Buongiorno Porto,
concordo.
Se nn fosse cosi nn si spiegherebbero i successi di molte aziende o i disastri di tante altre.
Il problema e' sempre esistito (nn stiamo scoprendo l'acqua calda) con una sola ed unica differenza : quando va tutto bene il mondo e' grande ed accoglie tutti, improvvisati compresi, ma quando il mercato si contrae, la concorrenza aumenta ed i prezzi scendono (mantenendo immutata la qualita' finale del lavoro) le differenze organizzative emergono ed il "setaccio" diventa con forellini piccoli piccoli e da li passano solo le aziende come la Tua o quelle di Snap.
ciao car.boni

Per Snapdozier: quantunque il sistema di montaggio e l'esperienza del personale sia fondamentale ritengo davvero troppo poco 1 giorno di 3 persone. E poi ti dico di più: di certo con i tempi che corrono è difficle avere da montare 3 kW al giorno. Nella descrizione della tempistica che ti ho fatto prima avrei potuto risparmiare 1 giorno con un sistema "innovativo" che non richiede fori ma mi permetterai se ti dico che la tenuta meccanica sarà inferiore e meno duratura. Anche sui nostri cantieri non manca mai una vite, ecc. Mi permetterai sempre se ti dico che lavorare bene e veloce richiede un investimento iniziale (auto con comparto di carico scaffallato, sistema con codice a barre per identificare esattamente tutto il materiale montato e segnalazione materiale che sta per terminare, sistema informatico per la gestione dei clienti e inventario). La qualità è un must nell'azienda per cui lavoro e penso traspaia dalle foto. Ma la riduzione dei tempi di lavorazione combatte appunto con l'aumento dell'investimento iniziale e con personale da ufficio che gestisce ordini, ingegnerizza, ecc.
E qui ci si ricollega a carboni: Sei sicuro che in tempi di concorrenza spietata vadano avanti le aziende meritevoli e che hanno investito? Secondo me no: chi va avanti è la gente che non ha fatto alcun invetsimento, che va dal distibutore, monta moduli a 60 cent, inverter sottodimensionati e che pure che quelle 3 persone che ha assunto a 2 soldi e a nero stanno 20 giorni anzichè 3 ha venduto l'impianto a 2000 euro a kW. Ma poi non sa nemmeno cos'è un FG7M2 ed usa la cordina sulla cc. Io dico che il mercato l'abbiamo rovinato anche noi installatori, distributori.
In questo post un mese fa un impianto da 3 kW con materiale europeo non si vendeva a meno di 3300 euro a kW, dopo 1 mese lo stesso impianto a 2700. 600 euro a kW in meno: eppure in un mese non sono calati i moduli di 600 euro.
Da qualche parte si deve togliere. E via con lo schifo o con il finto chiavi in mano dove tutto è escluso.
C'è gente che fa preventivi da 200 kW per telefono. Mi scusino i signori ma se c'è da fare uno scavo di 300 metri, con l'interro della tubazione?Se si può suddividere l'impianto in sezioni per prendere tariffe più alte in quanto le condizioni di integrazione sono diverse?
Se c'è da adeguare il DG della MT dato che è un obbligo sopra i 50 kW di impianto di produzione, una DIDA, e l'impianto di terra?Ma l'avete letto il regolamento di esercizio MT e cosa state asseverando?

Oggi mio caro carboni sai chi va avanti? chi ha un buon commerciale, puoi avere delle fondamenta marce ma se ti sai vendere allora hai successo per quanto tu possa essere ignorante.
La apple fa dei buoni prodotti ma è grazie allla politica commerciale che fa 50 miliardi di dollari di fatturato e di utile ne fa il 50%!!! MA ci sono molti prodotti android di htc o samsung che sono di gran lunga migliori e ad un costo molto più basso: eppure si compra apple.
Oggi se ti sai vendere puoi vendere un prodotto più scadente ad un prezzo più alto e quidni devi essere disonesto.

Vediamo, Beppe19 stima 3x3 = 9 gg, per 900 € (costi reali totali di un dipendente a tempo indeterminato), chiaramente non si lavora tutti i giorni per cui aggiungiamo 1 gg di inattivita' e fanno (3+1)x3 = 12 giorni per 1200 €. Costi gestionali per pratiche, assistenza cliente, commerciale, vogliamo dire 2x3 gg, con l'inattivita' (forse meno per lavoro d'ufficio e commerciale ma ditemi voi che lo sapete) 2.5 x 3 = 7.5 per 120 €, cioe' 900 €, totale per avere il chiavi in mano = 1200 + 900 => 2100 €. Ci saranno le varianti, un cliente e' facile e non si fa' sentire, un'altro rompe, ma se si lavora bene si perde poco tempo.
Restano i materiali e naturalmente il guadagno d'impresa.

ciao

Toninon, forse ti sei perso un passaggio..... rileggi qualche post indietro su questo punto:

stima 3x3 = 9 gg, per 900 € ......... ( cabrio)

Ho fatto due conti con la calcolatrice, semplicemente sottraendo il costo di acquisto medio dei materiali al prezzo di vendita impianto.

Considerando i prezzi che mi capita di vedere in queste ultime settimane su alcuni preventivi. Parlo sempre di materiali UE. Ciao

Ora, francamente, 1 giorno mi sembra davvero poco. Non dico che non ti credo, perché se hai scritto così avrai sicuramente le tue ragioni,

però mi piacerebbe davvero venire a vedervi in cantiere, se non altro per capire come fate. Ciao

Non mi sono perso nulla, ho semplicemente preso una stima che mi sembra non la piu' ottimistica. Poi ho elaborato parte di quello che manca, almeno ci ho provato.
Mi piacerebbe che qualcuno concludesse/correggesse il mio ragionamento.

ciao

SI ok niente da dire su quello che fai.
Volevo solo far presente che, come avevo già scritto, è scorretto e fuorviante far passare che il costo della manodopera sia valutata 11€ l'ora. (le ore di lavoro se le ho contate bene erano 9 e non 8).
Per il resto puoi e possiamo fare tutte le stime che vogliamo, ma almeno partiamo da dadi più reali.
E nei conteggi inseriamo tutto, anche i costi delle eventuali trasferte ,vitto alloggio, ecc. ecc. Tutto qui.

Altrimenti tra gente che dice di impiegarci 1/3 del tempo medio di quasi tutti gli altri, tra quelli che pagano dopo 365 gg, tra quelli che pagano con un arrivederci e grazie, tra quelli che la manodopera la pagano già poco, tra quelli che non pagano le trasferte , ecc. ecc. ecc. Se poi facciamo passare che la manodopera specializzata vale 11€... non stupiamoci del perchè alcuni preventivi sono quelli che sono rispetto alla media. Detto questo legggere che la differenza dei costi sta " SOLO" nella perfetta organizzazione, sinceramente mi viene da ridere! ( cabrio)

Beppe 19 fai un po' di confusione. Un impianto multisezione prende la tariffa dell'intera potenza suddivisa per la caratteristica delle sezioni. Si collega su un solo POD. Io pago gli artigiani 25€+IVA all'ora in fattura, i miei sono a tempo indeterminato con contratto come metalmeccanici. Mi è capitato solo una volta di collegare un 3kW in MT e non ho avuto particolari problemi. Tutta la cablatura è in classeII con cavi stringa da 6 mm per correnti di circa 7A. Non sono quelli i costi. Se per te è troppo poco 1 giorno me ne farò una ragione. Noi montiamo in un giorno fino a 6 kW senza forare il tetto e con la struttura in acciaio inox e vasche in alluminio e tutto a norma carico neve e vento fino a 1000 m. certificato. Ho montato 10 MW - (20 kW a terra) tutto su tetto e tutto in integrazione architettonica. Siamo ancora sul mercato.

Buonasera Beppe,
vedi, io nn conosco la Tua eta' ma conosco bene (ahime) la mia e arrivato a 54 anni (con 35 anni di lavoro) posso tranquillamente dire, senza essere smentito, di averne viste di tutti i colori.
Hai ragione per certi versi, ma alla base di tutto c'e' l'imprenditoria.
Un imprenditore, per natura, deve fare il passo piu' lungo della gamba ma sempre quel "pelo" in meno per nn cadere.
Ti porto la mia esperienza personale. Dopo 30 anni di lavoro nell'edilizia mi sono affacciato al mondo delle FER e "dal nulla" ha realizzato un impianto FV a tetto da oltre 1.5 MWp.
Il tutto senza marketing, appoggi e sponsorizzazioni varie ma solo con tanto lavoro, determinazione, volonta', sacrificio, organizzazione, intraprendenza, costanza e correttezza.
Questi sono gl'ingredienti per andare avanti, tutto il resto sono aria fritta o chiacchiere da bar.
L'accostamento con Apple e', secondo me, fuori luogo e poco pertinente.
ciao car.boni

Non faccio confusione è proprio quello che ho detto: l'impianto con diversa integrazione prende una tariffa maggiore rispetto a quello con nessuna integrazione naturalmente sempre nella fascia di potenza pari alla somma delle due. Se non si facessero sezioni e fidati non le fa nessuno, l'impianto prende la tariffa dell'integrazione minore per tutta la potenza.
Senti se fai impianti da 3 kW di ottima qualità a 7500 euro e ad avere una gestione di qualità nella tua azienda ottima, complimenti.Saluti

Scusa se mi permetto, ma questo si chiama "culo di fortuna" che non tutti hanno. Anche moltissimi altri, come te, con tanto lavoro, determinazione, volonta', sacrificio, organizzazione, intraprendenza, costanza e correttezza " NON HANNO". Anzi vengono sempre chiamati quando bisogna essere pronti e disponibili subito e fare lavori, stupidi, difficoltosi e dove bisogna metterci pazienza e voglia di farlo, che "ALTRI" non hanno. Poi quando si tratta di fare un impianto non dico da 1,5Mw ma anche un semplice 3kw, manco ti fanno fare il preventivo e lo fanno fare agli " ALTRI". E credimi che è così, anche quando questi sono tuoi amici, conoscenti, parenti e clienti che spesso e volentiri gli risolvi un sacco di problemi che altri, non hanno voglia o non sono in grado di fare.

L'accostamento ad apple, forse sarà fuori luogo, ma rende bene l'idea per dire che spesso e volentieri la sola capacità e voglia di fare, da sola non basta, ma spesso e volentieri succede quanto ho scritto più sopra.. e non venitemi a dire che non è "anche" così!!! E come dico sempre, per fortuna non è sempre e solo così, ma solo che spesso e volentieri è anche così. ( cabrio)

Buongiorno Cabrio,
nn accetto la Tua definizione che, oltretutto, e' anche volgare.
Ho fatto un elenco di doti indispensabili e nn ho mai detto che ho realizzato il tutto senza avere un centesimo in tasca o che ho vinto al Totocalcio ma chiunque legga puo' certo immaginare che nn e' cosi.
Su una cosa concordo con Te : nn e' da tutti. Infatti l'ho sempre detto e sostenuto anche su queste pagine soprattutto quando si legge di persone che chiedono informazioni su come poter fare MW e MW di fotovoltaico.......
Arrivare a questo nn e' "per caso" o per colpo di fortuna o come lo chiami Tu ma Imprenditoria con la I maiuscola.
Per tutti questi motivi dico, e ripeto, nn accetto la Tua definizione.
Scusa se mi sono scaldato un po .......
ciao car.boni

A parte che dire avere avuto " un culo di fortuna" non è ne volgare ne offensivo l'avessi avuta io sta " botta di culo".
Intendevo semplicemente dire che sei stato fortunato che senza sapere nulla, come hai scritto te, di fotovoltaico ti hanno fatto fare 1,5Mw di impianto e che " questo punto" non centrava nulla con quello che ha scritto Beppe19.

Che poi da lì, con la tua bravura, ecc. ecc. sei diventato quello che sei e non hai bisogno di marketing o altro nessuno lo lo nega, ma nemmeno tu puoi negare che il più delle volte non basta essere solo preparati ma è come ha scritto Beppe19.

Anche perchè ,con tutte le tue doti che puoi avere, non ti avessero fatto fare quell'impianto senza sapere nulla di fotovoltaico, o peggio non ti avessero pagato della tua bravura che te ne facevi??? Nulla!!. Se a te non è mai capitato, posso dire che sei stato fortunato? o no?

Se dici:" Il tutto senza marketing, appoggi e sponsorizzazioni " significa che i clienti vengono da te e non sei tu che li cerchi.
E magari il cliente che ti ha fatto fare il " primo impianto da 1,5Mw" e i successivi sono gli stessi che ti facevano cambiare la presina da 10€.
E ti assicuro che molte persone che conosco che si fanno il "mazzo" a cambiare presine da 10€ per clienti esigenti e poi l'impianto da 3kw lo fanno fare ad un altro, magari incapace e magari per i motivi che ha detto Beppe19. E il più delle volte è così.

Questo era il senso che volevo dare, alla tua risposta del post di Beppe19 che non condividevi.

Se invece di limitarti alla parola " culo di fortuna" leggevi anche il seguito, e lo interpretavi nel modo corretto, avresti capito benissimo che il senso del discorso era questo. Oltretutto dire che uno è " fortunato" non significa sminuire le proprie qualità

Quindi nessuno vuole mettere in discussione le tue doti o quelle di altri e nessuno voleva offendere.
Se è così mi spiace e chiedo scusa, anche se nn vedo motivo.

Se poi quello che ho scritto IO e Beppe19, non lo condividi forse è perchè non ti è mai successo di trovarti in situazioni del genere, o nessuno dei tuoi colleghi, collaboratori ecc. ecc. è mai capitato e non ti hanno mai riferito. E quindi non sai.
Se è così sono contento per voi, un pò meno per altri, pure loro con doti e qualità ma un pò meno, se mi permetti di dirlo, " fortunati".
Oltretutto il mio era anche il proseguimento di altri post che ho scritto , magari scomodi, e che forse non hai letto.

Alla fine mi ripeto, non era mia intenzione offendere o quant'altro.

(cabrio)

Caro Beppe è quello che ho detto anch'io. Prendi la tariffa per la potenza complessiva, ciascuna sezione per la sua tipologia. Quello che avevi scritto poteva indurre l'idea che le sezioni fossero incentivate individualmente come potenza e tipologia. Anch'io uso questa strategia quando la situazione lo prevede. L'ultima frase non l'ho capita. Ciao

X Cabrio il regno dell'anacoluto. Se ti rileggi e leggi gli altri post forse vedrai che non è fortuna.

Buonasera Cabrio,
evidentemente nn hai mai letto un mio messaggio con la giusta attenzione ...........
In tutto il discorso Ti sfugge un particolare : l'impianto e' il mio, nn ho clienti ma solo fornitori.
La fortuna la lascio a chi gioca "al gratta e vinci" ma se parliamo d'impresa penso di poter dire la mia.
Nn Ti preoccupare, nessuna offesa.
ciao car.boni

Anacoluto fin che vuoi, ma forse la verità è scomoda, e quando ti trovi davanti persone preparate e intelligenti come te, ma che poi magari ti pagano a 365gg., se pagano .... è una vera fortuna. ( E questo era una risposta del possibile perchè di alcuni prezzi sotto la media).

In ogni caso, se non l'avessi capito te lo dico papale papale, mi riferivo a quello che spesso succede ai " Piccoli" quando hanno a che fare con i " grandi" quelli preparati, bravi e tecnologicamente avanzati ecc.ecc.ecc. magari come Te, che però senza i "piccoli" andate da nessuna parte.

Se poi la vuoi capire a modo tuo, perchè ti fa comodo capirla a modo tuo, capiscila pure a modo tuo e continua a capirla a modo tuo.
Invece di criticare il modo di scrivere, potevi rispondere che non è mai così.
Anche se di esempi pratici te ne posso fare quanti ne vuoi!

Meglio essere anacoluti, scrivere frasi scollegate essere ripetitivo che ..... esere altro. cordiali saluti.(cabrio)

Scusate ma io non volevo far scatenare un putiferio. Penso che non si debba offendere nessuno ed è meglio stare calmi.
Io l'unica cosa che volevo dire è che questa discussione intesa come prezzi di mercato impianto chiavi in mano è secondo me fuorviante.
Ogni impianto è a se stante. Odio vedere privati, persone comuni che fanno prezzo moduli + prezzo inverter X il 30% ed ecco a voi il prezzo giusto dell'impianto senza che si conosca il resto del materiale, la resposnabilità che c'è dietro la vendita di un prodotto dal valore XXX.XXX, senza che si conosca l'impegno che alcune aziende ci impiegano a realizzare un impianto come si deve. Io nella provincia di Bari conosco molte aziende che fanno preventivi per telefono, per e-mail, o viene un commerciale a fare sopralluogo e ti definisce un prezzo in 10 minuti.
Secondo me è necessario un tecnico per qualunque tipo di impianto.
Ad esempio Snapdozier tu dicevi che non c'è nessun problema a fare un impianto FV sulla mt esistente di uno stabile industriale.
Ad esempio non tutti sanno, e nemmeno l'enel, che se l'impianto FV supera la potenza di 50 kW è dovuto l'adeguamento del DG e del SPG in cabina MT esistente e fidati, nessuno ce l'ha adeguato all'impianto di rete esistente, vuoi perchè gli stabili industriali sono vecchi e quindi anche le cabine MT, vuoi per i cambiamenti dello stato del neutro sulla MT, vuoi per altri motivi. Stesso dicasi per l'impianto di terra. Un impianto FV è considerato dal DM 37/08 un ampliamento dell'impianto elettrico esistente e pertanto è buona norma verificare e adeguare l'impianto elettrico esistente per lo meno la terra!! Allora oggi cos'è un chiavi in mano se chi installa impianti FV per la maggior parte non aveva niente a che fare con gli impianti elettrici?Se io vado da un cliente e faccio un preventivo, conteggio tutta una serie di spese che altri non conteggiano perchè non sanno nemmeno che esistono o volgiono fare i furbi. Il nostro reparto tecnico quando fa i sopralluoghi si porta il misuratore di terra.Ad esempio nell'ultimo lavoro visto era necessario uno scavo di 500 metri lineari per arrivare sino alla cabina MT esistente che un nostro concorrente non aveva considerato.
Allora io sono un geometra ma nella azienda per cui lavoro abbiamo uno staff tecnico molto preparato che provvede a tutto ciò di cui io sto facendo tesoro.
Ma a volte vedo molti lavori persi per una questione di prezzo.Capite bene che fra fare un impianto da 100 kW con Sunrise e farlo con SOlarworld la differnza di prezzo è già di 70000 euro, per non parlare della differenza fra un centralizzato da 100 kW e 10 inverter da 10 kW altri 10000 fra cablaggio, montaggio, fornitura ecc. per non parlare del montaggio della struttura, della differenza di costo fra carpenteria varia se in plastica o zincata a caldo. E se consideriamo tanti altri fattori fra cui anche la lavorazione arriviamo a differenze di 100000 euro insomma.
Ora moltiplichiamo per 500 kW ed arriviamo a 500.000 euro di differenza. E nella esperienza vissuta differenze di prezzo iniziali elevate ho visto come si ripagano nel tempo a differenza di quello che si crede.
Questa discussione invece unifica tutto mettendo a mio modesto parere tanta confusione.
Questo è quello che accade in Italia: si pensa sempre che la persona che ti stia di fronte vuole fregarti. Ma magari vuole solo fare solo il suo lavoro in maniera perfetta.

Caro Cabrio, credimi: senza offesa e senza nessuna pretesa di superiorità, fare preventivi e comunicazioni in Italiano è una buona base per poter realizzare impianti perché il cliente capisce cosa gli proponi. Studiare e prepararsi è fondamentale nel mondo del lavoro. Io ho insegnato tanti anni e conosco moltissimi ragazzi anche dotati che non avevano voglia di impegnarsi e di studiare perché tanto non serviva a nulla. Quando ti devi confrontare don AD e CEO di aziende strutturate, se non sei all'altezza anche linguistica, non fai molta strada anche se lavori in modo impeccabile.
Caro Beppe la mia azienda si occupa di impianti collegati in BT, MT e AT. Abbiamo redatto regolamenti di esercizio per le 3 tipologie non sta lì il problema. Una delle problematiche su cui ci si misurerà sarà il contenimento dei costi di installazione e di impianto che puoi ottenere ottimizzando materiali e tecnologia o pagando in nero e usando materiali scadenti. Io ho una mia visione e sono convinto che alla lunga supereremo anche questa crisi.
Non credo che chi esce a 3300€ sia sempre un disonesto, sono convinto che il mercato depurerà chi non è in grado di giustificare il suo prezzo.

.......................... che questa discussione intesa come prezzi di mercato impianto chiavi in mano è secondo me fuorviante.
Ogni impianto è a se stante........................

Secondo me questa discussione è invece utile.
Mi sono avvicinato a questo mondo da "ignorante" in materia e grazie a questa ed altre discussione ora ne so un pò di più.
Io vorrei mettere un 3Kw e voglio capire se chi mi fa un preventivo e mi presenta una cifra è realistico, onesto e completo o no.
Ognuno tira l'acqua al proprio mulino ma se io non so dove sta il mezzo come faccio a rendermene conto. Qualcuno quà ha indicato delle cifre ed in base a quelle sto valudando le offerte che mi vengono fatte, ma ovviamente tenedo in considerazione tutti quei dettagli che compongono un'offerta.
Quindi se all'inizio mi dovevo limitare a prendere atto di ciò che mi diceva un professionista, ora grazie a Voi posso porre le domande che mi fanno capire se chi ho davanti sa cosa deve fare e se il prezzo che mi propone e ragionevole o no.

Tornando all' argomento principale del post...

Quanto potrebbe venire a costare oggi un impianto da 10 kwp in policristallino chiavi in mano, prodotti europei, ipotizzando di poterlo realizzare entro la fine dell' anno?
Si lo so che dipende dal tipo di pannello, inverter e un sacco di altre variabili ma cerco un' indicazione di massima per saper meglio affrontare un discorso.

Ringrazio anticipatamente tutti coloro che interverranno.

Allora credo che ne rimarranno molto pochi, visto che oggi un cliente mi ha detto che ha ricevuto un'offerta per un impianto da 20 kwp da installare su tetto con travi Y e cupolini (senza smaltimento visto che non si tratta di eternit) a 1850 euro/kWp prodotto europeo. Andate a raccontare a questi signori le favolette sulla professionalità, il giusto prezzo, il giusto margine, la sicurezza e quant'altro...

Unamela: Realizzarlo entro fine anno vuol dire, in caso di lavori semplici, il 15 novembre, mi sembra tardi per farsi fare il preventivo oggi.

Eh lo so, i tempi son strettissimi... Si finirò senz' altro all' inizio dell' anno prossimo, però tentar non nuoce.
Comunque il lavoro è molto molto semplice, tetto piano in lamiera grecata ad un' altezza da terra di 4 metri, nessun lavoro in muratura da fare, solo la posa dei profili e fissaggio pannelli. Inverter facilmente posizionabile ovunque all' interno dei locali (magazzino semivuoto)... Ad occhio e croce un 3/4 giorni di lavoro a dirla lunga (ce ne han messo 11 per farmi l' altro impianto ed era di granlunga più complesso).
Comunque quello che cerco qui è un ' indicazione di prezzo più o meno.

Calcola che sui 10 kW sei sui 2.000.00; 2.200,00 kWp (prezzi di mercato con pannelli non EU tolleranza positiva e garanzie standard) + IVA.

Scusa, ma con i "mi hanno detto".. stiamo a parlare del sesso degli Angeli..
Se mi dai il nome di chi monta 20 kW UE su cupolini a 1850 €kWp ti sarei grato, gli faccio io da commerciale il lavoro non mancherebbe.

non sono solito indicare nomi di colleghi in un forum. Se vuoi, mi mandi un messaggio in privato. Se poi ti collochi avanzo cena...

bhe..in effetti 1850€ a kw x 20 kw/p con prodotti UE mi sembra davvero un prezzaccio..allora seguendo queste proporzioni..questi signori a quanto lo farebbero 1 MW?...
Leo

Non ci credo

1850 €/kW non ci credo nenache se lo vedo MISSION IMPOSSIBLE