@franck10: in teoria un po' peggio, perché devono sparare aria fredda in alto che tende a precipitare molto presto in basso. Da un punto di vista esperienzale su un luogo di lavoro avevo un termoconvettore a pavimento che in estate faceva anche il fresco e devo dire che il comfort non era male, anzi forse paradossalmente vi erano meno moti convettivi e quindi meno correnti fastidiose

Ma quegli split aria-aria che dichiarano di funzionare fino a -20° di T esterna, in realtà riescono a scaldare bene per tutta la durata dell'inverno con T fino a -5° ?
Come gestiscono lo sbrinamento dell'unità esterna rispetto a quelli normali?

La mia esperienza: il mio daikin ururu sarara di notte a -5 il freddo gli faceva un baffo e dall'interno non ho mai notato uno sbrinamento; idem per i miei due sharp ( modelli specifici per climi freddi ), a -6 portavo la t in camera anche a 28 gradi. Diversa la musica con i panasonic, lì già a -2 si notava la fatica che facevano a riscaldare e i continui sbrinamenti con relativi momenti di minor comfort in casa ( leggi freddino ). Infine, il sanyo, unico on/off fra i precedenti, se la è sempre cavata egregiamente, nonostante l'abbia pagato 229€ ( che per un 12000 btu non è malaccio ). Invece il vecchio de longhi ed il nuovo amstrad sono stati proprio inutilizzabili per fare caldo, un buco nell'aria... E purtroppo devo dire che anche un Samsung da ben 24000 btu per il caldo non si è dimostrato il massimo. Dunque in conclusione dipende dalle marche, dal livello del prodotto e ovviamente dal fatto se sono macchine certificate per lavorare bene anche a 20 gradi sotto zero.

Split a mezza parete non ne ho mai visti, o si usa lo split o il fancoil da pavimento....Io ho 4 split LG, questo inverno proverò a farli funzionare in riscaldamento, ma sono ben in alto sulla parete!

Scusa Franck, ma da dove hai tratto il dato di split a mezza parete? No, te lo chiedo perché non esistono...

Leggo le vostre considerazioni sulle PDC e su clima inverter, ma tra i costi avete anche considerato quello delle attrezzature? Parlo delle varie pompe di calore e dei climatizzatori oltre che delle loro manutenzioni. Personalmente credo che in presenza di un clima particolarmente freddo convenga ancora il vecchio termosifone con un ottimo isolamento a meno che non si abbia un impianto a pavimento ed allora la PDC la fa da padrone. Per l' ACS quest'anno riscaldando solo un boiler elettrico dei due che ho, per essere precisi il secondo, sono riuscito ad avere sempre acqua calda a sufficienza riducendo di molto anche l'autoconsumo, energia che ho utilizzato per accendere i climatizzatori per lungo tempo. Ebbene uno di essi da un po' ha inziato a far rumore, è vero che ha sette anni però ora necessiterà di assistenza ( che come sappiamo è ben costosa) per cui credo che i nostri conti vadano fatti anche alla luce di questi costi.

Intendo solo che gli split, come da manuale installazione, vanno posizionati a ben determinate altezze non mi sembra che ci siano spazi di manovra molto grandiO forse ho inteso male io quello che volevate dire ?

Sicuramente nel tuo caso opterei per il FV che, tutt'ora con lo scalmbio sul posto e la detrazione, garantisce un buono e valido rientro (specie Tu che consumi tanto). Per riscaldare opterei per una soluzione ibrida ovvero la PDC abbinata comunque alla caldaia come sistemi integrati che escono dalla casa madre già predisposti per lavorare in simbiosi. Considera che fino T prossime lo 0°c lavora la PDC, sotto integra la caldaia a GPL. In questo caso abbondare di FV magari chiedendo a Enel il contatore dedicato per la PDC.

@frank: sì, hai frainteso: qui si parlava di quelli che vengono posizionati a terra ed hanno un aspetto simile a quello dei fancoil o dei ventilconvettori, per intenderci, solo che hanno poi un'unità esterna singola come gli split classici. Se fai un salto sul sito della Daikin o della Mitsubishi troverai la tipologia di cui stiamo parlando. @dolam: quanto riporti va approfondito, nel senso che vi sono dei costi fissi, come la schiuma spray per lavare l'interno dell'unità interna e lo spray di disinfezione. Per ciò che invece riguarda la manutenzione straordinaria di cui parli va specificato che oltre ad essere rara ( se sono stati installati a regola d'arte ) deve confrontarsi con le spese di manutenzione straordinaria di quando si rompe una caldaia a gas ( mio cugino ha sostituito tutta la caldaia sol perché si era bruciata la scheda... 1600€!) , quindi bisogna dire che fra i 90€ all'anno di manutenzione ordinaria caldaia e i 15€ di spray ( X 2 = 30€ ) preferisco quest'ultima spesa. Io devo dire che ne ho otto e quelli che mi sono stati installati per bene ad oggi non mi hanno mai dato un problema.

E' risaputo che i sistemi PDC sono quelli a minore manutenzione in assoluto rispetto ad altri sistemi. Manutenzioni che con un minimo di manualità può farsi l'utilizzatore a gratis. Non ci sono obblighi di revisioni e a parte pulizia filtri e spifferata d'aria compressa all'unità esterna non c'è altro da fare.
Importante ritengo la scelta del marchio per affidabilità/silenziosità in primis e facilità nel reperimento ricambi se ci saranno parti da sostituire. Riguardo le riparazioni delle schede elettroniche, dico che: spesso saltano componenti di poco valore tipo ponti di greatz, diodi o piccoli mosfet, tutto materiale di facile reperibilità. Il problema è che i tecnici cambiano direttamente la scheda intera con cifre per l'utente mostruose, raramente hanno conoscienze elettroniche per ripararle. Ultimamente mi è capitato di ripare la scheda elettronica di una grossa caldaia a gasolio che il rivenditore vendeva a 1800€ (solo la scheda), alla quale era saltato, dopo un temporale, il ponte di greatz (valore 2€). Non ci sono parole per commentare.

Il mio condizionatore ha solo sette anni e domani sento la cifra richiesta per la riparazione o sostituzione, la mia caldaia ha invece 19 anni e fa tutt'ora bene il suo lavoro. Purtroppo sono macchine e sulla loro durata non si può fare una stima precisa, comunque mio suocero l'ha cambiata ora mettendone una un po' più grande ed ha speso solo 1200 euro montata di una nota e ottima marca. Per domani sarò in grado di dire quanto sarà costato l'intervento al condizionatore in sette anni. Con questo non voglio dire che non convenga ma anch'esso ha i suoi costi.

info pdc + fv

salve a tutti, ho letto sulla possibilita' di avere un impianto fv con pdc, la mia casa e' abbastanza coibentata,( serramenti in legno con doppi vetri, muri senza cappotto) e' sviluppata su due piani, per un totale di 130mq, il problema e' che attualmente ho il riscaldamento a termosifoni in alluminio, scaldati da una caldaia a pellet da 18kw, abito a Verbania sul lago maggiore, e spendo circa 800 euro all'anno per il pellet( da novembre 2013 a marzo 2014) ancora non ho bene capito se e' conveniente una pdc+ fv e se e' fattibile, avendo i termosifoni in alluminio? vorrei annullare la spesa per il riscaldamento e la corrente elettrica, a proposito, consumo circa 4500kw/h all'anno. grazie. Marco

visto il posto dove vivi, i termosifoni, che hai già pellet e che la spesa è limitata a 800 euro..non penso ti convenga una pdc idronica.
Al massimo se gia pensi di mettere FV per dare un aiuto alla bolletta elettrica...E SE ti interessa raffrescare...puoi meteter un pò piu di FV di quel che ti serve (ti basterebbero 3 kw)..per avere un pò di kwh da dedicare ad una pdc aria-aria multisplit che userai in etstae e nelle mezze stagioni al posto del pellet quando T esterna è sopra 7°C

Ciao makenergy,
probabilmente per il riscaldamento no. Potresti invece prendere in considerazione un FV+Bolier in DC per abbattere il consumo di combustibile elettrico e per la sanitaria, tra l'altro non ho capito come la scaldi, se pellet o metano o altro? Oppure l'ipotesi di marcober,

l' acs la scaldo con la caldaia a metano, sono stufo di spostare almeno tre volte i sacchi del pellet,( scarico, poi spostamento dei sacchi al piano interrato, e infine carico della caldaia, ) e ancora che ho migliorato la situazione da quando andavo a legna( ho anche un termocamino) ma quante pdc aria aria dovrei mettere per tutta la casa? quindi a questo punto inutile farsi fare preventivi per come vorrei che funzionasse il mio riscaldamento. grazie per le info.

@markenergy: FV da 6 Kwp in detrazione. Un clima inverter PDC caldo-freddo in ogni stanza molto usata di casa o un multisplit in detrazione d sempre del 50% tramite scia di ristrutturazione. Boiler con PDC e integrazione solare con conto termico ( 700 € per PDC e 340€ a mq di pannelli, in genere 5: 1700€, che riceverai in due rate in meno di due anni con bonifico dal Gse). Piano cottura ad induzione in detrazione del 50% come sostituzione grazie alla scia suddetta per ristrutturazione. Che dirti di più? Il FV fattelo con accumulo batterie e scambio sul posto, così azzeri o quasi la bolletta. Il pellet lo userai da dicembre a febbraio. Ciao

Lucky...una istallazione di pdc aria aria non risponde di certo alle caratteristiche di Ristrutturazone edilizia ai sensi del Dps 380/2001.
LA massimo sarebbe una Mna straordinaria.
Sperando che ADE non la classifica una Riqualificazione Energetica, facendo cosi cadere il pressupposto per l'abbinamento con la detrazione sui Mobili/Elettrodomestici.
Piuttosto che tante pdc e un ulteriore termoboiler..forse allora meglio una PDC aria-aria che abbini il modulo per ACS...e a quel punto, avendo FV e PDC..il solare termico io lo eviterei..

in effetti ho un collega di lavoro che ha installato il solare termico ma non e' contento, dice che in inverno non scalda un fico secco, ed e' solo un aiuto per la caldaia a metano, per quello ero interessato solo al Fv + pdc, comunque grazie a tutti delle info e consigli, adesso ho un po di piu' le idee chiare, forse bisognera' aspettare ancora qualche anno per alcune soluzioni come vorrei io, se mai arriveranno.

@màrcober: ho parlato proprio l'altro giorno con il mio ingegnere che ha una ottima ditta di termoidraulica il quale mi ha confermato che se installo un clima con PDC posso accedere alla detrazione del 50% senza fare riqualificazione energetica che implicherebbe togliere la caldaia. Siccome è un tipo molto pignolo, soprattutto su queste cose, mi fido. Ora non ricordo se di preciso abbiamo parlato di ristrutturazione o manutenzione straordinaria, ma so per certo che si poteva fare, tanto che stavo pensando di sostituire il mio clima amstrad con un Daikin Ururu sarara. @markenergy: io posso riportare la mia esperienza diretta con i miei due solari termici: allora, il vecchio solare termico, nonostante fosse a tubi sottovuoto, da marzo-aprile a ottobre-novembre mi rendeva autosufficiente, poi in effetti per il periodo novembre-febbraio si andava di caldaia a metano. Da luglio scorso ho invece un solare termico a circolazione forzata con boiler da 300 litri con pompa di calore integrata ( vedi firma ) e devo dire che ha acceso la PDC solo tre volte per poche decine di minuti ed è settato a 55 gradi. Ieri dopo una giornata di sole avevo l'acqua a 75 gradi, nonostante al mattino avessi fatto un bagno, uno shampoo, vari cambi di pannolino, una lavatrice e una lavastoviglie. Vedremo questo inverno. Ciò che volevo dire io è che è un buon momento per fruire di tutta una serie di finanziamenti, incentivi ed agevolazioni fiscali che potrebbero far recuperare tutti gli investimenti di cui ho parlato in cinque anni trasformando la casa in una risorsa energetica ed economica tal per cui i costi "fissi" di bollette enel e gas potrebbero quasi annullarsi. Poi ognuno fa le sue scelte, io devo riconoscere che sono contento delle mie... ( tranne del solare termico a CN presente in firma ) e quindi ve ne riporto l'esperienza

Quella di operare una SOSTITUZIONE della caldaia è una richiesta dell'incentivo RISPARMIO ENERGETICO ex L.296.
Ovvio che se sfrutti quella non puoi abbinare la detrazione dei Mobili

TUTTAVIA la PDC può essere incentivata ex art 16 bis TUIR.
Se è incentivata ex comma a ALLORA è abbinabile coi MOBILI..se incentivata ex comma h NO

Bene..il comma a) è quella relativo ai lavori EDILIZI, cioè Manutenzioni, Restauri, Ristrutturazioni cosi come definite dal DPR 380..oil comma h) è la RIQUALIFICAZIONE ENERGETICA (da non confondere con il RISPARMIO ENERGETICO citato prima).

Bene..la RIQUALIFICAZIONE ENERGETICA consiste nella installazione di IMPIANTI anche senza opere murarie, che consentono un Risp Energetico mediante uso di Fonti Rinnovabili (energia aeroterma), e non è necessario l'integrale SOSTITUZIONE del sistema di riscaldamento precedente esistente.
Invece la Man STRAORDINARIA (perche la ordinaria non vale per le abitazioni singole ma solo per i condomini) è descritta dal DPR come la Modifica di PARTI STRUTTURALI dell'abitazione o Impianti.

Qui occorre chiedersi a quale delle due fattispecie assomiglia di più la semplice collocazione di pdc aria-aria che comportano al più 2 fori per il tubetto gas e 2 fori per i tasselli...
Nel mio Comune ad esempio una Scia per mettere un condizionatore non te la fanno nemmeno protocollare... ti dicono che non serve e di non fargli perdere tempo..
Diverso il discorso se tu ad esempio rifai il pavimento per farlo radiante e levi i termosifoni, allora la pdc è parte integrante di una Man. Straordinaria..oppure se Ristrutturi una casa in modo completo.

Di certo una collocazione di una pdc non è una Ristrutturazione come dice il tuo amico..perche se la fosse, saresti obbligato per Legge a rispettare i MINIMI di coibentazione delle superficie opache e vetrate, obblighi che scattano per Nuove abitazioni, Restauri, Ristrutturazioni..e direi che s emetti una pdc non sei certo obbligato a fare cappotto e serramenti nuovi (se non fossero a Norma come spesso non sono)

Per questo esprimo il mio dubbio sulla abbinabilita coi Mobili nel caso un cui non ci sia una parte proponderante di lavoro Edilizio..cosa più volte richiamata nella circolare di ADE come presupposto alla detrazioni mobili.

Guarda nel mio caso io ho un permesso a costruire dato che sto sopraelevando casa sfruttando l'ampliamento del 20% consentito da una vecchia legge berlusca

Appunto...situazione ben diversa da fare 2 fori in un muri e appendere una pdc.. cosa di per se detraibile al 50% ma dubito sia poi abbinabile ai "mobili"

Ne approfitto per chiedere se vale lo stesso discorso per l'installazione di un boiler H2O calda PDC con split esterno: detrazione 50% -> accede anche ai mobili o no?

Lucky, fammi capire allora,e scusami se di sicuro l'avrai già detto, tu hai sia il Fv che ti aiuta a produrre energia,facendo funzionare la pdc, e gli elettrodomestici? ma in che modo, hai lo scambio sul posto ? E anche il solare termico solamente per l'acs? Se non chiedo troppo, avresti un disegno del tuo impianto?

Lucky,ho letto adesso sotto ai tuoi messaggi la scritta in blu, penso sia quello che hai tu su tettoia ecc....

Frank..premesso che il termoboiler puo accedere anche al 65% usando la L.296.. io ho già espresso la mia perplessita che un semplice lavoro impiantistico possa essere configurato come un lavoro EDILIZIO, l'unico che permette di far accedere al parallelo incentgvo Mobili/elettrodomestico.
che poi tale impinato faccia riscaldamento, ACS o entrambi..non vedo differenza.


Analogamente succede che esistono lavoro di Man Ordinaria che NON sono detraibili nella singola Unità Abitativa..ma li diventano se inserito in un Contesto di ristrutturazione, restauro, Man Straordinaria. Idem per i Mobili, non sarebbero detraibili se non i un contesto di quel tipo, esattamente come la Man ordinaria (esempio tinteggiatura..nn detraibile ..ma detraibile se tinteggi un muro nuovo)

Marcober fammi capire bene, se monto due mitshubishi a PDC entro il 31/12/2013, cosa devo fare per aver diritto alle detrazioni.
ma poi lo stato perché dà le detrazioni per cose straniere ,che ci guadagna? Boh!!!

gli incentivi diretti a sostenere le imprese di un settore sono vietati..per cui...

Se monti una pdc hai 3 possibilità:
- CE termico
- detrazione IRPEF o IRES 65% L 296
- detrazione IRPEF 50% art 16bis TUIR

Non cumulabili..ognuna a regolamenti specifici..e conviene a seconda dei casi..come prima cosa devi capire quale ti conviene...il "come si ottiene" è secondario

Parlo di due condizionatori a pompa di calore, tra CE Termico e detrazione 65% cosa devo fare per ottenerli? e quali sono i vantaggi dell'uno e dell'altro?

il CE termico ti spetta sempre..la detrazione ti spetta se hai IRPEF CAPIENTE.

poi..MI PARE di aver percepito che il CE termico sule PDC sia poco conveniente..io ho fatto 65%.
Però s ele paghi poco (aria-aria) potrebbe convenirti il CE..devi fare simulazioni

Per entrambi devi secondo me farti assistere nei conti da un professionista..150 euro almeno per caricare pratica su GSE o ENEA..almeno se sbagliano loor sono assicurati..M

@marcober: ho capito il tuo ragionamento e torna con quanto mi diceva il commercialista che infatti mi consigliava i mobili di acquistarli come beni strumentali alla mia professione e penso che così farò. Invece io ero dell'idea di installare un termocamino e di sostituire il clima PDC suddetto in detrazione del 50% tramite ristrutturazione edilizia. @markenergy: io ho solare termico su tetto piano per sola Acs incentivato tramite conto energia. Avendo termos in ghisa il solare termico per riscaldamento non ha senso, purtroppo... Il FV in firma è in ssp, ma sto seriamente pensando ad un secondo FV ad isola con accumulo, ma i costi e la durata delle batterie... Aiaiaiaiiiii!!! @dolam: CE per PDC fa schifo! Per 65% di detrazione devi togliere la caldaia... Resta solo la detrazione del 50% e ti risparmi pure l'asseverazione del tecnico per la riqualificazione energetica (150-200€). Per quanto ne so io se te lo compri e lo installi da solo puoi benissimo detrarre solo la spesa di acquisto, a patto che paghi con bonifico inserendo le giuste diciture e riferimenti di legge nella causale.