[QUOTE=JO GREEN;n2171947]
Credo che “piccoli” accumuli diffusi servano proprio a questo e a non dover sventrare palazzi, strade per sostituire cavi e non dover mettere mano alle cabine/QUOTE]

Non sono neanche io un tecnico ma non vedo perché si dovrebbero sventare palazzio o rifare le cabine.
se il sistema sta in piedi in una direzione (cabina che eroga potenza alle case) sta in piedi anche nell'altra direzione (case che danno potenza alla cabina).
Magari ho detto una stupidaggine non so .

Non lo so, la mia è solo una riflessione legata ad alcune esperienze lette sul forum.

Ho pensato che se a mezzogiorno tutte le villette a schiera di una via (che magari hanno installato i 20 kWp previsti dal superbonus) versassero, questo potrebbe mandare in sovraccarico la rete.

Immagino che quelle cabine fossero state progettate e dimensionate diversi decenni fa per servire enne abitazioni con enne contratti con 3 kW di potenza impegnata ciascuno.
Oggi ci sono tanti elettrodomestici con picchi d’assorbimento importanti che prima erano poco comuni ma oggi sono piuttosto diffusi: le PDC, i piano cottura ad induzione, le asciugatrici ecc…
Prima c’era lo scaldabagno che in genere si accendeva di notte per non far saltare la corrente.

Magari io immagino le infrastrutture che abbiamo in questo modo ma qualcuno più esperto smentirà la mia idea.

Ho sempre avuto una mia utopica visione dal punto di vista del FV. Dal mio punto di vista TUTTI e dico TUTTI i tetti di tutti gli edifici dovrebbero essere ricoperti di pannelli (nord,sud,ovest,est) e, tramite sistemi di accumulo centralizzati comunali gestire il fabbisogno di energia (almeno residenziale) di tutte le abitazioni applicando una sorta di SSP a livello locale.

Avevo fatto il calcolo sul mio paesino (600 anime) che però sarebbe stato in grado di essere autosufficiente per una buona percentuale.

Sicuramente sarebbe un investimento fortissimo ma idealmente sarebbe ideale, IMHO

Ma la villetta non puo installare 20Kwp in monofase.
E' per questa ragione che se si vuole andare su potenze maggiore di 6kw in monofase bisogna chiedere il permesso a ENEL (che difficilmente darà) proprio per non appesantire le cabine.
Le cabine sono progettate per avere al max n utenze e 6kw per ogni utenza.
E deve stare in piedi per dare 6kw a tutte le utenze.
Per lo stesso motivo credo che debba essere pronta per ricevere i 6kw da ogni utenza (qualora sia la casa a dare energia).
Discorso diverso la gestione dei picchi che arrivano alle varie cabine e che deve essere gestito da ENEL (o forse TERNA) per evitare i sbilanciamenti e a cui le batterie servirebbero molto per fare da cuscino.
Ovviamente anche nel mio caso (da non conoscitore delle infrastrutture enel) lascio la parola a chi ne sa di piu.
:-)

Questa cosa non possiamo farla passare così come scontata, secondo me vale la pena farsi sentire. Almeno abbiano la decenza di mantenere per 20 anni dall'attivazione lo ssp per non 'guastare' i piani economici famigliari di chi ha fatto un forte investimento e ha dato lavoro ad una filiera.

io stavo pensando di ampliare il mio impiantino da 6,5 a 8 perchè immagino sia la cosa più semplice a livello burocratico e già oggi prelevo 7100kWh da rete, il prossimo anno credo sarò verso i 9000

accumulo scende di prezzo in produzione agli utenti finali (noi) invece com'è il trend?

Purtroppo si sapeva quando è stato sottoscritto il contratto che era un incentivo anno per anno, non come i conti energia. Spero che le comunità energetiche possano colmare la carenza dello ssp...

D’inverno con le PDC si consuma tanto ma il FV produce poco: l’accumulo non può accumulare ciò che non produci…

Potrebbe andare bene per chi può fare impianti molto sovradimensionati ma nei condomini ogni appartamento ha a disposizione pochi mq di tetto.
Le città sono costituite perlopiù da condomini.

Proviamo a lanciare le nostre idee magari ne viene fuori qualcosa di buono.

Parto con la prima idea:
aggiungere come trainante per il SB isolamento tetto con obbligo di FV.
Se metti mano al tetto devi necessariamente coprirlo di pannelli.

Hai ragione: non 20 kWp a condominio ma fino a 6 kWp ad appartamento (in quota parte in base ai millesimi di proprietà).
Ogni appartamento avrà la propria batteria pari a max 2,5 volte il FV installato.
Fino a 6 kWp ad appartamento:

• non si passa in trifase
• niente SPI esterna con controlli (e costi) periodici
• si dovrebbero poter sfruttare gli impianti elettrici esistenti
• le singole batterie risolverebbero (assorbendo) i problemi di sovraccarico delle cabine evitando disconnessioni.

Ogni condominio potrebbe diventare una comunità energetica e gli smart meter potrebbero essere la svolta per la gestione.

da tecnico ti raccomando il fotovoltaico e ti sconsiglio vivamente le batterie
poi a casa tua decidi tu

Concordo sul fatto che se le batterie devi pagarle non fai un affare dal punto di vista economico, ad oggi sono utili soltanto se ci si trova in zone dove manca la corrente o dove ci sono frequenti blackout. Ma le sconsigli anche se ad un impianto SSP si aggiunge un nuovo FV con accumulo grazie al superbonus, quindi senza spendere un centesimo?

vuoi praticamente che io con le mie tasse ti regali porcate inutili ?
va bene che siamo in itaglia ma il troppo è troppo

Siamo messi anche molto peggio...nella mia via è istallato solo il mio impianto da 7 kw e devo limitare a 2kw di immissione altrimenti stacca l'inverter.....
Il tutto si protrae da luglio senza ancor nessun intervento da parte Enel.... sono
nero.... sto pensando anticipatamente ad una macchina full elettric.

E' quello che sta accadendo da quando e' uscito questo SB, porcate inutili con modesti miglioramenti perche' alla gente viene rifilato di tutto fatto passare per chissa' quale miglioria, per il fv case trasformate in centrali elettriche che poi li voglio vedere quando arriva da fare la manutenzione e per impianti termici 70/80% soluzioni ibride con vantaggi economici modesti ambientali impercettibili, restano buoni migliorie su involucro sperando che I lavori sono a regola d'arte ma purtroppo sapere di essere in Itaglia e con il mangia mangia che c'e' ho I miei dubbi

Non sapevo chi ringraziare per il regalo che mi farò e adesso l'ho scoperto. Adesso spero che tu ringrazi me per le porcate hai fatto tu utilizzando le tasse che pago io. In ogni caso, visto che sei un tecnico esperto, non hai spiegato perché sconsigli vivamente le batterie: ti stanno sulle palle perché devi pagarle tu, insieme a me e a tutti quelli che scrivono su questo forum, oppure c'è un valido motivo? E se c'è un valido motivo, sei in grado di spiegarlo, da tecnico esperto? Altrimenti sei solo un ciarlatano frustrato.

Ti faccio un esempio concreto con i miei consumi di gennaio:
prodotti 252 kWh
consumo PDC 611 kWh
consumi totali casa 1.025 kWh
prelevati da rete 851 kWh
esportati 78 kWh

Visto che non puoi accumulare ciò che non produci, la batteria mi avrebbe aiutato a non versare 78 kWh (ma visto che ci sono perdite di conversione ci avrei guadagnato ben poco).

Passiamo ora all’altro estremo, agosto:
prodotti 765 kWh
consumi totali casa 438 kWh
prelevati da rete 173 kWh
esportati 500 kWh

Ad agosto avrei potuto non acquistare 173 kWh usando le batterie ma ne avrei comunque esportati 327 (in realtà meno per le perdite delle batterie) perché quando le batterie sono piene, il resto lo verseresti comunque in rete.

Considera che l’acqua calda sanitaria la produco con uno scalda-acqua a gas, altrimenti dovrei aggiungere altri consumi.

Nei mesi novembre-dicembre-gennaio produco un terzo del mio fabbisogno (a gennaio un quarto).

Il mio impianto è ben bilanciato e produce più o meno ciò che consumo annualmente.

Se avessi delle batterie gratis (e con gli stessi pannelli) potrei passare dal 40% di autoconsumo ad un (ottimistico) 65% circa.

dimmi quali sono le tue conoscenze di fisica e cominciamo
ma scordati discorsi discorsivi facili, le ragioni ci sono ma sono molto complesse
si dovrebbe considerare non solo le perdite che sono l'argomento più facile ma il decadimento e la capacità del sistema di gestire il carico
invece ho già visto che GJ ha dato al proposito una risposta meno tecnica ma decisamente valida nella pratica
non sto nemmeno a rispondere alla prima parte, hai ragione e basta
faccio considerazioni sulla seconda
un ottimo sistema di ottimizzazione energetica sarebbe quello di mettere a monte al sistema di riscaldamento sanitario, che devi mantenere a gas un sistema di riscaldamento elettrico ad accumulo che scalda l'acqua sopra le tue esigenze (ovviamente non superando i 90 gradi) e così la rend tramite una tre vie miscelatrice tarata pochissimo sopra il set del riscaldatore a gas, il riscaldatore elettrico andrebbe tarato in inseguimento in modo di rendere il meno possibile alla rete, in questo modo realizzi comunque un accumulo ma è fisico e non ha nessun problema, al contrario delle batterie, soprattutto non degrada nel tempo

estremamente ottimistico, ma al di là dell'ottimismo calcoloso fai un'ulteriore considerazione molto importante
SE tutto funziona in maniera impeccabile SEMPRE ...... il che è tutto dire

ovvio che se avessi un tetto mio al 100.% approfitterei di incentivi per il fot.vol anche se non li condivido
ma mi vergognarei invece ad usare soldi da incentivi per installare batterie, un po' di onestà intellettuale ci vuole

mi trovi d'accordo sul fatto che un accumulo termico sia un investimento migliore rispetto ad un accumulo al litio
Però voglio portarti un esempio "fuori dal coro" e cioè il mio: ho fatto installare un impianto FV da 12,6Kw a gennaio 2020 dotandolo di un accumulo tesla powerwall 2. L'impianto è entrato in funzione a marzo e prima di fare l'investimento due conti me li sono fatti... La batteria incideva sul preventivo per 9500 euro. Ho ragionato che la vita media (ovvero gli anni in garanzia) è di 10 anni. Ho ipotizzato che il prezzo dell'energia sarebbe aumentato almeno del 50% nei successivi 10 anni e che entro 5 anni avrebbero tolto lo scambio sul posto (cosa che stanno per fare). Se consideri che la sola batteria determina circa 1/3 dell'autoconsumo domestico
ovvero circa 4MWh/anno su 12MWh consumati, ad un costo "finito medio" di 0,25 euro/Kwh sono 1000 euro. Avendola portata in detrazione al 50% riesco a rientrare dell'investimento e, nella peggiore delle ipotesi per 4 anni ho risparmiato 1000 euro ogni anno... Nel mio caso l'accumulo non è stato un "ottimo investimento" ma nemmeno uno spreco immondo...

attento che hai fatto i conti "all'ottimale", meglio di così è impossibile

Grazie B_N_ teoricamente giusto ma conosco i miei limiti, i limiti del mio impianto FV che produce poco meno del mio fabbisogno (e l’acqua molto calcarea di Roma).
Nonostante abbia un buon sistema anticalcare e la temperatura impostata digitalmente a 43 gradi, sono già al secondo lavaggio con acido (in 7 anni) e qualsiasi accumulo d’acqua occuperebbe spazio che non ho previsto.
In più i kWh prodotti bastano a malapena per i consumi che già ho, usarne una quota per un’accumulo elettrico significherebbe acquistarne per coprire il resto del fabbisogno.
Continuerò ad acquistare 250 mc l’anno di gas per i 2 scalda-acqua con cui mi trovo benissimo e non mi complico la vita: se devo tenermi il contratto del gas tanto vale che non paghi solo fissi…

Appunto…

Dai dati che ci hai dato credo che tu sia tra i fortunati che hanno abbastanza spazio per sovradimensionare.
Lo screenshot ci dice che hai prodotto il 66% in più rispetto al tuo fabbisogno ma verosimilmente per fine anno sarà un 50% in più. Potendo sovradimensionare l’accumulo aiuta di più.

Per il costo al kWh però 25 cents mi sembra tanto. È giusto in questo trimestre con i prezzi folli ma forse non hai tolto i fissi mensili prima di calcolarlo (18€/mese per contratto da 6 kW e 2€ in più per ogni kW in più di potenza impegnata).
La scorsa stagione invernale in MT eravamo a poco meno di 16 cents/kWh (già ivati e accisati).

Per il prezzo dell’energia elettrica si sente sempre più spesso parlare di spostare gli oneri di sistema nella fiscalità generale.
Per attutire il colpo li hanno azzerati per il IV trimestre, se il il prezzo dell’energia rimanesse alto (come credo) secondo me lo faranno anche per il primo del 2022.
Già nel secondo mi aspetterei prezzi molto più bassi di quelli attuali.

Oggi devono incentivare la produzione (FV) e l’uso dell’energia elettrica rispetto a gas e prodotti petroliferi e il modo migliore è “alleggerire” il costo dell’energia elettrica altrimenti nessuno acquisterebbe l’auto elettrica o la PDC per scaldare casa.

Sì 0,25 compresi i costi fissi, ma l'accumulo non può eliminarli... Ed è giusto il calcolo di JG. Inoltre anche senza ssp avresti il RID quindi devi sottrarre questa valorizzazione perché con accumulo immetterai meno kWh in rete... I tuoi 1000 euro/anno stimati scendono forse a 500 in un attimo. Ed hai veramente un impianto bomba, anche quel sovradimensionamento l'hai pagato in qualche modo, ma in questo caso sempre soldi meglio spesi

Il RID è tassato come le eccedenze oppure è esentasse come lo SSP?
Concordo: gran bell’impianto @dr.gix
La cosa bella del FV è che dura tanto e si degrada poco (il mio da una garanzia del 92% dopo 25 anni).

Sì il RID è tassato

"Il RID è tassato come le eccedenze oppure è esentasse come lo SSP?"

il RID va a tassazione ordinaria e diventa quindi reddito , ma credo sia la prima cosa che possano cambiare se vogliono mantenere una forma di incentivazione decente,
in ogni caso sovradimensionare il FV ai prezzi pre 110% era corretto, con i prezzi di oggi un pò meno .

Le batterie non sono mai un vantaggio però lo saranno le auto elettriche che con un impianto sovradimensionato potranno essere caricate in minor tempo e con energia sufficiente.

Sapete, ho percorso i miei primi 500 km cittadini in elettrico e vi assicuro che i consumi non sono affatto bassi, addirittura alle colonnine ci si avvicinerebbe al costo della benzina , aria condizionata e riscaldamento , fanno fuori la batteria in pochissimo tempo.

Il limite del FV restano le poche ore di produzione rispetto ai tempi di utilizzo dell'energia , fino ad oggi riuscivo ad arrivare ad un 63% di autoconsumo con la gestione domotica e i boiler elettrici ( che non sono la miglior forma d'utilizzo della corrente ma meglio del fastidioso ed ingombrante solare termico) ma con due auto elettriche (entrambe piccoline 10Kwh e 6Kwh) tocca caricare quasi sempre di notte.

Non riesco mai a caricare dal sole , questo novembre è stato pessimo e se avessi avuto le batterie non ci avrei messo proprio nulla, per fortuna che la tariffa bassissima che ho in questo momento, con lo scambio sul posto, mi azzereranno il costo ma eliminarlo ci costringerà a calibrare il FV su altre dimensioni , a produrre tante eccedenze, a pagare persino le tasse sulla nostra produzione che avvantaggerà parecchio i distributori e lo Stato che trasformerà l'energia in un'entrata ( tasse dal 23 al 46%), a me non sembra che così si voglia incentivare il FV ed i consumi elettrici, a voi?

leggiti le clausole
altrimenti dovrei pensare che ti hanno venduto qualcosa di particolare che nessun altro ha
una cosa è la teoria, cioè l'analisi della funzionalità del pannello, dell'AFE e di ogni altro cosa, un'altra è la costatazione complessiva dell'insieme

e torniamo al punto di partenza
se mi chiedi se sia opportuno installare un impianto fotovoltaico e economicamente valido ti do una risposta affermativa
ma se mi chiedi se quel numero è sensato solo avendo visto vari impianti (peraltro di taglio decisamente molto maggiore per cui migliori per definizione) lo nego nella maniera più assoluta

B_N_ Virtualj JO GREEN
Vi ringrazio
In effetti l'impianto FV mi sta dando grandi soddisfazioni soprattutto considerando che l'ho progettato praticamente da solo "lurkando" su questo forum e guardando qualche webinar (nella vita sono un medico "hi tech") e andando decisamente controcorrente rispetto alle tendenze del momento...
Prima di dire che è "sovradimensionato" vale la pena ricordare che la villetta (degli anni 70) è scaldata a gas (perché disperde qualcosa come 30000 Kcal a 0 gradi) ed in estate tra climatizzatori e piscina consuma tranquillamente più di 50 Kwh al giorno...
Avrei pronto un progetto di riqualificazione "estrema" in ottica superbonus ma l'ingordigia di contractor e "maestranze" di zona mi sta facendo passare qualunque fantasia. Il bello è che non avrei nemmeno bisogno di sconto in fattura ma solo di garanzie sui tempi del cantiere

hai ragione, ma non dimenticare che con questo (mi autocensuro per evitare considerazione su censura) ormai non si può più fare calcoli seri
chi voleva utilizzare "agevolazioni" avrebbe dovuto farlo più che immediatamente, ormai vale la pena di tenersi le cose così
la politica ha allineato le imprese la peggio
il bonus ha allineato i costi sopra il massimo, ANCHE PER CHI NON USA IL BONUS
praticamente per qualche mese ancora siamo nella
aspettiamo che il contraccolpo abbassi i prezzi ed allora "faremo" ciò che è oportuno

lo so che se uno venisse dall'Australia senza conoscere la realtà itagliana gli sembrerebbe un ragionamento del pene, ti dirò che sono io il primo ad essere disgustato dall'avere ragione

Tutto molto chiaro: in inverno, mentre il FV produce meno, i consumi salgono, di conseguenza la batteria verrebbe sfruttata poco. Ma in primavera, estate e parte dell'autunno accade il contrario perciò, con una batteria ed un FV opportunamente dimensionati, in queste stagioni si potrebbe andare avanti quasi esclusivamente con l'autoproduzione.

Mi fanno un po' impressione i consumi della PDC perché, senza un FV adeguato, nel mio caso la spesa per l'elettricità potrebbe superare quella attuale tra gas e luce. E in futuro, con i consumi elettrici a livello globale in rapida ascesa, il costo del kWh potrebbe aumentare tantissimo.

Continui a dire e non dire. Non interessano a nessuno le tue presunte conoscenze di fisica. Stai dicendo che da tecnico sconsigli le batterie e che ti vergogneresti ad usare incentivi per acquistarle, mentre non avresti nessuna vergogna a mettere solo il FV incentivato. Da parte mia nessun problema, sei liberissimo di fare come meglio credi. Io invece, che non navigo nell'oro e non vivo nel lusso, ma non ho problemi economici anche grazie al fatto che cerco di risparmiare e di ridurre al minimo gli sprechi, non mi vergogno ad usufruire di un incentivo, anche in vista della possibilità, come da argomento del topic, che lo SSP possa essere eliminato. Riesci a quantificare in linea di massima le perdite provocate dalle batterie e dal sistema? Ad esempio, con consumi ipotetici della casa di 5.000 kWh, un FV che produce 5.100 kWh all'anno ed accumulo LiFePO4 da 10 kWh, quante sarebbero queste perdite? L'1, il 10 o il 60%? Il tutto in linea di massima, non devi fare calcoli extra precisi. Se non ti va bene l'esempio che ho fatto io, fanne tu uno più calzante portando però dati concreti e non parole buttate al vento. E' chiaro che alle perdite di cui sopra vanno aggiunti il calo della capacità negli anni e le possibili spese di manutenzione. In altre parole, dal punto di vista economico del soggetto che utilizzerà il SB, è conveniente o meno far installare un FV con accumulo dimensionato al proprio fabbisogno energetico?

B_N_ non ha grosse conoscenze tecnico scientifiche, provoca e non va oltre quello che lui tratta lavorativamente.

Mi limito ad aggiungere che io ho TESTATO il pacco batterie usato e vecchio della mia Elettra, e quantificare il rendimento delle sole batterie è difficile, si aggira intorno a qualche punto percentuale.
Il rendimento del DC-DC che le carica è un po' più basso ma comunque immagino sia ben superiore all'80%.

Detto questo, l'accumulo neanche io lo consiglierei in assenza di incentivi, ma forse perchè sono un po' contrario all'autarchia.

MA gli accumuli vanno incentivati perchè, in prospettiva, serviranno a stabilizzare la rete se le rinnovabili, come si spera, aumenteranno

Riccardo non sono d'accordo sulle perdite , ho il contatore sul caricabatterie della Twizy e rilevo dalla Batteria della macchina l'energia effettivamente accumulata, la perdita di carico ed è esattamente il 15% in questo periodo e la macchinina consuma anche di più ora che fa freddo;

Ho il contatore sulla Presa di ricarica della Captur che ha 10,464 Kmh di batteria e le perdite di ricarica sono esattamente le stesse , il 15% rispetto al contatore sulla presa;

Ho 15 kWh di batterie Valence, vecchie del 2008, al 70% della loro capacità e le perdite vanno dal 15% estive al 30% invernali,
Per cui posso ragionevolmente affermare , perché misuro tutte le volte le ricariche , che la perdita netta è del 15% tra immesso e immagazzinato in batteria.

Le batterie Tesla hanno una perdita dell'11% dichiarato ed è un dato che a mio avviso è abbastanza preciso, c'era qualcuno su questo forum che postava mensilmente i dati e confermava quelle perdite.

Per me l'accumulo dovrebbe essere zonale, sulla rete e possibilmente fatto attraverso lo sfruttamento dell'idrogeno verde ma al momento è costoso e dispendioso energicamente , gli accumuli singoli non solo non l'incentiverei ma li tasserei pesantemente, sono fonte d'inquinamento e costosi energicamente per produzione e smaltimento.

So che può sembrare una posizione radicale ma è un convincimento che ho dal 2014 , quando misurai le perdite del mio accumulo che acquistai a 1000€ per 20kWh , tuttora in funzione (15kWh) su un capannone che ho in campagna ma che utilizzo solo per uso sicurezza ed emergenza, anche se è un uso quotidiano.

Lo stesso convincimento ce l'avrei sulle attuali auto elettriche ma mi rendo conto che è un passaggio obbligatorio per sviluppare qualcosa di rivoluzionario che ci sarà in futuro, perchè i consumi delle elettriche , se le si usa liberamente come le termiche, sono di almeno 25 kWh per 100 km e senza nemmeno esagerare con la velocità altrimenti si arriva tranquillamente a 30kWh per 100km,
con una Nissan leaf da 62kWh ho esaurito il pieno in 225 Km trattandola "velocemente "e con riscaldamento ed aria condizionata accesa usando anche l'E-pedal.

Forse Tesla è un tantino più efficiente ma non saprei, l'ho solo provata per una ventina di km e sui consumi non potrei dire nulla visto che è avvenuto nella cinta urbana di Milano a velocità estremamente bassa.

Concordo sulla speranza di uno sviluppo del FV ma se possibile escludendo l'accumulo dei singoli, almeno fino a quando con l'idrogeno non si riesca a fare qualcosa di serio ed economicamente valido.

Concordo sulla tua posizione del green pass, strumento indispensabile per il mondo ora e sempre.