Misura dell'etere tramite onde radio

[leo48]

approfitto del silenzio generale per azzardare (bessekn inorridirà) l'ipotesi che il vento verticale dell'etere (imprevedibile da Maxwell e Michelson, ma è quanto emerge sinora), per giunta COSTANTE (!), di ben 212 Km/s di componente differenziale, siano dovuti alla "massa" dell'etere che precipita, attratto dalla massa della Terra.

Grande Maxwelliano oggi è un grande giorno! è esattamente la notizia che
mi serviva per mettere un altro tassello alla mia visione di funzionamento del
l'universo che infatti prevede che la gravità è generata dall' etere che
precipita sulla Terra te ne sarò immensamente grato!!
Ciao
Leo48

[endymion70]

Pensa ne possedevo almeno due, una GTEM per le frattaglie ed un'altra autocostruita (e pure certificata) quattro volte più grande della tua.
Pensa te ke ti legge tutto il mondo ... e ride ....

Oh ma che bel post intelligente.

Grande Maxwelliano oggi è un grande giorno! è esattamente la notizia che
mi serviva per mettere un altro tassello alla mia visione di funzionamento del
l'universo che infatti prevede che la gravità è generata dall' etere che
precipita sulla Terra te ne sarò immensamente grato!!

Ormai siamo a ruota libera... la gravità è data dall'etere, e come mai l'etere precipita sulla terra? Per colpa della... gravità?

[maxwelliano]

x endymion

Io faccio solo misure col mio interferometro a microonde ed interpreto la misura. Puoi fartene uno anche te e vedere se è vero.
Ti darei tutta l'assistenza che desideri. (non cerco che quello da tempo!)

Metto le misure di ieri. Oggi le ho ripetute e sono eguali.

[maxwelliano]

il fatto e "l'interrogazione"

Quindi il fenomeno c'è. E' un fatto, duro da contestare.
Ed a quello non si fanno le interrogazioni per "umiliarlo", come probabilmente usa fare qualche professore un po sadico...

Ma non me la prendo perchè ho la soddisfazione della conferma sperimentale dell'ipotesi del grande Maxwell, anche se ho scoperto che il vento dell'etere soffia a velocità costante dall'alto.
Questo confermerebbe l'ipotesi del trascinamento accennata nel link di Sandro. Restando alla Fisica Classica .

Chi l'ha posta sapeva che non potevo rispondere. Perchè la risposta è i+j+k, implicita nella stessa definizione di vettore unitario che è il versore...troppo cretina per apparire nei libri dei vettori.
Un semplice artificio per cercare di togliere di mezzo uno scomodo ricercatore che scopre un fenomeno che non ci dovrebbe essere .
Ma il ricercatore in questione è un testardo che finchè avrà salute andrà avanti per il semplice piacere di CAPIRE.

allego la dimostrazione che il segnale NON è prodotto dalla deformazione del cavo basculante e/o dell'interferometro cementificato

[endymion70]

Ho idea che tu soffra un po' di un misto tra delirio di onnipotenza e mania di persecuzione... questo è un forum e nessuno ti può impedire di scrivere niente.

Anzi, sarebbe meglio che scrivessi un po' di più. I grafici lasciano il tempo che trovano.

In che sito stai facendo queste misure?
Hai provato a farle da un'altra parte?

[maxwelliano]

i grafici invece sono la prova provata della realtà.

ecco un altro grafico che dimostra, tagliando la testa al toro, che non sto "delirando". Se qualcuno non vuol capire e la vuol buttare sulla polemica con me non attacca. Gli dico FAI TE LA PROVA.
Lascio alla realtà di rispondere...

Quello che dimostro con questo grafico è che la lunghezza d'onda cambia variando la direzione dell'onda stessa.
Ho diretto l'interferometro a cavo verso l'alto e l'ho fatto oscillare lentamente, poi ho fermato a caso il motore basculatore.
Come si vede la fase si ferma. Ciò dimostra che l'aspetttativa di Maxwell era giusta, che Michelson non provò orientare verso l'alto il suo interferometro ottico, che nessun altro sinora l'ha fatto, e che io sono il primo a farlo.
Delirio di onnipotenza, o giusto orgoglio per la mia testardaggine?

[Elektron]

Dunque ... calma e gesso
sarei disposto a crederti se tu costruissi due cavita' una bascula nel senso del vento e l'altra e' disposta sullo stesso basculatore ma a 90 gradi rispetto al vento.
L'uscita e' V1 - V2 dove V1 e' la tensione dall'etere e V2 e' la tensione sull'altra cavita' a 90 gradi.
Poi ... se lo sfasamento risultante dipende dal percorso dell'onda (ed e' cosi' per forza) la tensione misurata dimezzando il Q deve essere la meta' ... almeno, se ho ben capito ...
Motivi per cui la fase varia spostando la cavita' messa in quelle condizioni se ne possono trovare diversi. Ad esempio ripeto ancora l'altezza cambia volgendo la cavita' verso l'alto e la pressione incide sulle pareti, quindi vuoto dentro e fuori.
Schermare per schermare non serve a nulla, il segnale usato e' molto piu' grande di qualsiasi disturbo che possa penetrare nella cavita' ... al limite basta argentarla la qual cosa nelle tue supposizioni dovrebbe aumentare ulteriormente la sensibilita'.
Correggimi se sbaglio e lascia perdere gli scritti, prima bisogna che l'esperimento non sia criticabile ... poi si puo' anche scrivere dove e come si vuole ...

[maxwelliano]

non c'è più la cavità!

uso il CAVO COASSIALE! Per giunta PIETRIFICATO.
Ti sei perso qualche passaggio, mi pare.

[Elektron]

No ... mi riferivo all'esperimento IN GENERE ...

Occorrono DUE cavita' , un esempio esattamente uguale a quello che vorresti fare lo trovi qui http://srf2003.desy.de/talks/Gemme/TuO10%20new.pdf
Nel tuo caso ti fidi del fatto che la fase non vari a causa del generatore e delle attivita' meccaniche in essere sulla cavita'.
Gli scienziati che cercano le GW non si fidano ed hanno previsto due cavita' lascamente accoppiate.
Nel tuo caso la metrica non viene modificata ma l'onda trasportata dal supposto etere, nel caso delle GW la metrica viene modificata dall'onda, essendo una radiazione supposta di quadrupolo (Einstein GR) una si allunga e l'altra si accorcia al passaggio il risultato e' una deriva di fase che implicitamente e' causata dall'onda gravitazionale.
Quindi non misure assolute ma relative fra due cavita' sottoposte alla medesima "storyboard" ...

[maxwelliano]

ho visto, ma è un'altra cosa.

caro Electron, non ho capito cosa vogliano misurare con quei circuiti accoppiati. D'altronde non mettono nemmeno una misura...

Sono rimasto al fallimento di MM. Per me tutto quello che è venuto dopo va riveduto.
Ho voluto ripetere quella misura ottocentesca con mezzi diversi, altamente precisi, di oggi, ed affrontarlo come radiotecnico con la fisica che si usa in radio. Che è la classica.

Il mio sistema si basa sul confronto fra due onde - è un interferometro a microonde invece che a luce - ed un discriminatore di fase rivela da differenza di lunghezza d'onda fra le due. Punto.

Io misuro quella differenza. Quindi misuro il Doppler. Quindi ESISTE il mezzo elastico, l'etere. Quindi era giusto Maxwell.
Semplice e chiaro.

Scrivo qui PER ESPORRE I RISULTATI che sono confortanti, anche se nuovi (chi si aspettava che il vento dell'etere venga dall'alto?)

Non voglio copiare nessuno e proseguire magari in solitudine ma in compagnia del pensiero positivo si Maxwell, Heaviside, Hertz ecc..
Sono i miei compagni di solitudine.

Grazie comunque del link, che mi serve per vedere in che labirinto ci siamo ficcati dopo quel fallimento.

(tutto sommato meno male che non ho studiato all'Universita...)

[maxwelliano]

di cosa stiamo parlando

mi pare che non sia chiaro cosa sia il discriminatore a cavo coassiale , dato che non tutti leggono il pdf iniziale, metto qui foto e schema.

[Elektron]

caro Electron, non ho capito cosa vogliano misurare con quei circuiti accoppiati. D'altronde non mettono nemmeno una misura...

Sono rimasto al fallimento di MM. Per me tutto quello che è venuto dopo va riveduto.
Ho voluto ripetere quella misura ottocentesca con mezzi diversi, altamente precisi, di oggi, ed affrontarlo come radiotecnico con la fisica che si usa in radio. Che è la classica.

Il mio sistema si basa sul confronto fra due onde - è un interferometro a microonde invece che a luce - ed un discriminatore di fase rivela da differenza di lunghezza d'onda fra le due. Punto.

Scrivo qui PER ESPORRE I RISULTATI che sono confortanti, anche se nuovi (chi si aspettava che il vento dell'etere venga dall'alto?)

Non voglio copiare nessuno e proseguire magari in solitudine ma in compagnia del pensiero positivo si Maxwell, Heaviside, Hertz ecc..
Sono i miei compagni di solitudine.

(tutto sommato meno male che non ho studiato all'Universita...)

Non direi proprio ... basta essere informati dei recenti progressi e capire che non sei mai stato solo. Dal tempo di MM ed in tutto il mondo e fino ad oggi l'esperimento e' stato ripetuto con sensibilita' via via crescente:

Physicists in Germany have performed the most precise Michelson-Morley experiment to date, confirming that the speed of light is the same in all directions. The experiment, which involves rotating two optical cavities, is about 10 times more precise than previous experiments – and a hundred million times more precise than Michelson and Morley's 1887 measurement.

Michelson–Morley experiment is best yet - physicsworld.com

Abbiamo una vaga idea di che cosa significa 10 elevato alla meno 30?

Il tuo interferometro puo' essere orientato in tutte le direzioni con quella sensibilita? E' alloggiato su un blocco di marmo che flotta su una pozza di mercurio o su un cuscino d'aria?
Siamo nel 2010, l'interferometro tedesco puo' sentire il dragging dovuto alla materia oscura, e' stato orientato in tutte le direzioni possibili MA dell'etere nessuna traccia ....

Come la mettiamo?
Studiare all"Universita? Si, qui' c'e' stato chi te lo ha rinfacciato, io pero' non credo di averlo fatto !
Io dico, se esibisci un esperimento che cerca l'etere, deve essere allineato con gli esperimenti moderni, altrimenti non si possono portare risultati credibili
.........
PS: nell'articolo e' spiegato il perche' di DUE cavita' ... se vuoi altri dettagli sono a disposizione

[maxwelliano]

grazie elektron, ma...

il mio esperimento parte dalla COSTANZA della velocità di propagazione (usa questo termine perchè onnicomprensivo), postulata da Maxwell.
Punto.
Io guardo le LUNGHEZZE D'ONDA, che cambiano, non la velocità.
Punto.

E MISURO IL DOPPLER.

Quindi esiste il "VENTO DELL'ETERE". Quindi l'etere.

Da queste posizioni non riesco proprio a muovermi.
Invece di rinfacciarmi la semplicità dei miei mezzi, che sono radiotecnici, perchè non commenti le misure fatte col cavo coassiale?

Con amicizia.

[maxwelliano]

Elektron, ti chiedo una cosa che non so.

Ti chiedo se è giusta la mia risposta all'"esame" che mi ha fatto il buon besselkn (per trarne la conseguenza di invalidare ciò che sto misurando perchè sono incompetente).
Per definizione il versore è un vettore che ha modulo 1, no?
Quindi è i+j+k, no?
E siccome i^2=j^2=k^2=ijk=-1 (Hamilton)la risultante sarà 1,73 /_45°/_45°, no?
Il vettore è di conseguenza il prodotto del modulo per il versore, no?

Scusami, siccome li sto studiando da solo ho bisogno di correzioni se sbaglio.

[maxwelliano]

a proposito

tu dici che
"...Io dico, se esibisci un esperimento che cerca l'etere, deve essere allineato con gli esperimenti moderni, altrimenti non si possono portare risultati credibili..."

Bene . Avevo già detto che il vento dell'etere viene dall'alto.
- E' stato esplorato l'alto da quegli sperimentatori?
- perchè ci si limita sempre a carcare la velocità nell'enclittica solare come nell''800?
-è stato considerato che il lobo Doppler si moltiplica e non si somma?
(Analogamente al lobo delle antenne: due dipoli allineati hanno un lobo PRODOTTO DEI LOBI, NON SOMMA...)
La fila di milioni di lunghezze d'onda di un raggio di luce ha un lobo talmente stretto che è impossibile trovare la direzione del vento...
- io uso poche lunghezze d'onda perciò il mio radio-interferometro riesce a individuare la direzione.

Comunque mi sto attrezzando per dimostrare che la direttività dipende dal numero di lunghezze d'onda. Fra poco metterò i lobi con lunghezze d'onda MULTIPLE. ( sto lavorando perchè devo variare l'inclinazione UN GRADO ALLA VOLTA)

[Elektron]

tu dici che
Bene . Avevo già detto che il vento dell'etere viene dall'alto.
- E' stato esplorato l'alto da quegli sperimentatori?

La fila di milioni di lunghezze d'onda di un raggio di luce ha un lobo talmente stretto che è impossibile trovare la direzione del vento...
- io uso poche lunghezze d'onda perciò il mio radio-interferometro riesce a individuare la direzione.

Comunque mi sto attrezzando per dimostrare che la direttività dipende dal numero di lunghezze d'onda. Fra poco metterò i lobi con lunghezze d'onda MULTIPLE. ( sto lavorando perchè devo variare l'inclinazione UN GRADO ALLA VOLTA)

Giusta osservazione. Se riesci a dare la direzione e se lo strumento e' ancora in vita (quello tedesco intendo) basta dare le coordinate e fare una spazzolata attorno, dico solo ipoteticamente.
Mah?

[endymion70]

Ti chiedo se è giusta la mia risposta all'"esame" che mi ha fatto il buon besselkn (per trarne la conseguenza di invalidare ciò che sto misurando perchè sono incompetente).
Per definizione il versore è un vettore che ha modulo 1, no?

Sì.

Quindi è i+j+k, no?

No.
QUALUNQUE vettore con questa formula: v / |v| ha modulo uno ed è un versore. Per inciso il tuo i+j+k non lo è.

Prenditi un testo di algebra lineare e inizia da lì. Imparati cos'è una BASE, un'applicazione lineare, ecc.
E cos'è un vettore, naturalmente.

[maxwelliano]

grazie endymion, grazie elektron.

endymion (che strano nome), mi hai messo innanzi tutta la mia insufficienza sul calcolo vettoriale. Ognuno ha delle lacune. Ma prima o poi forse le colmerò (se sorella Morte non mi sorprende prima...).
Per il momento mi sono letto diverse cose, ed è come imparare una nuova lingua... Ma resto del parere che è quello che si dice , non la lingua sofisticata che si usa, l'importante.
Resto alla semplicità dei concetti di Fisica di Rosario Federico acquisiti tanti anni fa (tra il 1950 e il '54!). Quei concetti mi hanno portato a stendere quel pdf che mi ha permesso di realizzare l'interferometro a microonde, sul quale non vuoi esprimere commento di sorta...

Usare le microonde invece della luce è infinitamente più agevole , almeno per me, per i motovi che ho ampiamente detto.

Se Michelson dovette prendere tutte quelle precauzioni, e se oggi la precisione raggiuge vette inimmaginabili, come mi dice Elektron, è perchè ci si rende conto della direttività pazzesca di quel raggio di luce che deve intercettare la direzione del nostro movimento nello spazio. Io ho voluto capire il perchè, ed ho aggirato l'ostacolo usando le microonde: sono dirigibili come la luce e rispondono ad errori di angolo accettabili.
Altre frequenze diventerebbero problematiche: se troppo alte per la difficoltà di realizzare il ponte di fase, se troppo basse per le dimensioni delle linee coassiali e delle guide d'onda (sono intercambiabili, e già questo è qualcosa...no?)

Ho avuto la fortuna di trovare il Gigatronix d'occasione da un radiamatore che , a differenza dell'Hp, non sente il campo magnetico. Quindi tutte quelle variazioni che misuro, una volta stabilizzato termicamente la guida o il cavo, sono dovute all'etere (che dice il buon elektron, non riescono a vedere CON LA LUCE).
C'è poi lo scettico di turno che mi fa le pulci all'esperimento, pulci che faccio mie, come la rigidità ecc.)

Insomma vado avanti. Per ora ho ricementificato maggiormente il rivelatore a linee, perchè , malgrado l'abbia immerso in una gittata di cemento, era ancora sensibile alla pressione del mio dito. La deviazione di fase si è ridotta, il che significa che la rigidità è una fonte di inganno che sto prendendo in seria considerazione.
Alla fine magari sarò costretto a dar ragione ad Einstein, ma spero proprio di no... E non per...antisemitismo (tra l'altro umanamente mi è simpatico) ma perchè butta all'aria la mia amata Fisica classica.

[maxwelliano]

il magnetismo

voglio esporre questo video che dimostra come una calamita SQUILIBRIA IL PONTE DI FASE ,
YouTube - il magnete aumenta il Doppler
sebbene non abbia alcun elemento magnetico presente. Il ponte di fase confronta le onde provenienti una dal basso e l'altra dall'alto che viaggiano su cavo coassiale rigido. Come può farlo?
- o il magnetismo modifica la velocità di propagazione , cosa che reputo molto strana
-O ACCELERA L'ETERE che gira attorno il magnete, che, come pensava Maxwell, è il responsabile dell'attrazione magnetica.

[endymion70]

-O ACCELERA L'ETERE che gira attorno il magnete, che, come pensava Maxwell, è il responsabile dell'attrazione magnetica.

Non so perchè, ma ho idea che con questo video del magnete ti sia un po' "seppellito" da solo...

[uforobot]

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[BesselKn]

o il magnetismo modifica la velocità di propagazione , cosa che reputo molto strana

Il magnete perturba i campi dentro il cavo coassiale, variandone la costante di fase. La questione dello schermaggio di campi elettromagnetici a bassa frequenza non è per nulla semplice. Ecco perché io insistevo sulla questione del rumore elettromagnetico... Maxwelliano, il tuo laboratorio è vicino a un qualche elettrodotto/cabina o stazione di trasformazione/industria con grossi motori elettrici/centrale elettrica/stabilimento idrovoro/ferrovia elettrificata?

Inoltre, aggiungo che sono d'accordo con Elektron quando dice che le variazioni di pressione atmosferica, inducendo microscopiche variazioni della geometria, possono indurre una perturbazione sulla propagazione dei campi. Se il rilevatore è molto sensibile, allora potrebbe darsi che esso sia affetto anche da queste variazioni.

[maxwelliano]

per lo scettico di turno

Ricapitolando:
ero partito per misurare il vento dell'etere - che supponevo, come tutti coloro che credono che un mezzo di debba essere per forza, immobile nello spazio assoluto -
ed invece, equilibrando il ponte di fase in orizzontale, in verticale misuro uno squilibrio di 10 KHz dai 10 GHz.
Ed è sicuro un Doppler perchè è anisotropo.
Ne deduco che l'etere è trascinato con la Terra ed il suo vento soffia dallo Zenith. ED E' COSTANTE nella giornata (almeno per il tempo che registro ).
Con semplice calcolo devo dedurre una differenza di velocità tra orizzontale e verticale di 300 Km/s.
Però vi è una componente isotropa enorme, di diverse centinaia di KHz , che interpreto coma variazione della velocità di propagazione. La densità del vento?

Poi vedo che un magnete avvicinato al cavo col quale è costruito l'interferometro, pur essendo questo di rame e teflon, squilibria il ponte di fase di 3 KHz .
Come può un campo magnetico STATICO influire sulla propagazione in un cavo coassiale di rame? Lo escludo.
Nessun altro l'ha misurato? C'è sempre un primo...

Non mi resta che pensare che il flusso sia formato dallo stesso mezzo responsabile della propagazione dell'onda elettromagnetica, e che il campo lo metta in movimento attorno alla calamita.

Se si accetta questa spiegazione la velocità dell'etere attorno a quel magnete risulta 164 Km/s.

Il grande Maxwell con la teoria dei vortici di etere spiegava il flusso magnetico , appunto...che poi gli servì per spiegare la propagazione delle perturbazioni elettro magnetiche.
Maxwell aveva proprio ragione!

[maxwelliano]

Maxwelliano, il tuo laboratorio è vicino a un qualche elettrodotto/cabina o stazione di trasformazione/industria con grossi motori elettrici/centrale elettrica/stabilimento idrovoro/ferrovia elettrificata?

NO. Abitazione civile.

Inoltre, aggiungo che sono d'accordo con Elektron quando dice che le variazioni di pressione atmosferica, inducendo microscopiche variazioni della geometria, possono indurre una perturbazione sulla propagazione dei campi. Se il rilevatore è molto sensibile, allora potrebbe darsi che esso sia affetto anche da queste variazioni.

L'ho pensato anch'io. Per questo ho fatto il vuoto nella guida ed ho immerso in una gittata di cemento il cavo, nelle due versioni dell'interferometro.

[maxwelliano]

questo video mostra la variazione di fase da verticale ad orizzontale
YouTube - il Doppler cambia deflettendo

[sandro-meg]

Ho visto il tuo ultimo video ...... i miei dubbi sul problema delle vibrazioni del cavo sono molto evidenti in questo caso.
Se fai attenzione il pennino non ritorna nello stesso punto quando riporti lo strumento nella posizione di riposo.
Perche' ?

Per la questione del magnete sul cavo non saprei che dirti.
Comunque vai avanti con i test, anche quello per la questione della direttivita'.
Ciao

[BesselKn]

Come può un campo magnetico STATICO influire sulla propagazione in un cavo coassiale di rame?

Il tuo campo non è statico: tu stesso muovi il magnete con le tue mani. Ne risulta che all'interno del cavo coassiale l'intensità del campo magnetico varia a seconda che tu avvicini o allontani il magnete.

Il rame è totalmente inadatto per schermare campi magnetici statici e/o a bassa frequenza. Stavolta, però, non porterò calcoli a sostegno di quanto dico perché temo di venir sanzionato come l'ultima volta.

Il campo del magnete influisce sui campi nella guida (o nel coassiale) semplicemente per il fatto che per i campi elettromagnetici vale il principio di sovrapposizione: i campi, in una determinata regione dello spazio, si sommano vettorialmente.

[maxwelliano]

ecco perchè

i miei dubbi sul problema delle vibrazioni del cavo sono molto evidenti in questo caso.
Se fai attenzione il pennino non ritorna nello stesso punto quando riporti lo strumento nella posizione di riposo.
Perche' ?

L'interferometro cementificato infatti è fissato al legno, non allo strumento . Ho modificato lo strumento, come vedi: prima l'avevo incollato al lato. Evidentemente si è mosso.

x bessel
i campi, in una determinata regione dello spazio, si sommano vettorialmente.

una microonda si somma ad un magnete? Certo, ma NON INTERFERISCONO.
Qui addirittura l'uno sfasa l'altro! O meglio, il magnete modifica la lunghezza d'onda!
assurdo!

[sandro-meg]

Evidentemente si è mosso.

Dal video sembra che lo strumento ritorni nello stesso identico punto. Prova a rifare delle prove per verificare . Il cemento che usi e' sicuramente a contatto con il cavo ?

una microonda si somma ad un magnete?

No muovendo il magnete crei una tensione indotta nel cavo di misura e quindi si notano delle variazioni sul pennino. Effettivamente un campo magnetico variabile/movimento abbastanza forte puo' crearti dei problemi ma e' facilmente schermabile se inserisci il cavo all'interno di un tubo di ferro chiuso sui due lati. Per i campi em invece sei gia' schermato con il coassiale (sono d'accordo con Elektron).

[maxwelliano]

"...muovendo il magnete crei una tensione indotta nel cavo di misura e quindi si notano delle variazioni sul pennino..."

in quel caso lo scopro subito: togliendo la differenziazione d'uscita deve rimanere fermo (se la "pressione" dell'etere rimane ferma però)

"... Effettivamente un campo magnetico variabile/movimento abbastanza forte puo' crearti dei problemi ma e' facilmente schermabile se inserisci il cavo all'interno di un tubo di ferro chiuso sui due lati. Per i campi em invece sei gia' schermato con il coassiale (sono d'accordo con Elektron)..."

che dice: "Nel tuo caso ti fidi del fatto che la fase non vari a causa del generatore e delle attivita' meccaniche in essere sulla cavita'..."

come vedi è anche la mia preoccupazione. Domani lo incollo sopra il Gigatronix. L'ho già fatto, ma stavolta ve lo filmo, gente di poca fede (ma avete mille ragioni per dubitare, ed io sono il primo!).
Domani sarà ascutta la TERZA colata di cemento! Vedrete che il fenomeno resta.
Come controprova metterò il rivelatore prima lungo l'asse , lo faccio basculare, filmo, e poi trasversale, lo faccio basculare e filmo.
Ma l'avevo già fatto, ricordate? Ve lo ripresento