VMC - ventilazione meccanica controllata: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[vinxi2]

Quindi sostanzialmente non è una soluzione a cui potrò accedere

Per me quindi rimane la soluzione VMC + caldaia/altre soluzioni di riscaldamento per ambienti e acqua calda.

Posso fare un (ennesima) domanda, ma come mai la VMC con impianti di preriscaldamento e preraffredamento può sostituire un condizionatore, e non il riscaldamento?
Ovvero, se impostando la temperatura a 25°C d'estate mi rinfresca come avessi tanti condizionatori in tutte le stanze, perché se chiedo una temperatura più alta d'inverno non ce la fa?

 

[marcober]

Willy, non ho capito bne il sistema che vai a testare. Esiste gia link su sito Hitachi?
Se no..puoi dare qualche dettaglio in più?

Se capisco tu non farai una semlice VMC a recupero attivo..ma scalderai la casa ad aria..ovviamente coi ricambi necesasriie recupero entalpico.
E non avrai altra fonte di roiscaldamento-raffrescamento...giusto?

Dici che ha una unita esterna.. quindi da quel che capisco si trata di:
- unita esterna pdc reversibile
- unita (o piu unita) interna canalizzata (nel canale di immissione)
- aspirazione canalizzata con recupero (passivo)

Non capisco il discorso del "pre riscaldo" aria unita esterna. scalda con resistenze l'aria che usa? mi sembra molto strano (perchè energeticamente sarebbe una pazzia) mi dai dettagli?

Vinxi..comunque tu non hai una casa talmente ben coibentata da poter affidare intero riscaldamento all'aria..per cui devi penso puntare ad una VMC con recupero.
Se vuoi fare una cosa piu "evoluta" potresti ad esempio:
- canalizzare ripresa da alcuni mabineti
-canalizzare mandata in altri ambienti
- centralizzare tali canali in un punto dove hai recuperatore energia passsivo
- nel canale di mandata metti uno split adatto (modlelo da canalizzato) che scalda-rafredda..abbinato ad una pdc MrSlim Mitshubishi..che a sua volta abbini ad un Hydrotank che produce ACS.
In tal modo l'aria espulsa vede calore o freddo all'aria che entra...che poi viene INTEGRATA in temperatura dallo split..e contemporeamente fai ACS (gratis in estate se stai raffrescando)

Oppure s eil budget è basico, fai come sopra..ma invece del MrSlim metti un boiler Nuos canalizzabile...posizionato e collegato in modo che in inverno alimenti il nuos con l'aria da espellere dopo che ha scambiato la sua energia e scarichi fuori aria freda del Nuoso..in estate alimenti nuos con aria esterna dopo che ha scambiato con quella in uscita e scarichi aria freda del nuos nel condotto di aspirazione.
Sarà meno efficiente, mail concetto è quello e costa poco..

 

[Willy3]

Willy, non ho capito bne il sistema che vai a testare. Esiste gia link su sito Hitachi?
Se no..puoi dare qualche dettaglio in più?

sinceramente non l'ho trovato nemmeno io su nessun sito.. si chiama KPI802 la macchina e UTOPIA l'unità esterna

Se capisco tu non farai una semlice VMC a recupero attivo..ma scalderai la casa ad aria..ovviamente coi ricambi necesasri e recupero entalpico.
E non avrai altra fonte di roiscaldamento-raffrescamento...giusto?

esatto, recuperatore entalpico che recupera 95% calore e anche umidità, ma ci scalderò/raffrescherò casa grazie all'unità esterna. Da considerare che la mia casa, in base ai calcoli, sarà in classe A+ (casa in legno assolutamente isolata) e dunque lo sforzo necessario per riscaldarla è veramente ridotto!!

Non capisco il discorso del "pre riscaldo" aria unita esterna. scalda con resistenze l'aria che usa? mi sembra molto strano (perchè energeticamente sarebbe una pazzia) mi dai dettagli?

la macchina recuperando anche umidità oltre all'aria, ha un blocco funzionale sotto i -5°, in modo da non rovinare la macchina in caso di ghiaccio..inoltre lo scambiatore non riuscirebbe a lavorare con un delta di 20gradi !!.. quindi, solo ed esclusivamente quando ci sono -7° esterni, l'unità esterna pre-riscalda l'aria in ingresso con un riscaldatore elettrico. Ho i pannelli fotovoltaici e quindi è considerato anche questo consumo.

Io non ho l'allaccio del metano, non ho GPL e non ho altri sistemi di riscaldamento. Abito in una zona dove d'inverno arriva anche -15° e fa neve anche fino 2mt.. ..speriamo di sopravvivere!!!!!

 

[vinxi2]

Vinxi..comunque tu non hai una casa talmente ben coibentata da poter affidare intero riscaldamento all'aria..per cui devi penso puntare ad una VMC con recupero.Se vuoi fare una cosa piu "evoluta" potresti ad esempio:- canalizzare ripresa da alcuni mabineti-canalizzare mandata in altri ambienti- centralizzare tali canali in un punto dove hai recuperatore energia passsivo- nel canale di mandata metti uno split adatto (modlelo da canalizzato) che scalda-rafredda..abbinato ad una pdc MrSlim Mitshubishi..che a sua volta abbini ad un Hydrotank che produce ACS.In tal modo l'aria espulsa vede calore o freddo all'aria che entra...che poi viene INTEGRATA in temperatura dallo split..e contemporeamente fai ACS (gratis in estate se stai raffrescando)

Marco, grazie davvero.

Quindi sostanzialmente dopo che l'aria è stata filtrata dalla VMC, raffreddata/riscaldata eventualmemte dallo split a seconda della temperatura che chiedo, entra in casa, poi viene aspirata (es dal bagno) e cede, all'interno della VMC, la sua temperatura a quella che entra, in modo tale che poi lo split "valutandola" dovrebbe "spegnersi" molto più rapidamente, giusto?

Quindi in questo caso la VMC è giusto un "grosso ventilatore filtrante di polvere/pollini/smog", non chiederò temperatura e regolazione dell'umidità a lui?

Ma lo split sarebbe comandato anche dall'apertura dell'acqua calda? Questo Hydrotank mi garantirebbe flusso continuo di acqua calda "stile caldaia" o sarebbe più simile ad uno scaldabagno che una volta scaricato va ricaricato da zero lasciandomi sl freddo?

E come consumi la parte Mitsubishi è più conveniente della caldaia classica a gas o del condizionatore classico
?Scusami ancora per tutte le domande!

 

[Willy3]

..ho trovato questo..
http://www.klimatiko.it/catalog/download/HITACHI/VARIABILE/recup_KPI.pdf

 

[marcober]

Willy..comincio a capire..dunque questo elemento è un RECUPERATORE PASSIVO..l'unica differenza con altri sistemi è che DIALOGA con il controllo di una unita interna-esterna di una pdc aria-aria che ti scalda-raffredda casa..cioè il KPI non ha alcuna connessione gas con unita esterna, confermi?
In tal caso..sarà una buona gestione...ma non mi pare particolarmente innovativo.
Il discorso MrSlim che facevo prima mi pare piu interessante..tratti l'aria canalizzata (mediante split)..fai ACS..e puoi connettere anche 2 split interni a casa..

Sul fatto che l'unita esterna sbrini scaldando l'aria di immissione con una resistenza..mi sembra davvero incredibile..le pdc sbrinano molto piu efficientemente con inversione di ciclo (la maggior parte) o con iniezione di gas dal compressore al'evaporatore (flash gas injection)..cioè fanno comunque caldore usando il cop della macchia e non il cop1 di una resistenza..ma davvero è cosi?

VINXI
- si, la VMC avrebe uno scambiatore passivo (aria calda che esce riscalda la freda che entra) epoi gli do altro calore con lo split canalizzato..perche se estraggo a 20 e fuori ho 10, non immetto a 20 ma ben che vada a 18..mentre se io da 18 la porto a 40 con la pdc, faccio a meno di accendere caldaia per le mezze stagioni.
- umidita..in estate ne devi levare..in inverno nessuna vmc ti umidifica..
- Hydrotankl è un ACCUMULO tipo boiler..ti fa ACS..e se nello stesos tempo fai partire raffrescamento, una dele due cose la fai gratis (a spese dell'altra)..e in continuo puo anche scaldarti acqua per radiante-fancoil, cioè è bene che lavori sotto 45 gradi di T.
- costi..penso che hydrobox+pdc esterna costino come una caldaia condensazione+boiler+impinato aria condizionata.

 

[vinxi2]

- costi..penso che hydrobox+pdc esterna costino come una caldaia condensazione+boiler+impinato aria condizionata.

Fra l'altro adottando la tua soluzione e mettendo la cucina ad induzione abbandonerei totalmente il gas e mi baserei solo sull'elettricità, questo dovrebbe portarmi ad una maggiore convenienza, no?

Quindi mi stai dicendo che l'Hydrobox se lavora a meno di 45 gradi è in grado di darmi anche acqua calda continua, anche se il suo recipiente è vuoto?

 

[marcober]

Esiste una unita interna Hydro che da solo acqua calda continua che si chaima Hidrobox..e una che fa la stessa cosa e integra un boiler che si chiama Hydrotank.
L'acqua in continuo si usa per riscaldare la casa (puo arrivare anche a 55 gradi ma di certo sopra 45 non conviene piu contro metano)..mentre le pdc non possono fare ACS in CONTINUO, per cui puoi caricare un tuo boiler che hai gia 8usando sempre Hudrobox9 oppure compri Hydrotank ch elo integra.

A NApoli, usare una pdc fra 30 e 45 gradi di certo costa meno che non il metano..e ci puoi anche raffrescare.
Se hai termosifoni, meglio di no

 

[vinxi2]

Vale a dire che se nella casa dovessi trovare i termosifoni conviene sfruttare l'impianto esistente con una caldaia a metano e abbandonare la tua soluzione?

Se sì a quel punto cosa dovrei affiancare alla VMC? Quei sistemi di preriscaldamento e preraffreddamento che mi dicevi nella prima risposta? Hai qualche marca in mente che li faccia?

Grazie davvero per la tua pazienza.

 

[marcober]

Se trovi i termosifoni ..lascia tutto come è.
Se la caldaia la trovi..prova il primo inverno nela settimana piu fredda a scaldare casa facendo lavorare 1 settimana la caldaia a 45 gradi e 24 ore..se ci riesci ALLORA hai i pre-requisiti per passare in futuro ad una PDC..altrimenti no.
Se non trovi la caldaia..è un terno al lotto..io direi di non rischiare e metti una caldaia, mi raccomando piccola, che faccia solo il riscaldamento..penso 10-12 kw ti bastano..

E poi, se ti piace idea dela VMC, io farei il sistema di VMC "casalingo" con un NUos che fa ACS. ..la metti in bagno sotto lo scambiatore passivo..la versione integrata canalizzabile..usi sei tubi flessibili di diametro adatto...e li colleghi in inverno sulla uscita aria (fra scambiatore e presa esterna) e in estate sulla mandata (dopo scambiatore).
La presa espulsione unica in bagno...la mandata canalizzata nei 2-e locali piu importanti, cosi fai impianto economico con 1 solo tubo.
2 volte all'anno devi svitare 2 fascette e scambiare 2 tubi...ma nulla vieta di fare un attacco a T con una serranda sul condotto di mandata e ritorno della pdc e allora muovi 2 valvole.

Metti una VMC che abbia una portata simile alla portata (m cubi aria) della pdc o leggermente superiore.
Sulla mandata verso le stanze metti un silenziatore sul tubo..
Di giorno farai andare VMC insieme a PDC (obbligatorio..anzi collega il tutto che qaundo si accende PDC parte anche VMC)..quando la pdc finisce il carico ACS, l'aria passera comunque sul suo scambiatore ma senza subire variazioni di T..ma non è un problema (e sarà silenziosa per la notte)

 

[vinxi2]

Marco grazie, sei stato gentilissimo, seguirò alla lettera i tuoi consigli.

Penso comunque di trovarli i termosifoni, personalmente non ho mai visto una casa a Napoli che non li usasse, e la caldaia penso di cambiarla a prescindere, e pensavo al dubbio se prenderne una a condensazione o classica.

Ma quindi in generale le VMC "ottimizzano" il lavoro di impianti di condizionamento e riscaldamento attraverso lo scambio di temperatura, giusto? Immagino che nelle case isolate questo comporti ad una rapidità ancora maggiore nel riscaldare o rinfrescare gli ambienti, con consumi veramente minimi.

Ma sarebbe possibile fare un sistema per far entrare la caldaia in funzione nel caso in cui il Nuos finisse la rserva d'acqua e si debba ricaricare? Fantascienza?

 

[focoz]

vmc e deumidificatore

vmc e deumidificatore

Salve,
Devo realizzare una nuova costruzione, sono orientato verso un riscaldamento a pannelli radianti gestiti da una pdc della rotex. La macchina in questione mi permetterà di riscaldare, produrre acs e anche raffreddare. In merito a questa ultima funzionalità mi è stata consigliata l'adozione di un sistema di vmc per evitare che d'estate si formi condensa sui pavimenti. Che tipo di specifiche deve avere la macchina? Cosa devo cercare tra le specifiche affinché la stessa assolva anche alla funzione della deumidificazione? potreste consigliarmi qualche modello di riferimento? l'abitazione sarà tutta su un piano di 130mq.
Grazie
Stefano

 

[marcober]

per deumidificare in estate deve essere una macchina che ingloba anche lei un piccola pdc che raffreddi l'aria in ingresso, facedola condensare su una batteria di scambio. il che rend epii complessa e costosa la VMC..in alternativa basta anche un deumidificatore econoico meso nel piano, che abbia un umidostato come comando.

 

[focoz]

per deumidificare in estate deve essere una macchina che ingloba anche lei un piccola pdc che raffreddi l'aria in ingresso, facedola condensare su una batteria di scambio. il che rend epii complessa e costosa la VMC..in alternativa basta anche un deumidificatore econoico meso nel piano, che abbia un umidostato come comando.

Scorrendo il listino prodotti di una nota marca (non so se posso fare nomi anche se mi aiuterebbe molto), noto che di uno specifico prodotto ne fanno una versione chiamata ERV che ha un "recuperatore entalpico".
E' questo ciò che mi interessa? Altrimenti cosa devo cercare tra le specifiche?

Grazie
Stefano

 

[marcober]

recuperatore netalpico significa solo che l'energia dell'aria che esce (viziata) viene ceduta a quella che entra (fresca).
Tuttavia tale scambio non permette di deumidificare l'aria che netra.
diciamo che se l'aria che hai in casa (causa attivita umane come cucina, bagno, respirazione) ha un quantita di acqua per kg di aria superiore a quella esterna..allora semplicemente "rimpiazzandola" butti acqua fuori..tuttavia se i 2 valori sono gia uguali..o se fuori è addirittura piu elevato (tipico in estate), allora per levare acqua devi avere un gruppo frigo che raffreddi l'aria in ingresso..al fine di fare condensare (e buttare fuori) una buona parte di acqua che contiene.
Puoi certamente fare nomi di prodotti..e anche prezzi..perchè non li stai promuovendo a fini commerciali...

 

[focoz]

recuperatore netalpico significa solo che l'energia dell'aria che esce (viziata) viene ceduta a quella che entra (fresca).
Tuttavia tale scambio non permette di deumidificare l'aria che netra.
diciamo che se l'aria che hai in casa (causa attivita umane come cucina, bagno, respirazione) ha un quantita di acqua per kg di aria superiore a quella esterna..allora semplicemente "rimpiazzandola" butti acqua fuori..tuttavia se i 2 valori sono gia uguali..o se fuori è addirittura piu elevato (tipico in estate), allora per levare acqua devi avere un gruppo frigo che raffreddi l'aria in ingresso..al fine di fare condensare (e buttare fuori) una buona parte di acqua che contiene.
Puoi certamente fare nomi di prodotti..e anche prezzi..perchè non li stai promuovendo a fini commerciali...

Perfetto allora.....
Stavo osservando i prodotti della zehnder, nello specifico il Comfoair350 LuxeERV che a listino sta a 3300€. A questo dovrei aggiungere un sistema di eliminazione dell'umidità.....
Nel manuale d'uso alla voce relativa il recuperatore entalpico viene citato questo:
"Uno scambiatore entalpico contribuiscea regolare il tenore di umidità all’interno
dell’abitazione. All’interno dello scambiatore entalpico
oltre al recupero di calore si verifica anche recupero
di umidità. Il recupero di umidità implica che
parte dell’umidità dell’aria estratta venga trasferita
all’aria esterna immessa."

Da quanto mi dici ho bisogno di altro per ottenere ciò che desidero, quale altro dispositivo devo aggiungere sempre ipotizzando un montaggio all'interno del controsoffitto nei pressi della macchina VMC?
In alternativa potreste consigliarmi dei prodotti alternativi, magari anche più economici che mi permettano però di ottenere anche la deumidificazione??? Ho visto i Mitsubishi Lossnay, costano molto meno, da cosa dipende? Ce ne è una versione che deumidifica anche?

Grazie
Stefano

 

[marcober]

parte dell’umidità dell’aria estratta venga trasferita
all’aria esterna immessa

Che è esattamente il contrario di quel che devi fare in estate...perche piu umidita butti in casa..piu condensa avrai sul pavimento.

In inverno invece hai il porblema opposto, cioè scaldando l'aria la sua umidita relativa scende e abbiamo ambienti secchi..infatti si usano umidificatori..e se poi laria la butti fuori, hai buttao fuori il vantaggio che avevi costosamente raggiunto.
Questo si fa facendo ruotare una materiale igroscopico fra canale di ingresso (aria gelida) e di uscita (aria calda), ..nel canale di ingresso il materiale si raffredda..poi passa nel canale di uscita e l'aria calda che lo lambisce ci condensa sopra la sua umidita (si bagna perchè è freddo)..poi gira di nuovo nel canale freddo e tale acqua condensata (caldina) evapora nell'aria fredda di ingresso, rendendola umida.
Questo avviene perche il materiale nel canale di ingresso si raffreda piu del punto di rugiada dell'aria in uscita, che quindi ci condensa sopra...esempio fuori 6 gradi e dentro 20 (con punto rugiada a 12)..il materiale si raffredda magari a 8 gradi e quando toca aria a 12, l'aria cede la sua acqua.

Ma in estate hai bisogno del contrario..cioè buttare fuori umidità..o meglio..lasciare fuori quella esterna.
Tuttavia l'aria che esce da casa sarà a 25 gradi..e quela che entra a 30 (con punto rugiada a 19)..quindi anche se il materiale si raffredda a (mettiamo) 26..non condensi nulla.

Per condensare aria in ingresso devi avere una batetria di una pdc nel canale di ingresso, connessa ad un gruppo condensatore esterno 8oppure posizionato nel canale di uscita dell'aria viaizata).
Non ho idea di chi le faccia..me esistono..cerca VMC attive oppute UNITA TRATTAMENTO ARIA.
Alcune recuperano tale energia per fare ACS gratis

 

[Willy3]

Credo che per deumidificare tu debba avere una unità esterna!Il recuperatore entalpico recupera oltre al calore anche l'umidita.

 

[ffeeddee]

Io sto valutando se installare questa VMC, che riscalda la casa senza bisogno di termosifoni o pavimento radiante, facendo circolare l'aria nelle stanze, la casa deve essere ben isolata con La VMC a doppio flusso termodinamico .- MyDatec - | La VMC termodinamica doppio flusso
il funzionamento è previsto fino a -7°C, qui temperature inferiori sono piuttosto rare ma possono capitare..
la macchina non produce però acs, per la quale se non si vuole usare il metano mi hanno proposto una pdc Ariston Nuos, che però funzione fino a -5° oppure una pdc WEISHAUPT che è garantita fino a -8° C, entrambe accoppiate ad un pannello solare termico
Metteremo anche 5kw di FV.
Con una tale configurazione potremmo avere dei problemi nei giorni molto freddi e senza sole?
Secondo un altro idraulico si e infatti lui propone una Pcd ibrida della Baxi, che va a gas quando fa molto freddo e non c'è il sole, al costo non economico di quest'ultima va aggiunto quello dei pavimenti radianti per 150 m2 (circa 7500 +iva)

 

[Willy3]

ciao,
stessa tua situazione. Io non ho nessun tipo di riscaldamento e per assurdo non ho nemmeno il metano!! Quindi VMC e pdc per acs..
Tra le varie opzioni e ricerche ho valutato anche io la Mydatec.. ma alla fine optato per altro sistema. Ovviamente la casa deve essere molto isolata!! spero anche io di non patire il freddo di inverno.