamnete al Titolo..intendo il rapporto gr acqua/kw aria secca...forse il nome corretto è Titolo di Miscela (io dicevo vapore, errando) e varia da 0 a Infinito...quello che dici tu è il Titolo di Vapore, cioè massa vapore/(massa vapore+massa liquido) , è quindi un numero puro e varia da 0 a 1.

Comuqnue i miei ricordi di Fisica risalgono all 83. Maturita Scientifica...abbastanza impolverati direi..

Ma quello che mi premeva chiarire è che se prelevo aria esterna a 5° che contiene 5 gr di acqua vaporizzata e quindi ha UR 90% (e che sarebbe condensata a 4 gradi, Punto di rugiada) e la scaldiamo a 20° (non isoentalpicamente , cioè lasciando uscire la sovrapresisone della contestuale espansione), la porteremo a 35% di UR..ma il suo punto di rugiada sarà sempre a 4°

Morale..se la VMV non ha una batteria di deumidificazione..il suo ricambio d'aria non modifica il Titolo di MISCELA della mia aria e quindi il suo Punto di Rugiada.
Ovviamnete s emi trovo in una cantina ove ho evaporazione da muri bagnati, e ho Titolo di vapore piu alto dell'aria esterna, il ricambio tal quale mi migliora la situazone..ma la VMC si usa piu in case classe A che non in umide topaie..quindi è una caso scolastico..

EDIT:..per chiarirci meglio Titolo di Vapore inteso come Umidita Sepcifica..gr/kg a.s.

EDIT sul fatto che il Punto di rugiada sia generalmnete stabile lungo il giorno non sono d'accordo..tanto per capirci ecco il diagramam ultimi 7 giorni..ma è cosi tutto l'anno..il DewPoint segue abbastanza la T..perche alla fine l'atmosfera di una certa zona puo essere vista come un sistema chiuso, e quindi l'aria segue trasformazioni lungo la linea isoentalpica, modificandosi in T e Umidita Specifica ma non in Entapia...salvo che arrivino poi venti che portano cambiamenti di umidita specifica e/o Pressioni importanti.


uso

 

[Lucas2]

Lucas..hai ragione ma all'una di notte ho scritto T ma dovevo scrivere Titolo ..

Ma il concetto è detto una riga dopo..cioè al variare della UR..se il Titolo resta costante (e la T ovviamente varia) ..la T di Rugiada è costante..cioè come dicevo, ci si muove sull'ascissa del diagramma

Prima avevi scritto un'altra cosa ben diversa.

Relativamnete al Titolo..intendo il rapporto gr acqua/kw aria secca...forse il nome corretto è Titolo di Miscela (io dicevo vapore, errando) e varia da 0 a Infinito...quello che dici tu è il Titolo di Vapore, cioè massa vapore/(massa vapore+massa liquido) , è quindi un numero puro e varia da 0 a 1.

si chiama um. specifica. Titolo di vapore l'avevi scritto tu .

EDIT:..per chiarirci meglio Titolo di Vapore inteso come Umidita Sepcifica..gr/kg a.s.

EDIT sul fatto che il Punto di rugiada sia generalmnete stabile lungo il giorno non sono d'accordo..tanto per capirci ecco il diagramam ultimi 7 giorni..ma è cosi tutto l'anno..il DewPoint segue abbastanza la T..perche alla fine l'atmosfera di una certa zona puo essere vista come un sistema chiuso, e quindi l'aria segue trasformazioni lungo la linea isoentalpica, modificandosi in T e Umidita Specifica ma non in Entapia...salvo che arrivino poi venti che portano cambiamenti di umidita specifica e/o Pressioni importanti.


uso

Il grafico dimostra come non vi siano variazioni notturne/diurne del punto di rugiada. Variazioni che poi giustamente avvengono su base perturbativa ma non daytime.

 

[marcober]

Prima avevi scritto un'altra cosa ben diversa....
Il grafico dimostra come non vi siano variazioni notturne/diurne del punto di rugiada. Variazioni che poi giustamente avvengono su base perturbativa ma non daytime.

Come spiegato..se sostituisci a T la parola TITOLO (di Vapore..detta anche U. Specifica) tutto è OK..
Il concetto mi pareva intelleggibile nonostante l'errore..ma bene hai fatto a rilevarlo.

Sul Dewpoint... ti riallego le ultime 24 ore..come puoi vedere T e Dewpoint si muovono all'unisono. D'altra parte all'aumentare della T, il deficit di pressione atmosferica fa si che dal terreno (bagnato) evapori vapor acqueo che tende a ristabilire lo stesso deficit precedente..anche se non completamente.
E se hai piu acqua nell'aria (Umidita Specifica superiore) ti serve una T piu elevata per condensare..
resterebbe costante se non avessi terrenno imbevuto e vegetazione..e allora la quantità di acqua sarebbe costante e ti muoveresti lungo la sola ascissa..senza variazioni di calore latente e con importanti variazioni di UR, cosa che non avviene (UR cala ma non quanto dovrebbe in assenza di variazioni latenti)

 

[Lucas2]

Come spiegato..se sostituisci a T la parola TITOLO (di Vapore..detta anche U. Specifica) tutto è OK..
Il concetto mi pareva intelleggibile nonostante l'errore..ma bene hai fatto a rilevarlo.

Non può essere intelleggibile se si sbagliano i parametri.

Sul Dewpoint... ti riallego le ultime 24 ore..come puoi vedere T e Dewpoint si muovono all'unisono. D'altra parte all'aumentare della T, il deficit di pressione atmosferica fa si che dal terreno (bagnato) evapori vapor acqueo che tende a ristabilire lo stesso deficit precedente..anche se non completamente.

L'atmosfera non è un sistema chiuso e il concetto che hai appena esposto non c'entra nulla col differenziale di dew point tra giorno e notte che hai scritto qualche messaggio fa.

E se hai piu acqua nell'aria (Umidita Specifica superiore) ti serve una T piu elevata per condensare..

Forse servirà sempre più bassa.

resterebbe costante se non avessi terrenno imbevuto e vegetazione..e allora la quantità di acqua sarebbe costante e ti muoveresti lungo la sola ascissa..senza variazioni di calore latente e con importanti variazioni di UR, cosa che non avviene (UR cala ma non quanto dovrebbe in assenza di variazioni latenti)

Ok, ma tra giorno e notte non cambia appunto nulla , se non cambia la circolazione atmosferica.

 

[marcober]

Forse servirà sempre più bassa..

beh..se estrai un pezzo..non capisci l'assieme

Ho scritto chiaramente ALL'AUMETARE DELLA TEMPERATURA...quindi la tua correzione mostra solo che non hai letto/capito il concetto.
All'aumentare della T..aumenta evaporazione..si alza U Specifica..e A T PIU ELEVATA e UMIDITA SPECIFICA PIU ELEVATA la T di Rugiada è più alta..

Cosa inteelggibile dal grafico chje ti ho postato.

Continui a parlare di noitte /giorno..ma guarda bene fra le 12 e le 13.30

La T aumenta e il Dewpoint ci va dietro PARO PARO..significa che sta evaporando acqua e contenporaneamente sta aumentando calore sensibile..ti stai mettendo su Entalpia piu alta e quindi Dewpoint è piu alto.

 

[richiurci]

ehiiii.... ragazzi.... anch'io tempo fa ho studiato la teoria, ma non ci provo neanche a seguirvi!

Interessante approfondire, ma se esagerate con la complessità e coi battibecchi poi gli altri si annoiano!

 

[Lucas2]

beh..se estrai un pezzo..non capisci l'assieme

Ho scritto chiaramente ALL'AUMETARE DELLA TEMPERATURA...quindi la tua correzione mostra solo che non hai letto/capito il concetto.
All'aumentare della T..aumenta evaporazione..si alza U Specifica..e A T PIU ELEVATA e UMIDITA SPECIFICA PIU ELEVATA la T di Rugiada è più alta..

Cosa inteelggibile dal grafico chje ti ho postato.

Intelleggibile significa che non è assolutamente chiaro e l'esposizione sbagliata e la forma è fondamentale per capire un concetto.
Hai nuovamente corretto in corsa ciò che prima era sbagliato. Se si alza l'umidità specifica si alzerà il dew point ma è falso affermare che serve una T più alta per condensare. Casomai si alza il punto di rugiada, tutto lì.
In ogni caso questo concetto è vero adesso che è il periodo in cui i terreni sono più umidi , almeno nel nord italia , ma falso in altre situazioni di terreni secchi ( primavera) e pertanto concetto inapplicabile alla realtà in quanto non costante la realtà dei fatti.

Continui a parlare di noitte /giorno..ma guarda bene fra le 12 e le 13.30

La T aumenta e il Dewpoint ci va dietro PARO PARO..significa che sta evaporando acqua e contenporaneamente sta aumentando calore sensibile..ti stai mettendo su Entalpia piu alta e quindi Dewpoint è piu alto.

Sei tu che hai scritto che di giorno l'umidità specifica aumenta. Questo è falso a livello teorico, parzialmente vero solo in alcuni periodi dell'anno come appunto quello attuale dove si verificano condizioni particolari in zone particolari come la pianura padana. In primavera per esempio invece accade tutto l'opposto.
guarda un giorno a caso che demolisce la tua tesi: 6/04/2011 orio al serio
Weather History for Bergamo, Italy | Weather Underground

dew point fisso a 6-7 e temperatura che passa da 10 di minima a 22 del pomeriggio.

Interessante approfondire, ma se esagerate con la complessità e coi battibecchi poi gli altri si annoiano!

Esatto, però dispiace leggere troppe inesattezze, si genera molta confusione quando invece servirebbero pochi concetti ma chiari.

 

[marcober]

Hai nuovamente corretto in corsa ciò che prima era sbagliato. .

L'unica correzione che hai fatto è sul Termine T che poteva essere inteso come TEMPERATURA ma doveva essere inteso come TITOLO.

Poi mi sono preso la briga di CONTROLLARE..sai come..visto che fai il professorone..e scopro che una dispensa Universitari che ti linko, definisce TITOLO (tout court) il rapporto gr/kg a.s, cioè l'umidita specifica..oh guarda ..sono SINONIMI! per questo forse ricordavo e usavo l Termine Titolo?
Magari (prima o dopo) avrò anche aggiunto "di vapore" e non l'ho usato da solo o con "di miscela" (come altrove ho trovato usato) ma come dicevo..ad un uomo dotato di intelletto , è intelleggibile...ovvio, non per tutti.

http://pcfarina.eng.unipr.it/dispense02/017.pdf

detto questo.. non vedo altre tue segnalazioni o mie correzioni!

Veniamo al sodo:

Io ho postato un grafico di ORA e ho spiegato cosa succede ORA..non ho detto che succede sempre e solo questo..per cui sei parecchio fuori strada nel volermi metere in bocca ciò..è una tua fantasia.....

E l'ho fatto solo per un motivo specifico e limitato..per dare un supporto a Riccardo che interloquiva con un forumista che sosteneva che usare una VMV deumidifica mentre arieggiare con la finestra no.

Nei miei post si intellegge il perchè...

Quindi io argomento IN UN CONTESTO e senza pretese di divulgare il Verbo..cioè senza far diventare generale una spiegazione particolare.

La stessa base teorica può spiegare fenomeni DIVERSI che accadono (guarda caso) in tempi e luoghi diversi.

Se ti interessano tali specifici diversi casi..postali e commentali.. io avevo il limitatissimo obiettivo di dimostrare che la VMC non umidifica , non deumidifica..lascia come trova.

C.V.D.

Saluti Marco

 

[Lucas2]

2) Il variare della UMIDITA RELATIVA..a parita di T ..non ti CAMBIA la T di rugiada...ti stai avvicinando o allontanando da quella T Limimite..ma lei (la T di Rigiada) resta sempre quella..perche la piccina dipende dal TITOLO di VAPORE (per capirci, ti muovi lunga l'ascissa del diagramma)

In questo messaggio T era inteso come temperatura, sicchè è SEMPRE inteso come tale e Titolo non si abbrevia mai. C'era confusione, tant'è che poi parli di titolo di vapore che non c'entra nulla. Se faccio un esame universitario e sbaglio le lettere il professore mi cassa perchè ciò era scritto sul foglio nero su bianco, indipendentemente da quanto fosse corretto il mio pensiero. Altrimenti domani potrei mettermi a firmare assegni da 100 euro per pagare spese da 1000 euro, adducendo la scusa che io intendevo scrivere 1000 ed il concetto era 1000, peccato che fosse scritto 100.

Di solito per il porblema si ha nele mezze stagioni..quando entra aria calda e ad alto titolo di giorno..e poi l epareti si raffreddano qualche grado la notte.. e li...

I concetti sono più che giusti ma sono gli esempi ad essere farraginosi.
Cmq capitolo chiuso, qui di certo il professore non lo faccio io, visto che ho solo un umile diplomino itis e mi reputo abbastanza ignorantone in materia di termotecnica. Difatti scrivo qui anche per apprendere qualcosa e migliorare la mia insipienza. Ultimamente notavo molte inesatezze ma ho sempre taciuto fino a non resistere più alla tentazione di sottolinearle.
ciao!

 

[marcober]

siccome l'Universita l'ho finita da un pezzo..sul forum scrivo "a tempo perso".
Se notavi inesattezze, potevi scrivere anche tu che una VMV non deumidifca..ma non ho visto il tuo puntuale intervento...forse pensi anche tu che deumidifica?
resta il fatto che all'una di notte o scritto Temperatura e non Titolo..aggiungendo di vapore ove occoreva dire di miscela ....sebbene 2 righe 2 appena sotto..il concetto era esemplificato (ovvio nel mio italiano farraginosso..ma questo consoco,ognuno ha i suoi limiti..)
alla prossima..Marco

 

[vinxi2]

Salve ragazzi,

perdonate innanzitutto l'ignoranza delle mie domande. Dovrei presto comprare a Napoli un appartamento in un condominio solo per me, la quadratura dovrebbe essere intorno ai 70-80mq e sarà probabilmente posizionato in una zona ad alto traffico di auto. L'idea sarebbe di "ristrutturare" questo appartamento se non altro rifacendo impianto elettrico, idraulico e cambiando porte ed infissi.

Io lavoro in casa, e per lavoro ho due computer accesi tutto il giorno, non sono uno che apre molto spesso le finestre e sono allergico a polvere e polline.

Della VMC non so nulla, mi sto informando grazie ad internet e vorrei appunto chiedervi se è da considerarsi come una soluzione anche in una quadratura così piccola e con un'unica persona, e quali consigli generali mi potete dare.

Vi ringrazio!

 

[marcober]

se una casa è MOLTO ben isolata..ha consumi bassissimi..e allora anche perdere energia dalle finestre per VENTILARE la stanza ha un impatto PERCENTUALE elevato sul consumo globale..
Se invecela casa è poco isolata..hai un consumo talmente piu elevato che tale "perdita" dalle finestre per ventilazione è una % bassa sul totale.

Quindi nel primo caso la VMC è la cosa che ti permette di abbassare ANCHE questo ultimo consumo..nel secondo avrebbe un rapporto costo/beneficio inferire ad altri interventi energetici (coibentazione)

 

[vinxi2]

Grazie.
Generalmente nel quartiere dove andrò ad abitare le costruzioni non sono purtroppo recenti, quindi mi sa che effettivamente prima della VMC bisognerebbe fare altri interventi.

In realtà, e di nuovo mi scuso per l'ignoranza, più che per il risparmio, la VMC la vedevo come una soluzione per filtrare polvere, polline, smog, rumori stradali, e garantirmi un riciclo dell'aria per evitarne la componente viziata sia da me che dai computer sempre accesi.

 

[marcober]

certo..i vantaggi collaterali permangono.. a patto di metterne una veramente buona..magari con filtri (penso elettrostatici si chiamino)..e facendo ragolare e frequente manutenzione.altrimenti avere un filtro poco efficiente e SPORCO per le allergie puo essere pure peggio.

Se ha rumore..meglio un silenziatore in piu su presa e scarico verso esterno..

A quel punto, abitando a Napoli e avendo T esterne miti ed estate calde (con 2 PC accesi poi..), mettine una "attiva" cioè che faccia anche riscaldamento/raffrecsamento dell'aria che immette..in inverno risparmi sul metano..in estate stai da re senza umidita in casa...ideale prelevare in cucina e bagno e dove hai pc..e immettere in sala e camera letto.

 

[vinxi2]

Grazie Marcober. Solo altre due domande se posso:

- è sempre preferibile puntare ad una soluzione centralizzata, rispetto ad una decentralizzata, in modo da ottimizzare prelevamenti ed immissioni in più ambienti della casa come me li hai prospettati?

- per le case produttrici consigliate mi faccio un giro in questo thread?

- per un bi/trilocale di 80mq devo prospettare una spesa intorno ai 10.000 euro?

- con l'aggiunta di preriscaldamento/preraffreddamento in teoria potrei evitare di installare condizionatori, e impianto di riscaldamento es. caldaia+termosifoni? Ma l'aria verrebbe preriscaldata e preraffreddata rapidamente come in un condizionatore, con minori consumi?

Ma non è che poi stando così purificato e con una temperatura pressoché costante in casa, poi esco fuori e mi ammalo in due minuti?
Scusa ancora per l'ignoranza.

 

[marcober]

seguendotuo ordine:

- immissione e espulsione devono centralizzarsi per fare scambio termico
-case..hai voglia..
- spesa..non ho idea...
- di certo eviti condizionatore..integri riscaldamento nele mezze stagioni (ritardi parenza caldaia a gas)..però e non sei ben coibentato devi avere anche altra fonte di riscaldamento

 

[Willy3]

..la mia esperienza..
Oggi mi arrivano le tubazioni e cominciano a montarle, la macchina arriverà tra 20gg.
Casa di 180mq circa, 2 piani..
Il costo che hai indicato è troppo elevato per 80mq, io spendo attorno 12000 con tubazioni Zendher e macchina Hitachi che fa sia recupero, sia umidità, sia caldo, sia fresco d'estate.. E' compresa di unità esterna per condizionamento.
Bocchette di mandata in tutti gli ambienti, portata 800m3
..
anche io ho girato diverse case produttrici, ma questa è la soluzione e compromesso prezzo migliore..
Le altre, o non fanno caldo, o non hanno la portata necessaria, o hanno tubazioni pessime,,

 

[vinxi2]

Grazie ad entrambi, le vostre informazioni sono utilissime.
Sicuramente se si possono evitare i condizionatori la spesa diventa molto più sopportabile e giustificata.

La caldaia a gas dovrebbe in teoria, oltre che integrare la VMC per il riscaldamento, anche per acqua calda, o c'è una soluzione migliore?

Willy mi stai quindi dicendo che in un solo apparecchio Hitachi riesci ad inglobare VMC, condizionatore per freddo e riscaldamento, senza più necessità di integrazioni con caldaie? Ma anche per l'acqua?

 

[Willy3]

esatto !!!
inizialmente era prevista una macchina Zhender, che faceva solo recupero e ricambio aria, ma per scaldare doveva per forza essere integrata con pompa di calore.. Quindi costo e impianto molto più complicato!!
Questa ha già tutto!! Inoltre ha anche un sistema che in caso la temperatura scendesse sotto i -7° (limite di funzionamento), preriscalda l'aria immessa nella macchina, in modo da non far ghiacciare il sistema.. Questa è una strepitosa soluzione..!!!
Hitachi fa solo forniture ad azienda, non residenziale.. ma nel mio caso il mio costruttore di case in legno la vorrebbe proporre a tutte le case che realizzano e montarla loro direttamente.. Io farò da cavia, ma mi hanno fatto un prezzo veramente fantastico!